内閣委員会

平成二十五年四月二十六日（金曜日）
　　　　午前八時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　平井たくや君
　　　理事　木原　誠二君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　田中　良生君　理事　西川　公也君
　　　理事　平口　　洋君　理事　若井　康彦君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　橋本　英教君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　福山　　守君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　岡田　克也君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　津村　啓介君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　国務大臣　　　　　　　　　山本　一太君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　甘利　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　竹内　　譲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房政府情報化統括責任者（政府ＣＩＯ））　　遠藤　紘一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　望月　達史君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　白須賀貴樹君
　　大岡　敏孝君　　　　　宮崎　謙介君
　　高木　宏壽君　　　　　中川　郁子君
　　福山　　守君　　　　　橋本　英教君
　　山際大志郎君　　　　　星野　剛士君
　　荒井　　聰君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　瀬戸　隆一君
　　中川　郁子君　　　　　高木　宏壽君
　　橋本　英教君　　　　　福山　　守君
　　星野　剛士君　　　　　山際大志郎君
　　宮崎　謙介君　　　　　大岡　敏孝君
　　玉木雄一郎君　　　　　荒井　　聰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　青山　周平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案（内閣提出第三号）
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　内閣法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方公共団体情報システム機構法案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————

○平井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、内閣法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体情報システム機構法案並びに木原誠二君外四名提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案及び内閣法等の一部を改正する法律案に対する両修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房政府情報化統括責任者遠藤紘一君、総務省自治行政局長望月達史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○平井委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　本日は、お忙しい中、総理、御出席いただきまして、ありがとうございます。
　この番号制度については、ちょっと歴史を振り返りますと、総理の奉じておられました佐藤栄作総理のころに、各省庁統一個人コード連絡研究会議というものが設営されて、そのころから大きな課題であったということがきょう一つの節目を迎えようとしているということにおいて、大変感慨深いものだというふうに考えております。
　その中で、この委員会の審議の中で条文修正の御提案をさせていただき、それもあわせて御審議いただいていることに、改めて感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、きょうは総理にお越しいただいておりますので、主に総理に対して幾つか御確認の質問をさせていただきたいと思います。
　今回の条文修正において、ＩＴ基本法の二十六条二項、つまりＩＴ本部についての所掌事務を定める条項でございますけれども、この主語が、本部、すなわち全大臣を含む本部メンバー全体という意味ではなくて、本部長、すなわち総理大臣が権限を直接振るえるという形で、相当強化する形で修正させていただいておりますが、その具体的な効果として、二つほどちょっと確認をさせていただきたいんです。
　一つは、この二十六条二項の修正で援用している三十一条一項、これは、各行政機関に、情報システムの関連で、こういったことはどうなっているんですかといった、何か質問をしたい、資料提出をしてくださいというような規定でございますけれども、これについて、本部長である総理から、きょうお越しいただいております政府ＣＩＯ、今、遠藤さんがお務めになられておられますけれども、政府ＣＩＯに委任できるという規定が追加されました。
　この具体的な運用についてでございますが、実際には、各省庁なんかに一々、一つ一つ総理から委任するというのはあり得ないと思うんですね。ぜひ、個別の各省庁に対して資料請求等をする場合については、包括的に総理から全部任せる、各省庁に好きな情報をどんどんもらってくれという形で包括委任をまずすべきではないかということ。
　あとは、この二十六条の所掌事務で、府省横断的な計画の作成、あるいは経費の見積もりの方針の作成といった所掌事務についても委任できるということになっておるんですけれども、これについても、一つ一つ細かいことは総理はなかなか大変だと思うんです。ぜひ、こういった事務については、政府ＣＩＯの示す方針に各行政機関は従ってほしい、その方向でちゃんと物を決めていってくれということを、あわせてＩＴ本部をまず開いていただいて、全メンバー出席のもと、今の二つのことをまず決めるべきではないでしょうか。
　これがまさに、今回の修正に基づいたＩＴ戦略全体を効果的に進める上で重要だと考えますが、総理の御見解をいただきたいと思います。

○安倍内閣総理大臣　ただいま御指摘をいただきましたが、政府ＣＩＯは、政府のＩＴ政策の司令塔として機能することが期待をされております。ＩＴ総合戦略本部において各府省が政府ＣＩＯに対して積極的に協力するよう周知徹底するなど、本部長として本部を指揮監督してまいりたいと思います。

○後藤（祐）委員　ぜひ、その指揮監督の中に、今申し上げたような具体的なあり方で進めていただきたいと思いますけれども、これについては、また午後にも同僚議員の審議がございますので、その中でも触れていっていただきたいと思います。
　二十八条四項に本部長の勧告権というものが新たに加わりました。これは、例えば、政府ＣＩＯが各行政機関と具体的にどういう進め方をしていくのかという調整なんかをしているときに、なかなか決着がつかないといった場合に、伝家の宝刀として最後は勧告をするということになるんだと思いますが、例えば、そんなに言うことを聞かないんだったら勧告権を抜くぞというのをちらつかせながら、それはよくないから、その前にこれでのんでいただけませんかといったような運用が実態だと思うんですね。
　ぜひ、この勧告権を具体的にどういう形で使っていくのか、総理の御見解を伺いたいと思います。

○安倍内閣総理大臣　ただいま勧告権の使い方についての御質問がございましたが、例えば、各省庁のＩＴ投資の発注の仕様がまちまちで、省庁間の調整が困難であるため、政府全体のＩＴ投資が不効率となっているような場合に、本部長である総理と政府ＣＩＯが密接に連携を図ることにより、本部長の勧告権を背景に府省間の調整を図っていきたいと思います。

○後藤（祐）委員　この勧告権というのは、さまざまな分野で、あるいは内閣府設置法において定められておるんですが、なかなかこれがうまく機能していないという気もしますので、ぜひ、このＩＴについては積極的に活用をしていただくようお願いを申し上げたいと思います。
　続きまして、今度は行政運営の効率化の観点から幾つか御質問させていただきたいと思いますが、今回、マイナンバー法案の目的規定の条文修正の提案をさせていただいているところでございます。
　この中で、長い条文なんですが、要するに、行政運営の効率化という部分と、公正な給付と負担の確保という要素と、負担の軽減という要素と利便性の向上、この四つをきちんと目的規定に入れたというふうにこの条文修正の趣旨は判断しております、私はこの提案者でもございますが。
　そして、これは単に条文を変えるだけではしようがないわけでありまして、実際にこれからマイナンバー制度を導入していくに際し、各府省、特に厚労省なんかは膨大なＩＴ投資をしていくことになるわけでございます。具体的なＩＴ投資をしていくに際して、この投資が、ＩＴシステムが、今申し上げた四つの最終的な目的、効果につながっていくものでなければならないということがまさに目的規定に定めた趣旨だと思うんです。
　逆に言うと、各省庁における具体的なシステム投資、これは当然、予算要求につながっていくわけでございます。特に、二十六年度予算をどう組んでいくかということについては大変大きな課題になってくるわけでございますけれども、各省庁に限りませんが、各行政機関が、あるいは地方公共団体も場合によっては関連するかもしれませんが、こういったシステム導入に当たって、予算要求する前に、今言った四つの目的、効果、これにこういう効果があるんですということについての説明責任を各行政機関が負う、そういう効果がこの目的規定によって発生するというふうに私は考えたいと思いますが、このマイナンバー関連に限らないと思います。ＩＴ全体について、システム投資に当たって、ぜひ、今言ったような四つの目的、効果、これとの関係で、整備する側の説明責任を課すべきだと考えますが、いかがお考えでしょうか。

○安倍内閣総理大臣　議員の御指摘のとおりでございまして、社会保障・税番号制度に係るＩＴ投資はもとより、本来、ＩＴ投資は国民に対するサービスの質の向上や行政運営の効率化に資するものでなければなりません。今後、ＩＴ投資を行う各府省においてしっかりと効果検証を行うとともに、十分な説明責任を果たすようにしていきたいと思います。

○後藤（祐）委員　はっきりとした答弁、本当にありがとうございます。
　今の答弁は、これから行政機関全体でＩＴ投資をしていく上で大変重要な御答弁だと思いますので、これは党派性、関係ありません。ぜひ、山本大臣も、それぞれきょう皆さん来ていただいておりますけれども、全行政機関を督励して、うまく進めていっていただきたいというふうに思います。
　具体的に、このマイナンバー制度の導入によってどういう便益があるかということについて、きょうは遠藤政府ＣＩＯにもお越しいただいておりますけれども、これについては、二〇一一年六月に社会保障・税番号大綱といったものが定められておりまして、これを前提として、マイナンバー制度導入の便益を定量的に試算するよう指示をされておられます。
　これを受けて、内的な作業なのかもしれませんが、試算をされているというふうに伺っております。実際に全省庁と合意がまだできていないですとか、あるいはかなりの仮定を置いて計算されているですとか、一定の条件はもちろんあると思うんですけれども、このマイナンバー制度導入による便益は大体どれぐらいになるのか、定量的な形で分析されたものをお答えいただきたいと思います。
　特に、この中の多くの部分は、ＩＴ化によって、それまで人手でやっていたものが人手でなくなるということによって、それまで三十分かかっていた仕事が五分で済む、あるいはゼロ分で済むようになって、人の労働量が少なくて済むという時間短縮によるものが結構あるというふうに伺っておりますけれども、このあたりも含めて、遠藤政府ＣＩＯにお答えいただきたいと思います。

○遠藤政府参考人　お答えいたします。
　今議員から御質問ありましたように、確かにインターナルに試算をしたものはあります。しかし、中身が非常に仮定が多くて、これは外に出すにはちょっと問題があるなという判断を当時されて、表には出ておりません。
　金額的には、今議員がおっしゃったように、行政側で出るであろうというふうに計算された部分と、それから、国民とか企業とかで、ワンストップとかそういうことで二度三度手間をかけずに済むというようなことを算定して見込みを立てたというものと、大きく二つに分かれておりまして、合計で約二千億ぐらいと。
　ただし、それにはいろいろな仮定を経なきゃいけないことがあります。最初から二千億出るわけではございませんので、何年かかかって、最終的にはそこまで行くのではないかという試算がございました。
　以上でございます。

○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　当然、これは相当仮定を置いてしか計算できないものだと思いますし、時間をかけて実現していくというのはそのとおりだと思います。
　また、先ほど総理から明快な答弁をいただきましたように、これから予算をかけてシステム投資を決定していく前には、具体的に、このシステムをつくることでこういう便益が何百億円ぐらい上がるといったことを、当然、予算査定の前に、費用とその効果、費用対効果の分析をした上で予算査定をしていかなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　そういった意味で、今、遠藤ＣＩＯからもありましたが、行政運営の効率化によって得られる部分、例えば国民が住民票をとりに行かなくて済むことによってバス代がかからないとか、そういったものはちょっと試算をなかなかしにくいかもしれませんが、それが大きく分けてあると思います。少なくとも、行政運営の効率化部分というのは、ある程度行政側で計算できると思うんです。
　ですが、その多くは、これは前回、四月三日の委員会で新藤大臣から御答弁があったと思いますけれども、今まで、マイナンバー制度が導入される前はその関係の仕事についておられた方がこれによって仕事が減るというところの部分が、行政運営の効率化、コスト削減になっているわけですが、では、その方におやめいただくことができるかというと、そういうわけにいかないわけであって、実際、行政というのは大変忙しい、ほかの分野で大変行政需要が発生しているので、そちらの方に移っていただいてお仕事をしていただくというのが現実的ではないかというような趣旨の御答弁をいただいておりますし、私もそう思います。
　逆に言うと、それによる行政運営効率化分というのは一体どのぐらいなのか、何億円ぐらいなのかといったことをきちんと計算しないと、まさに先ほど総理に御答弁いただいた、費用対効果の分析はできないと思うんです。
　今の段階でどこまで細かいものかということではなくて、ぜひ、予算案を決める前に、今申し上げたような、人の移動による効率化分がどのぐらいの額になるのかということを定量的に計算して、それをきちんと、予算でかかる分と費用対効果の分析をした上で予算要求をするということでよろしいのかどうか。これについて御確認をいただきたいと思います。

○新藤国務大臣　私も問題意識を共有しています。
　それから、これから行政の電子化、電子政府の実現をなし遂げることは極めて重要な課題だと思っているんです。その前提として、今委員がおっしゃったように、この仕事によってどれだけの仕事が削れるか、効率化が図られるか、そして、その分でその他の仕事が活性化するということ、それとコストのカットがどう影響するか。これは、余りにも仮定が多過ぎて、定量的なものが出ておりませんでした。
　私は今、総務省において、電子行政を進める上で、こういった、どこのコストをカットできるのか、それをさらに研究して、ある程度の数字を出してみようじゃないか、こういう指示を出しております。この作業はことしやろうと思っています。だから、それはそれでやっていきます。
　しかし、それと、その前提とした予算要求になるかどうかというのは、これはやはり各省それぞれのところでやってもらわなければなりません。だから、トータルとしてはこういった作業を進めていくということでございますが、それと予算執行との前提、これは柔軟にというか総括的に考えていただきたい、このように思います。

○後藤（祐）委員　ぜひ、予算要求の前に、その定量的な、人員の分も含めた効果を各省に出すことをまさに説明責任として課していく、そんな進め方をしていただきたいことを要望しておきたいと思います。
　さて、時間が少なくなりましたので。
　ＩＴ投資の前に、要は行政運営の効率化ですとか国民利便の向上といったものというのは、必ずしもＩＴだけによるものではないと考えます。すなわち、法律もそうですし、日々の仕事のやり方自体を変えることで改善する部分というのは当然あるわけでございます。
　今回の法案の目的に加わった行政運営の効率化、公正な給付と負担の確保、負担の軽減、利便性の向上、これを実現するためには、お金のかかるＩＴ投資をすることも必要なんでしょうが、その前に、まず業務改善、役所の中における仕事のやり方を改めることが前提だというふうに考えますが、これについて、これはまさに行政改革の必要性みたいな話だと思いますので、総理の御見解を伺いたいと思います。

○安倍内閣総理大臣　行政改革は、行政機能や政策効果を最大限向上させていくとともに、政府に対する国民の信頼を得るために極めて重要な取り組みであります。
　このため、行政改革については、全閣僚から成る行政改革推進本部、そのもとにある私を議長とする行政改革推進会議において、無駄の撲滅、そして特別会計改革、さらには独立行政法人改革を中心に取り組んでいるところであります。
　特に無駄の撲滅については、今月五日の行政改革推進本部において行政事業レビュー等の具体的な進め方を決定いたしまして、政府全体として取り組んでいくことといたしました。
　また、マイナンバーはもとより、ＩＴ投資に当たっては、国民に対するサービスの質の向上や行政運営の効率化に資するものでなければならないのは当然であります。先ほど申し上げたとおりでございます。
　情報システムの整備に当たっては、対象となる業務をそのまま単純にシステム化するのではなく、業務の徹底的な見直しを事前に行うことが重要であります。政府ＣＩＯ指導のもと、各府省において鋭意進めてまいります。
　いずれにせよ、政府一体となって、無駄の撲滅を含めた改革を断行していく考えでございます。

○後藤（祐）委員　ぜひ、ＩＴ投資の前に、今総理がおっしゃられた、事前にこういった改善を行うことを徹底していただきたいと思いますが、その一つの例として、歳入庁について最後にお伺いしたいと思います。
　マイナンバー制度の導入によって、税ですとか厚生労働省関係の雇用保険料、年金、こういったものがつながってくるわけでございますけれども、そもそも、国税と労働保険料、年金保険料の徴収を一体化する歳入庁を設置するという形で仕事のやり方を変えれば、相当程度それだけで改善するわけです。
　例えば、納める側からすると、納税者の手続負担が減ります。また、国民負担の公平性というものが向上します。徴収額が増加した場合には社会保障財源が強化されます。あるいは、行政運営自体が、組織が合理化され、徴収コストも下がるという形で効率化されます。こういったメリットがあるということはぜひ御確認させていただきたいと思います。
　今、歳入庁の設置については御検討中だというふうに伺っておりますけれども、今はっきりした答えは言えないと思いますが、こういったメリットがあるということについて御確認をいただきたいのと、逆にデメリットとしてはどういったものがあるのか、そしてメリットとデメリットを比較考量してどうやって決めていくのかということについての御見解を最後に伺いたいと思います。総理にお願いしたいと思います。これは財務省なんかとも関係しますので。

○安倍内閣総理大臣　政府としては、先般立ち上げた、内閣官房副長官を座長とする関係省庁政務官による検討チームにおいて、税制抜本改革法の規定に基づいて、これは昨年、三党で合意したものでございますが、年金保険料の徴収体制強化について、歳入庁も含め検討しているところでございます。したがって、現時点においては予断を持っているわけではございませんが、例えば、現在、年金保険料の徴収業務は非公務員である年金機構の職員が行っておりまして、歳入庁を創設して公務員に戻すことは、行政改革の取り組みとの関係で問題があるものと考えられるわけでございます。
　いずれにせよ、政府としては、税制抜本改革法の規定に基づいて、年金保険料の徴収体制強化等について、夏ごろを目途に論点整理を行うことを目指して、幅広い観点から検討していく考えでございます。

○後藤（祐）委員　このマイナンバー制度と歳入庁は密接不可分だというふうに考えておりますので、ぜひ設置の方向で御検討いただきたいと思います。
　時間が来たので終わりますが、仕事のやり方を変えることが大前提なんだと。特に、きょう、ちょっと質問できませんでしたが、情報公開法を改正するですとか、あるいは、きょう、竹内財務政務官、答弁の機会を与えられなくて済みませんでした。旅費法を改正するですとか、幾つかあると思いますので、このあたりもＩＴ投資の前提として、仕事のやり方改革をあわせて進められることを希望申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○平井委員長　次に、松田学君。

○松田委員　日本維新の会の松田学でございます。よろしくお願いいたします。
　いわゆるマイナンバー法案について、内閣委員会でも長時間にわたって議論してまいりました。この法案が成立しますと、日本のこれからの情報社会において極めて重要な社会インフラが整備されていく、またそのきっかけになるものだと思っております。いわば将来の日本社会のあり方を決めるような重要な未来に向けたインフラ投資の側面があろうかと思いますので、それに対して費用をかけるといっても、単なる費用便益を超えた、将来、日本がどういう国家になり社会を築いていくのかということも見据えながら、その手段としてマイナンバー制度というものをどういうふうに機能させていくとか、そういう説明が政治には求められているのではないか。いわゆる未来を語っていただきながら、このマイナンバー法についての意義づけをしていただくということが必要だと思っています。
　とりわけ、未来といいますと、人類史上未曽有の超高齢化社会を日本は迎えるわけなので、せっかく総理に内閣委員会にお越しいただいていますので、少し大きなところで、例えば、二〇二〇年ごろ、プライマリーバランス達成目標がそのころだということになっていますけれども、そのころにおいて、日本の国は、よく言われているように、高福祉・高負担なのか中福祉・中負担なのかといういろいろな選択肢がある中で、どういう類型を目指し、その中で国民負担率はどの程度のものが望ましい、あるいは消費税率はその中でどの程度のものがいいと考えるのか、あるいは自助、公助、共助のバランスをどう考えていくのか、総理自身の将来のビジョンのようなものをお聞かせいただければと思います。

○安倍内閣総理大臣　我が国の社会保障給付の規模は、北欧のような高福祉の国までには至っていないわけでありますが、国民皆保険そして皆年金を維持するなど、低福祉の国とは言えないと思うんですね。いわゆる中福祉の水準にあるのではないかと思います。
　一方、社会保障に係る負担の現状を見ますと、少子高齢化が進展する中で、中福祉を維持するための安定財源を確保することが課題となっているのは御存じのとおりでございます。このため、今回の一体改革では、社会保障の安定財源確保と財政健全化の同時達成を目指す観点から改革に取り組んでおります。
　今後も、経済財政運営においては、少子高齢化が進展していくわけでありまして、社会保障制度の持続可能性を確保する等の観点から、消費税率の水準を含む受益と負担のあり方等を考えていくことが当然必要でありまして、国民負担率の水準も、それはあらかじめ設定するということではなくて、それに応じて決まっていくものと考えております。もちろん、その際には、国民の活力を損なわないということが極めて重要でありまして、そこのところを念頭に置いて考えていく必要があると思います。
　また、今後の社会保障改革に当たっては、自助、自立を第一に、共助と公助を組み合わせて、弱い立場の人にはしっかりと援助の手を差し伸べるという基本的な考え方も踏まえる必要があると思います。目下、いわゆる団塊の世代が年金受給世代に今入りつつあるわけでありまして、さらに、二〇二五年に向けて、七十五歳以上になるなど、人口構造が大きく転換することが見込まれるわけでありまして、受益と負担のバランスを図り、活力を維持しながら、社会保障を安心できるものにしていくことが大切だろうと。
　少子高齢化という極めて難しい難題を我々は抱えているわけでありますが、私たちの次のまたその次の世代の日本人に立派な国を残していくことが必要だろう、私たちの責任であろうと思っております。

