厚生労働委員会

平成二十五年十一月十三日（水曜日）
　　　　午前八時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井上　貴博君　　　　石川　昭政君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大串　正樹君
　　　　　　金子　恵美君　　　　神山　佐市君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　河野　正美君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　新原　秀人君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　安田　　充君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　福田　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐藤　敏信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　岡田　太造君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　唐澤　　剛君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　小田原　潔君
　　大久保三代君　　　　　石川　昭政君
　　豊田真由子君　　　　　安藤　　裕君
　　船橋　利実君　　　　　井上　貴博君
　　山下　貴司君　　　　　今野　智博君
　　浦野　靖人君　　　　　伊東　信久君
　　新原　秀人君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　豊田真由子君
　　井上　貴博君　　　　　船橋　利実君
　　石川　昭政君　　　　　岩田　和親君
　　小田原　潔君　　　　　神山　佐市君
　　今野　智博君　　　　　山下　貴司君
　　伊東　信久君　　　　　浦野　靖人君
　　河野　正美君　　　　　新原　秀人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　大久保三代君
　　神山　佐市君　　　　　今枝宗一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————

○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君、総務省自治行政局選挙部長安田充君、消防庁審議官武田俊彦君、財務省主計局次長福田淳一君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、社会・援護局長岡田太造君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正美君。

○河野（正）委員　おはようございます。日本維新の会の河野正美でございます。
　現在議題の、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案ということで、当委員会で既に審議が行われているところでありますが、私は、税と社会保障の一体改革ということで、今まさに消費税を上げようという段階で、本案にあるように、今後の進む道を明示してしまう、もう決めていってしまう、さまざまな改革を縛っていくべきなのかなと思っているところであります。
　きょう、厚生労働委員会に来させていただきましたので、繰り返しになることかとは思いますけれども、初めに、なