総務委員会

平成二十三年八月九日（火曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　石津　政雄君　理事　稲見　哲男君
　　　理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　皆吉　稲生君　理事　石田　真敏君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　石井　　章君　　　　内山　　晃君
　　　　　　小川　淳也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　笠原多見子君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　小室　寿明君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　高井　崇志君
　　　　　　中後　　淳君　　　　永江　孝子君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　森山　　裕君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　東　　祥三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山口　　壯君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡本　充功君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　椎川　　忍君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　飯塚　　厚君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　中沖　　剛君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲津　　久君　　　　　赤松　正雄君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　畑　　浩治君
　　後藤　祐一君　　　　　緒方林太郎君
　　赤澤　亮正君　　　　　伊東　良孝君
　　赤松　正雄君　　　　　稲津　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方林太郎君　　　　　後藤　祐一君
　　畑　　浩治君　　　　　奥野総一郎君
　　伊東　良孝君　　　　　赤澤　亮正君
　　稲津　　久君　　　　　赤松　正雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四九号）
　　　　　————◇—————

○原口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長椎川忍君、財務省理財局次長飯塚厚君及び厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長中沖剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○原口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橘慶一郎君。

○橘（慶）委員　おはようございます。
　二次一括法の質疑をさせていただく機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　万葉集で始めたいと思います。暦の上では秋になってしまったのですが、もう一首だけ夏の歌ということで、皆さん御存じのナデシコの歌を歌わせていただいて、入らせていただきたいと思います。
　巻八、千四百九十六番、大伴家持が、たくさん咲いているナデシコの花を折って、ぜひあの子に見せてあげたいなという歌を歌わせていただきます。
　　我がにはのなでしこの花盛りなり手折りて一目見せむ子もがも
　どうもありがとうございました。拍手
　それでは質疑に入らせていただくんですが、二次一括法でありますので、せんだって、三本立ての第一次の一括法が通っているわけであります。
　これに基づきまして、国と地方の協議の場が法定化されて始まっているわけであります。第一回が六月十三日に開催されております。
　前回、国と地方の協議の場の法案のときにいろいろと、協議をすること自体は大事なんだけれども、この法案をいかに弾力的にうまく運用していくかということが大事である、ぜひ、かたくならない運用をお願いしますということを申し上げながら、採決では賛成をさせていただいた立場であります。そういう立場から、今、一回目をやってみた上での感じ、そしてまた、これからどうされていくかということを確認させていただきたいと思います。
　一回目の協議の場がありまして、そして法の規定に基づきまして、その概要ということで、七月下旬に、国会にこういう形で報告を上げていただきました。ただ、速やかにということにはなっているわけですが、現実一カ月半ぐらいかかったかなと思います。ちょっと時間があいているような気もいたします。これからもこのような間隔でされるのか、この辺、速やかにという法の規定を運用の方でどのようにお考えなのか、まず確認をさせてください。

○逢坂大臣政務官　今回、六月十三日に協議の場を開催して、国会への報告が七月二十七日だったと承知をしておりますけれども、御指摘のとおり、若干時間がかかったかなというふうに思っております。今後は、さらにこれをスピードアップしてやれるようにしたいと思っております。
　今回時間がかかった理由としまして、初回だったということもありまして、あらかじめ準備はしていたんですが、実際協議をやってみた結果、さらに報告書の形式をどうするかということや、あるいは国会の事務局と、どういう手順で国会へ出しましょうかというようなことの調整もやっておりましたので、そのために時間がかかっておりました。
　二回目からは、さらにスピードアップを目指して頑張ってまいりたいと思います。

○橘（慶）委員　法律では概要を報告するということになっておりまして、そこにある程度解釈の余地はあると思っているんですが、これをいただきまして、全部で十八ページ物ということで、最初の一ページ、二ページのあたりで大体協議の概要は終わるんですが、「協議内容」というところ、二ページ目から始まりまして、以下十八ページ目まで十七ページ間にわたって、ある意味で詳細に皆さんの御発言、やりとりを載せられたわけです。
　特に今回、税と社会保障の一体改革ということもありまして、実は後ろの方で最終的にはおまとめをなさっているんですが、例えば、国の方は閣僚間でも多少意見の相違がある。それをある意味できれいさっぱり出されるというのもまた一つの方法だとは思うんですが、ただ一面、地方六団体はそれぞれ団体ということですが、国はある意味で一つといえば一つ、内閣は一致といえば一致。まあ、そこはいろいろな見方があって、先に議論してしっかり心一つに臨む、チームの内閣ということで臨む方法もあるし、こういう形で議論されて収束するというのもいいんですけれども。
　ただ、どうもこんなに詳細にされていると、今ほど逢坂政務官、できるだけ急ぎたいというお話もありましたが、これを見た感じで言いますと、多分、テープ起こしをされ、お一人お一人の発言者にこれでいいかということを確認しないと、この形に仕上がってこないんじゃないか。なぜなら、おれのニュアンスとは違うとか、私はそんなつもりじゃなかったということもあると、きょう後ろにいるスタッフの方といろいろやりとりをさせていただいたんですけれども、これ一つつくるためにまた大変御苦労されることになる。要は、時間をかけて発言者の方とテープ起こししたものを確認したり、何かお仕事が非常にふえていくんじゃないかという懸念も持つわけです。
　もう一つ言いますと、このスタイルになると、だんだん、ああ、そんなに全部載るのだったら、ちょっとしゃべらないでおこうかなとなると、この協議の場自体が形骸化する可能性もないわけじゃない。
　私は、別にこれにこだわることはなくて、もう少し簡略なスタイル、さっぱりしたものにされていってもいいんじゃないかと個人的に思うんですが、いかがでしょうか。

○逢坂大臣政務官　今回、報告をつくるに当たって、我々も随分議論をいたしました。どの程度の深まりで出すべきかということを議論いたしまして、今回の国、地方協議の場は、国だけの会議ではございませんので、地方の皆さんにも入っていただいて、ある種共同の会議の場でありますから、地方の皆さんにも御相談申し上げて今回はこのような形になっております。
　しかし、以前の国会審議のときにも申し上げましたとおり、この国、地方協議の場は、最初からどんな形でやるというのは必ずしも決まったものではなく、いろいろな取り組みを重ねていく中で深化をさせたいというふうに思っております。
　その意味におきまして、今回の報告書の形がよいのかどうかも含めて、今回、これは国権の最高機関である国会の審議に資するというようなことを目的にして報告書を出しておりますので、その目的が達成されるように、また改善すべきところは改善してまいりたいと思います。

○橘（慶）委員　そのようにまたいろいろ改革、改善を加えていただくという御答弁、大変ありがたいと思います。
　国会の審議に資するためということもあるので、きょうも審議に使わせていただいている、こういうことでもございます。そこで、せっかくそういうふうにおっしゃっていただいて、最後の方の結論めいたところでの確認を幾つかしておきたいわけです。
　税と社会保障の一体改革について、最後の方で分科会云々という話になってまいります。ここはやりとりが正確に出てくるわけです。与謝野大臣は、最初はちょっと、余り大げさなことをされると機動力がなくなるんじゃないかと。これは結構、橘的な感じもあるんですが、これに対して片山大臣の方は、新しく通った法律によるとやらなければいけないんだ、余りかた苦しく考えないでほしいというようなことを言われて云々ということで、分科会、何となくやるのかなという感じで議事録的には終わっている。「協議が調った事項」では「分科会を活用し、話合いを継続していくこと。」となっております。
　そこで、確認をさせてください。この税と社会保障の一体改革について、国と地方の協議の場に関する法律に基づく分科会は設置されるお考えであるのかどうかを確認させてください。

○逢坂大臣政務官　今回の第一回目の協議の場では、今御紹介いただいたとおり、「分科会を活用し、話合いを継続していく」、その方向で協議が調っているわけであります。したがいまして、今後、分科会の開催時期だとか、どういうふうに分科会を持つべきかといったような詳細については地方側とも、あるいは関係大臣ともよく相談をしながら検討してまいりたい、そのように思っております。

○橘（慶）委員　そこで、次にこの法の解釈の問題になるんですが、分科会を設置する場合には、法第五条第三項というのがありまして、「分科会の開催、構成及び運営に関し必要な事項は、議長が」、これは内閣官房長官になりましたけれども、「協議の場に諮って定める。」となっております。
　これは法文を解釈していくと、多分、第二回協議の場にこれを諮らなきゃいけないんじゃないかなと橘は解釈をするわけです。本当は、そんなにかたいことをしないでやっていった方がいいんじゃないかなとも思いますけれども、法が法ですから、そういうふうに読めちゃうんです。そうすると、第二回の協議の場で諮って分科会を開催されるお考えであるかというのが通告した質問になっております。
　ただ、その通告をした後に、実は子ども手当についての三党合意というのがなされました。各幹事長、政調会長さんの署名したものを持っておるんですが、ここで、児童手当法に所要の改正を行って、現金給付を二十四年度以降やっていくわけです。当然そうなるわけですが、これについては、「地方との協議は、「国と地方の協議の場」において行う。」という文言があるわけです。そして、八月五日には地方六団体から、ぜひ協議の場を開催してほしい、こういう御案内が来たわけであります。
　今国会の会期は八月三十一日であります。今、子ども手当法は九月までのつなぎだけがなされていて、その後のつなぎもやらなければいけません。そうすると、では、第二回というのはこのお盆明けあたり、その辺でもう準備されているんでしょうかというのを、これは通告外ですけれども、あわせて質問させていただきます。

○片山国務大臣　今お話しになったような経緯、事情がありますので、近々この協議の場を開こうと思っております。
　したがって、しゃくし定規に言いますと、仮にそういうことがなくても分科会を設置するための、根拠づけのための協議の場を開かなきゃいけないということでありましたけれども、今のような事情で、別の案件で協議の場を開くことになりますので、その際にあわせて分科会についても決める、こういうことになろうと思います。

○橘（慶）委員　ひょっとすると、協議の場を開いたら、今度は児童手当の分科会もつくらなきゃいけなくなるかもしれないかななんて思うんですが、今いみじくも大臣の御答弁の中に、しゃくし定規という言葉がありました。私も心配していることはそこなのであります。
　何かしゃくし定規にやっていくと、非常にかたいものになってくる。あるいは、協議の場でいろいろやるとややこしくなるんだったら、みんな分科会におろして、国会は協議の場の報告だけだから、しゃんしゃんしゃんの協議の場の報告だけ国会にしておけばいいじゃないかということになると、いよいよ形骸化したり、あるいは分科会が重くなったり、その運営が何か必要以上に重苦しいものになる。あるいは、そのことによって、私は内閣府が肥大化しているのも反対論者なんですけれども、またそこの人がどんどん、そういうことでスタッフをふやさなきゃいけないなんということになりますと、何か目的と到達点が違ってくるんじゃないか、このように思っております。
　私から申し上げたいのは、どうか運営や報告を、しゃくし定規ではなくて、弾力的にやっていただきたいということ。そしてまた、できることなら閣僚側も、地方は六団体、どうしても六つの意見が出るということはあることですから、閣僚側はなるべく意思統一されて臨んだ方がより協議が迅速ではないか、こういうふうに考えるんですが、総括的に大臣の御答弁をいただきたいと思います。