○松田委員　私は、同じ中福祉を実現するためにも、日本の場合は、人口構成がほかの国とは、異常に若年世代の人口の比率が低くなっていくということなので、実質的には高負担でなければ中福祉も実現しないんじゃないかというおそれが、今の社会保障システムのままではあるのではないかというふうに思っております。だからこそ、どういうようなシステムを今後描いていくのかということが問われているんだろうと思っています。
　戦後システムと言われるものがあったと思います。いわゆる終身雇用制のもとで、企業が個人の福利厚生まで含めていろいろな面を保障してくれた。それがだんだん崩れていって、今、個人を国家が直接しっかりと救済していくのか、あるいは共助でやっていくのか、どういう社会を築くのかという大きな選択肢が問われている中で、できるだけ、この社会保障、高齢化の負担の問題を、負担を上げないで解決するためには、かなり民間の力といいますか、共助の部分で、民がパブリックを支えていくようなものをつくっていく必要があるんじゃなかろうかと。
　そういった問題意識に立ちますと、このマイナンバーというものも、今は税と社会保障と防災に限られているんですが、もっと幅広く、民間あるいは地方自治体でもいいんですけれども、いろいろな番号制度、例えば地域における医療連携であるとか、あるいは福祉のネットワーク、最近では高齢者見守りシステムというものがどんどん民間でできているんですが、そういうところと連携、接合させながら、共助で支えていくために、そういったものを役立てていく。その一番最初の突破口としてマイナンバーが位置づけられるというふうに位置づける、そういう未来像を示していきますと、国民もなるほどということになるんじゃないかというふうな気がしております。
　いろいろな国で、例えばバルト三国のエストニアというのは、単に公的なもの以外にも、銀行預金から医療情報まで、全て一枚のカードで足りるような国になっていますし、あるいは、スウェーデンというのはちょっと行き過ぎなぐらい、汎用番号をあらゆるところに張りめぐらしている。その結果、成り済ましの事件が起こったりとか、いろいろな問題も起こっているんですが、それぞれどういうような社会保障を目指すのか、あるいは国家の国家像を目指すのかによって、このマイナンバー制度の将来のあり方が決まってくると私は思っているんです。
　総理にお聞きしたいんですけれども、いわゆる国民の利便性あるいは未来の社会のあり方ということとの関係で、この社会インフラとしての個人番号制が持つ将来の可能性をどの程度の範囲で総理はお考えになっているか、お聞かせいただければと思います。

○安倍内閣総理大臣　この個人番号の利用範囲については、民間でも幅広く利用できるようにすることが国民の利便性に資するという御意見がある一方で、プライバシー保護等の面から、幅広く利用することを懸念する御意見もあるわけでございまして、まずは社会保障分野、税分野などに利用範囲を限定をしています。将来の個人番号の利用範囲の拡大については、番号法の施行の状況等を見ながら、国民のニーズやそして理解を得ながら、検討を進めていくことが重要であろうと。
　国民の皆様がマイナンバーについて十分に知っていただいている、あるいは理解をしていただいているかといえば、まだまだそういう状況にはございませんから、まず皆様方に理解をしていただきながら、また、理解を進めていく中において、これは考えていくことが、検討していくことが重要ではないかと思います。