○片山国務大臣　協議の場は、本当に、しゃくし定規にならないように、形骸化しないように気をつけたいと思います。
　ただ、初めのときから法定された手続をいいかげんにするということもはばかられますので、やはりきちっと誠実に対応する。しかし、そういうお互いの信頼関係の中で、経験的に弾力的な運用、実質が上がるような運用というものが積み重ねてこられるんだろうと思います。そういうふうに努めたいと思います。
　それから、政府側の閣僚の間の意見というのは一致することが望ましいと思います。第一回目のときは、これはいささか異例だったと思うんですけれども、社会保障と税の一体改革のこれまでの議論というものがいささか私から見ると異例でありまして、必ずしも政府内の統一を経ないまま一定の結論に導こうとしたようなことがありました。そういう段階で国と地方の協議の場を開きましたので、お手元の議事録にありますようなことになりましたけれども、今後はそういうことのないように、事前に、完全に一致するかどうかというのはともかくとしまして、地方に臨む場合の大筋については各閣僚の間でさほど異論がないように、意見交換をして意思を統一するように努めたいと思います。

○橘（慶）委員　今のところまで確認をさせていただいておいて、また第二回の協議の場を私としては見守らせていただきたい、このように思います。
　それでは、二次一括法、総論的なことから始めていきたいと思います。
　この二次一括法、地方分権の会議の第三次勧告で盛られたことの中で、一次一括法で先行したものの残りの部分で、可能な限りいろいろなことに取り組まれて、法案的にも二分冊で、一分冊だけでもかなり大部なものになされていまして、当然、関係者の方の御努力、大変御苦労があったものと推察するわけであります。
　ある程度、今まとめられるものはまとめたという感覚ではないかと思いますが、残ったものもあるという中で、残された課題についての今後の取り組みはどうされるのか、ここを確認させていただきます。

○逢坂大臣政務官　三次勧告におきまして、八百八十九条項について見直しを行うようにという勧告がされたわけであります。しかしながら、今御指摘がありましたとおり、まだ二百五十三条項については見直し措置を講ずることを決定していないわけであります。
　ちょっと幾つかお知らせしますと、例えば、道路使用許可の基準を都道府県の条例に委任すべきというものはまだ手がついていない、あるいは、博物館登録の要件を都道府県の条例に委任すべきというものもまだ手がついていないというようなものがあります。
　これらのものについて、今回手をつけなかったからこれで終わりということではなくて、今回改正する条項も含めて、その執行状況も見ながら、今後、一生懸命この勧告の実現に向けて取り組んでまいりたいと思っております。

○橘（慶）委員　数の上では五合目は越えたということで、六、七合目ということではあるんでしょうけれども、残された課題についてはまたぜひお取り組みをいただきたい、このように思うわけであります。
　そして、義務づけ・枠づけ、今申し上げたように数の面では五合目を越えてきて、だんだん一つのまとめという感じになってきているわけですが、地方分権といいますか、この改革にはさまざまな番地があるわけであります。とりわけ昨年から、公務員人件費の問題も多少絡みましたけれども、出先機関の原則廃止という問題、いわゆる国のブロック機関の事務をどうしていくかという問題については、昨年の十二月二十八日にアクション・プランの閣議決定がありまして、二月十七日に第一回の推進委員会が行われたわけであります。
　もちろん、その後、三月十一日の東日本大震災というだれもが予測できなかった事態もまたあるわけで、なかなか最初のもくろみどおりいかないということも十分理解しているわけでありますが、当初、二月十七日の委員会では、工程表の中の絵面では四—六月に基本的枠組み決定、七—九月、それもなるべく七月に近い方で移譲対象機関、いわゆるどの機関を対象にして検討しようかというところまで決定云々という工程表に実はなっていたわけであります。
　今申し上げたような、多少事情としては、大きなこともあったその後のことでありますけれども、現状、出先機関の問題についての取り組みの状況はどうなっているかということをここで確認させていただきたいと思います。

○逢坂大臣政務官　御指摘のとおり、大震災がございまして多少スケジュールが、三カ月程度でありますけれども、おくれております。しかし、結論を申し上げますと、ゴールは変えておりません。と申しますのは、ブロック単位で移管するための法案につきましては、二十四年の通常国会への提出、そして二十六年度中の事務権限の移譲を目指してまいりたいというふうに思っております。
　スケジュールがおくれている点でございますが、まず、四月—六月に基本的枠組みの決定を行う、あるいは七月—九月に移譲対象機関の決定を行うといった部分でございますが、これについて、まず九月を目途に中間取りまとめをする、それから今年の十二月を目途に移譲対象機関あるいは移譲対象事務権限の決定を行うということで、この点、三カ月程度おくれているということであります。
　そして、関西と九州の両地域もこうした事情を十分御理解いただきまして、当面移譲する機関を、当初、八府省十五機関というような言い方をしていたんですが、今回は三機関に絞って関西、九州からも出されております。具体的に申し上げますと、経済産業局、地方整備局、地方環境事務所の三つを関西、九州ともに移譲してほしいという意思決定がなされております。
　こうしたことを踏まえまして、七月一日には第二回目のアクション・プラン推進委員会、それから、去る八月三日には第一回の人材調整準備会合を開催しているところであります。
　以上です。

○橘（慶）委員　今お話がありましたように、広域連合的な取り組み、関西そしてまた九州ということが起こってまいりました。ぜひ、今お話があったように、そういった地方とのキャッチボールの中でまた詳細に御検討いただくということが大事だと思います。
　それと、震災ということもありまして、この震災で出てきたことは、私どもは今まで、どちらかというと分権あるいは権限を移していくことをやってきたわけですけれども、またそういうことが望ましいという論調で来ているわけですが、ちょっと手に負えないようなことが起こった場合とかそういう緊急事態という場合、ある意味で国というものが頼られるという部分も、この三月十一日以来いろいろな形で、きょう現在も、いろいろな意味で国が果たさなきゃいけない役割も問われているという状況にあるかと思います。そういったこともいろいろ勘案されながら、ぜひこのあたりを、どうあるべきかということを議論いただきたいな、こんなことを感じております。
　そしてまた、いつも申し上げるのですが、もちろん物事をストップさせてはいけないというのは理解しているんですが、しかしまた、どうしてもどうしてもということで期限に縛られて実質が伴わないということにならないように、ぜひ、そこは着実に階段を上っていただきたい、このように感じているところであります。
　それでは、いよいよ法案の中身のところへ入ってまいりたいと思います。
　地方債の起債協議と国への寄附の禁止の緩和、二つに絞って私は質問させていただきたいと思います。先ほど申し上げたとおり、そのほかいろいろなことがあるんですが、私はその部分については、気になるところは質問主意書も出させていただいたので、きょうは、当初、地方分権の勧告の中になかった地方債の部分、そして寄附の部分でお話を伺いたいと思います。
　まず、地方債の起債許可の部分。これは、私は自分なりに、勧告にはなかったけれども、地方財政の自由度を上げていくということは出ておりましたし、必ずしも今回の改正というのがすべてを巻き込むというよりは、ある程度条件づけをした、いわゆる起債でも団体を絞る、あるいは資金の出どころを絞るという形で、かなり絞られているんじゃないかなということで今理解を深めているわけであります。
　そこで、最初に、協議が不要となり得る地方公共団体の実質公債費率、政令で定められるわけですが、どの程度にするのか。そしてまた、協議が不要となり得る民間資金による起債は、年間の全起債額のどの程度のシェアを占めるのか。多分、大規模な団体に限られる話になるんじゃないかなと思うんですが、実態としてどのように想定されているかをお伺いいたします。