○松田委員　だからこそ、将来こういう可能性がある、展望ができるのだという説明をすれば、なるほどという国民の声も大きくなっていくんじゃないかという気がしないでもありません。
　おっしゃるとおり、いろいろなリスクはあろうと思います。情報漏えいリスクであるとか、リスクというのはどんなものにもつきものなので。この委員会でもリスクに関する質問は非常にたくさん出ました。懸念もあります。
　ただ、懸念があるからといってだめだということであれば、世の中、進歩しないわけでありまして、やはりリスクをデメリットとすれば、デメリットを上回るメリットがあるとメリットを大きく示して、そして一方で、デメリットを極小化していく努力を具体的に示していく必要があろうかと思っております。
　そこで、私ども日本維新の会、提案型野党ということで、今回、附帯決議を提案させていただくことを考えました。その一つは、デメリットを極小化するために、この間、原発の問題でも想定外の事態ということがありましたが、想定外の事態を防ぐためには、やはり根本において組織運営、マネジメントをしっかりさせる必要があるだろうというふうに考えた次第であります。
　多くのいろいろな事故というのは、やはりヒューマンエラーといいますか、人的な面に負っている面が多いとすれば、やはり専門人材の育成、あるいは関係職員のモラルの向上を図っていく必要がある。あるいは不正やエラーに対して制裁を強化するということも必要ではないか。いわゆる守秘義務について、一般の公務員を上回る厳罰化を検討していただくということも考えられるんじゃないか。
　あるいは政府ＣＩＯ、先ほども答弁いただいていますけれども、責任の所在をもっと明確化して、それも任期を長期化していただく。政治家はもうしょっちゅう、大臣もかなりかわりますし、私も昔、役人をやっていましたけれども、二年ごとにころころポストがかわって、ややもすると、責任は先延ばし、先送りとか、庭先をきれいにするとか、長期的戦略性を欠いてしまうというのは我が国の行政の体質でもあるので、この際、ＣＩＯについては、マイナンバーのような長期にわたって発展していくシステムでありますので、できるだけ長期間、任についていただくとか、そんなようなことを提案させていただこうかと思っておりますが、以上、申し上げた点につきまして総理の御見解をお聞かせいただければと思います。

○安倍内閣総理大臣　御指摘をいただいたように、社会保障や税番号制度の実施に当たっては、個人番号を取り扱う機関において、組織として個人情報の保護がしっかりと図られることが重要であります。
　このため、番号法案においては、各機関の職員によって番号制度の趣旨、内容が十分に理解され、法案の規定が確実に遵守されるようにするため、個人番号を取り扱う機関等に対し、その漏えい等を防止するために必要な措置を講じることを義務づけており、これに基づいて、こうした機関において、職員に対して個人番号の保護に関する適切な研修教育を実施することが求められることになります。
　さらに、情報の漏えいに対する罰則を現行の個人情報保護法制よりも強化をしています。
　また、政府ＣＩＯたる内閣情報通信政策監については、今回の法案によって、内閣官房において政務官クラスの位置づけとするなど、新たに権限を付与し、これに基づき、番号に係るシステムを構築、運用する関係府省と十分に調整、管理することとなります。
　そして、任期でございますが、その任期についても、こうした任務を遂行するのに十分な期間となるよう内閣として配慮していきたい、このように考えております。

○松田委員　ありがとうございます。
　私どもとしては、それに加えまして、これからマイナンバー制度のシステムが構築されていくことになるわけですが、その過程で、ＣＩＯに、国会に対する報告、定期的に報告をしてくださいということ、あるいは、先ほどの議論ではありませんが、三年後に見直しということでございますけれども、その見直しに向けて国民に十分な説明といいますかメリットの説明をしっかりしていただくこと、また、これからシステムの整備に当たっては、将来の見直しの際のことを十分に考慮に入れて無駄な投資にならないような配慮をしていただく、こういったことを附帯決議として提案させていただこうかと思っております。
　それから、先ほど後藤委員の方からも行政改革の話が出ておりましたが、私も全くそのとおりだと思っております。
　日本の行政改革、行政改革といえば、公務員の数を抑制するとか人件費を抑制するとか、どうも量的なものに今まで目が行きがちだったんですが、日本は、客観的に見ますと、先進国の中でも人口に占める公務員の割合というのは最下位の部類でございますし、公務員人件費の雇用者所得に占める割合もＯＥＣＤ最下位と。量的な意味での小さな政府ということよりも、これからは限られた人員をいかに効率的に使っていくかということの方が、私は行政改革の意味はむしろそこにあるのではなかろうかというふうにかねがねから思っているわけであります。
　電子政府化ということも行政改革に大きく資するものだと思います。もちろん、業務のやり方の改善も重要なんですが、例えば今すぐできる、こういう話を聞いたことがあるんですが、政府の中にもシステムというのが、ある方の見方では千五百ぐらいあって、これをいきなり統合するのは無理だけれども、オペレーションレベルでこれを一括で、例えば各省庁ばらばらにやっている旅費の支給なんかも一カ所にオペレーションを統一すれば相当な効果があるんじゃないかといったこともございます。
　そういった点も含めて、これからいわゆる質的な面での行政改革、この点について、総理は行政改革全般についてどんなお考えを持たれているか、お聞かせいただければと思います。