○片山国務大臣　今回の地方債に対する国の関与の見直しといいますのは、今まで自治体の起債について各事業ごとに関与していたわけでありますけれども、そういう関与ではなくて、一定の場合には包括的関与といいますか枠でもって関与することで、中は自主性に任せよう、こういう趣旨であります。したがって、現在いわばつつがなく、それぞれの事業ごとに管理している仕組みというものをそんなに大きく変えないで、市場との関係では余り変化がないようにしながら新しい制度に移行しようということであります。そういう理念のもとでこの改正をしようと思っておりますので、いわば普通の団体であれば、新しい届け出制といいますか総枠管理の方に移行する、こういうことを念頭に置いております。
　したがって、まだ具体的には政令の内容というのは決めておりませんけれども、例えば現在、協議制、協議同意という仕組みではなくて許可制に移りますのが一八％という指標でありますから、そこが一つの分かれ目になるだろうと思います。少なくとも、それ以上に設定することはあり得ないと思います。それから、今協議をしている自治体の全国の率の平均が、都道府県が一三％、市区町村が一一・二％ということでありますので、これより下になるということもないだろうと思います。それから、平均よりちょっと上が悪いというわけでもありませんので、ですから、平均の水準と一八％、この場合の上限との間に設定をするということだろうと思います。
　その際に、最初からすべて将来を見込んで率を設定するのか、新しい試みなので多少段階を追って徐々に上げていくのか、その辺の選択はあると思いますので、よく検討したいと思います。
　それからシェアの話ですが、これは率の設定いかんによりますけれども、先ほど言いました一八％と全国の自治体の平均との間をとって、例えば一六％という数字を仮に設定したとした場合には、民間資金のうち七五％程度がこの新しい仕組みに移行する。これは、公的資金も含めた全起債額に占める比率でいいますと五五％程度になると見込んでおります。これもしかし、率の設定によって違ってくるということになります。
　それから、財政規模と今回の仕組みは直接関係ありませんので、財政力でありますとか過去の発行額でありますとか、それから負の財産のストックといいますか、公債残高でありますとか、そういうものとの兼ね合いで決まってきますので、一概に規模の大きいところが対象になりやすく、小さいところが対象になりにくいということではないと思います。

○橘（慶）委員　大体数字のめどみたいなものも、問わず語り的に言うと、一五あたりのどこかその辺かなというところも見えましたし、大体どれくらいの割合ということも見えてまいりました。私は私なりに、自分の出身県が十五市町村あるんですが、どれくらいの実質公債費率かというのが大体わかりますので、今の感じでいくと、どちらかというと、都市部を中心にやや大きいところ、あるいは財政力の強いところが中心になっていくのかなという感じも大体つかめたところであります。
　それはそれで一つ御答弁として理解させていただいて、あと、ちょっと技術的ですけれども、地方財政法の五条の三第三項で、引き続き協議を必要とされる政令で定める公的資金は、具体的にどう想定されるのか伺っておきます。

○逢坂大臣政務官　公的資金は、現在三種類ございます。この三種類については地方財政法施行令第四条で決められておりまして、一つが財政融資資金、もう一つが地方公共団体金融機構資金、それからもう一つですが、これが若干わかりにくいんですが、特定の事業を行う地方公共団体に対して国などが貸し付ける資金というふうになっております。
　最後の三番目の、国などが貸し付ける資金ですが、具体的に若干申し上げますと、例えば母子寡婦福祉資金貸付金、あるいは公害防止資金貸付金、こういったものが、それぞれ幾つかメニューが設けられている。
　この三つが公的資金ということになります。

○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　もう一問、技術的な部分ですが、協議が不要になる団体は、地方財政法の第五条の三第六項の規定に基づきまして、あらかじめ届け出をするということになってまいります。ここにおいて、届け出の方法や届け出事項の詳細、あるいは届け出を要しない軽微な事項というのは政省令に落とされているわけで、非常に技術的でありますが、ここはどういうことを想定されているか、局長さんの御答弁をいただきます。