○安倍内閣総理大臣　先ほども行政改革について御質問をいただきましたが、確かに、質を向上させていく、つまり、効率的に機能する政府を目指していくことが重要でございます。
　それに対しましてのさまざまな取り組みについては、先ほど答弁をさせていただきましたが、今、特に御指摘がございました電子政府化についてでございますが、日本はやはりこの電子政府化ということについては相当おくれているというふうに我々も認識をしておりますし、この問題意識を持って我々は取り組んでいきたいと思います。
　電子政府化については、まさに政府ＣＩＯを司令塔といたしまして、クラウド技術を活用して政府情報システムの統合、集約化を図ることが大切でございまして、今、例として旅費等の精算の例を挙げていただきましたが、そうしたことを行っていくことによって経費を大幅に下げるなど、効率的かつ先進的な電子行政を進めていきたいと考えています。
　引き続いて、行政改革推進本部等を中心として、安倍内閣としてこうした課題に取り組んでいく考えでございます。

○松田委員　マイナンバー制度の前に、私が昔の大蔵省に入った当時、グリーンカード制というのが政治主導で潰されたというのを記憶しております。当時は、水清きところに魚すまずとある大物政治家がおっしゃって、日本というのはそういうアングラというか裏社会で動いている国なのかなと若いときの私はかなり強い印象を持ったわけでございます。
　どうも日本はこの番号制度の導入が他の先進国に比べてもおくれてきた国。最近では、個人情報というものに対して、プライバシーの観点からの反対意見が非常に多くなってきたわけでございますけれども、しかし、東日本大震災を契機にして少しずつ新しい価値観が出てきているんじゃないかなと私は思っております。
　やはり、安心という意味でいえば、どこかが自分の個人情報を把握してくれているということの安心感という価値も出てきているように思いますし、また、私は、このマイナンバー制度の仕組みというのは、自立という観点から見ても、日本というのは源泉徴収制度で、自分がどれだけ税金を払っているのかもわからない人が大半で、政府がどんなに減税をしても、前年の支払った税額とことしの負担した税額の差がわからないということから、なかなか自分と国との関係が把握されていないというのが多くのサラリーマンの実態だったと思うんですが、これがマイナンバーになりますと、個人の側では、自分といろいろな役所との関係をマイポータルという仕組みでわかるようになるというのはかなり大きな進歩じゃないかと思います。
　そういった意味で、これまで日本人にとって非常にアレルギーの強かった個人番号制度が定着していく上で、総理はどのような点を特に訴えていかれるおつもりなのかを最後にお聞かせいただければと思います。

○安倍内閣総理大臣　確かに、かつて、グリーンカードという仕組みを導入しようと。ちょうど私の父親が政調会長でございまして、ただ、多くの日本人は、何となく、これは国から全部管理されるのは嫌だな、全部、財布の中も、たんすの中まで見られるのは嫌だなという雰囲気が充満しておりまして、金丸さんの鶴の一声でこれはやめることになったということを今でも覚えているわけであります。
　番号制度は、個人情報の国家管理、漏えい、不正アクセスなどの国民の懸念がありましてこれまで導入されてこなかったわけでございますが、しかしながら、近年の情報化社会の進展によってＩＴが身近になってきたことで、番号制度を導入する意義について、国民がイメージしやすくなっているのではないかと思います。政府としても、番号制度の必要性について、全国四十七都道府県でのシンポジウムを開催するなど、国民との丁寧な対話を積み重ねてまいりました。
　番号制度は、より公平な社会保障制度や税制の基盤であり、情報化社会のインフラでもあります。今後、国民の御理解をいただいて、番号制度の普及、定着を図っていくため、こうした点について引き続き丁寧に説明をしていくとともに、実際に番号制度を通じて、より公平な社会、国民の利便性向上、行政の効率化などを実現し、国民に実感をしていただけるよう、適切な制度設計、準備や運用に努めてまいりたいと思います。また、個人情報保護に関する国民の皆様の御懸念にもしっかりと対応していく考えでございます。