○椎川政府参考人　今回創設されます届け出制の政省令事項でございますけれども、まず、届け出の方法を政令で定めるということでございますが、これは許可や協議の場合と同様に、事業の区分ごとに、都道府県または指定都市にあっては総務大臣に、市町村にあっては都道府県知事に届け出ることを定める予定でございます。
　それから、先に、不要届け出債でございますけれども、これも許可、協議と同じでございまして、当然のことでございますけれども、軽微な場合その他の事項ということでございますので、例えば都道府県から借り入れる場合、それから借りかえを予定している地方債を借りかえる場合、さらに、条件等を不利にならないように、あるいは財政負担を増大させない、先送りさせない方法で条件を変更したりする場合には届け出が不要であるということを定めようと思っております。
　最後に、届け出事項のうち、法律で定めるもの以外の具体的な事項でございますけれども、これも、現在運用されております許可とか協議と基本的には同じにしようと思っております。というのは、現在でもＡ５で一、二枚のごく簡単なものでございまして、法律以外の事項といたしましては、事業費の総額、そしてその財源内訳、それから借入先、年間起債予定額、決算の状況といったごく簡単なものでございます。

○橘（慶）委員　ここは確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　あと残った時間、寄附の禁止を外す、原則、例外が逆になるという話であるわけですけれども、ここを最後にお伺いしておきたいと思います。
　私の思いは、今回、地方制度調査会ももう一度立ち上げていただいた、私としては非常にうれしかったんですけれども、せっかくそういうものもやられるのであれば、そういうところで少し、疑念のある部分、今、地方自治法の改正もそこへもう一度かけられると聞いておりますけれども、そういったものは少し慎重にもまれてもいいのかなという感じを実は私は持っているのです。
　まず最初に、今まで、地方から国への寄附を原則禁止していた理由というのがあると思います。それを今日的に外した方がいいという御判断の理由もあると思います。昔、どうしてそれを禁止したのか、なぜ今、外した方がいいとお思いになるのか、この理由をここで確認したいと思います。

○逢坂大臣政務官　まず最初に、経過を申し上げます。
　戦後でございますけれども、自発的な寄附だと言いながらも、国の方から地方への負担を求めるという行為が非常に多かったというふうに聞いております。そこで、昭和二十七年に、地方財政法第四条の五の規定によりまして、国から地方に対して寄附金を割り当てて強制的に徴収することを禁止しております。これは国から地方に対してです。続きまして、昭和三十年ですが、これは旧地方財政再建促進特別措置法第二十四条におきまして、地方公共団体から国等への寄附金等の支出を原則禁止した。したがいまして、昭和二十七年と三十年で、国の側からも地方の側からも両方できないというような二重の規定を設けたということでございます。
　ところが、こういう規定は設けられているんですが、私も自治の現場におりましたときに、例えば国鉄の皆さんと一緒に地域づくりの相談をしている中で、仮に国鉄の施設であっても、これはやはり自治体の負担で多少は整備をした方がいいんじゃないかななんという経験も、私自身もございました。あるいは現在も、各地方公共団体から、例えば大学病院などに対して自治体がお金をある一定程度負担して、医療の水準を高めていきたいというような要望もあるというふうにも聞いております。
　そこで、総務省の中でいろいろ検討を進めました結果、これまでの原則禁止から、地方公共団体の自主的な判断にゆだねて執行していただいた方が適当ではないかというふうに判断をして今回の措置をとらせていただくものでございます。

○橘（慶）委員　考えられることはそういうことだと思うんですが、それにしても何か、原則、例外を逆にするほどのことがあるのかな、例えば今言われた国鉄の話あるいは大学病院の話、そういうものを例外事項で風穴をあけていくということでも十分対応ができる。それをあえて原則、例外を逆にして全部いいんですよ、それで、その逆の縛りをどうされるかというと、閣議決定で縛るからいいんだというお話を、実はこれは大臣と特に町村会あたりとの話ではそうおっしゃるんですね。
　でも、僕がここで思うことは、今や、どうあれ政権交代ということもあるという世の中において、私は今立法府におりますから、閣議決定ということで行政府の中で自主規制されても、その閣議の閣僚、内閣のあるじがかわれば閣議決定はどうにでも変更できるということもだんだんわかってきている、そういう事例も積み重なってきているこの世の中であります。立法府との関係において、本当に私どもはそれを原則自由化ということが望ましいのかどうか。逆に言うと、なぜ閣議決定で、行政の自主規制で大丈夫だというふうに御判断されているのか、行政の側としての御見解をお伺いしておきたいわけです。

○片山国務大臣　この問題は、一つは経緯の問題、それから理念の問題があると思います。
　経緯でいいますと、先ほど逢坂政務官が御答弁申し上げましたように、昭和二十年代それから三十年、そのころに寄附の禁止という規定が設けられたのでありますけれども、一九五四年、昭和二十九年に自治体の多くが赤字になりまして、私の記憶では八割ぐらいの自治体が赤字になったと思います。それで、財政を再建するための特別措置が必要だということで財政再建特別措置法ができたわけです。
　その多くの自治体が赤字になった要因の一つに、国に対して自発的な寄附を多額にしていた、自発的とはいえども、実質的には半強制のようなものもあった、そういう実態にかんがみて、この地方財政再建特別措置法の中に「当分の間、」ということで、そのころの財政再建を進めるために当分の間、国に対する寄附は禁止をする、例外として、当時の所管官庁の許可を得ればいい、こういう仕組みを設けたわけです。
　ですから、あくまでもその寄附の禁止というのは、昭和二十年代、三十年代初頭の地方財政の混乱を収束させるための規定だったわけであります。それが、ずっと当分の間が続きまして、あろうことか、夕張の破綻のときに新しい地方公共団体の財政の健全化に関する法律をつくりましたけれども、その中にもすっぽり入れてしまいまして、恒久法の中に入れてしまったわけでありまして、やはり昭和二十年代、三十年代初頭の対策のものはそれで収束させるべきだ。もとの、本来自治体の自主性に任せている、これは当初そうでありましたから、そこに戻すべきだというのが経緯からいう事柄であります。
　それから理念としては、自治体は主体性のある法人であります。ちゃんと議事機関もあって意思決定をするわけであります。ところが、その意思決定がまかりならぬ、国の許可がなければ寄附ができないというのは、これは非常に、自治体に対する行為制限であります。世の中で贈与を一般的にしてはならないとされておりますのは、未成年者、成年後見制度下にある方、それから地方公共団体でありまして、本当に地域主権改革とか地方分権改革を標榜して、これから地域を担っていく主体であるとされている地方公共団体が、未成年、成年後見制度、地方自治体という関係でいいのかどうかという、これは理念の問題であります。そういうことから、今回、これはすっぱりと外しておこうと。
　ただ、そうはいいましても、実態として国の方からいろいろ圧力がかかったりする可能性はないわけではない。しかし、それは昭和二十年代、三十年とは全く違います。ですから、あえて法律的手段によらずとも、閣議決定でいいのではないかという判断をしたわけであります。
　もし、これから、これを奇貨として各省がいろいろな、あの手この手で寄附を求めるようなことがあるとすれば、それはそのときまた、今日的な環境の中で法的措置をお願いせざるを得ないことも万が一あるかもしれませんけれども、今はそこまで考えなくてもいいのではないかという判断をしているところであります。

○橘（慶）委員　詳細な御答弁をありがとうございました。
　私は逆に、万が一という、万が一あるいは千分の一、百分の一かもしれませんが、そこをまた私どもはしっかり考えていくのが、今、立法府としての役割でないかと思っております。
　そこはぜひ各委員の方々に、どうお考えになるのか、そこをある程度、少しは原則、例外をきちっとしておいた方がいいんじゃないのかというのはぜひ皆さんお考えをいただいてということを申し上げて、いろいろ、雇用促進住宅のこともありました。大学だってこれから厳しいかもしれない。この世の中、本当に本当にすべてが善意であるんだろうかということも考えていただきながら、きょうの質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○原口委員長　次に、伊東良孝君。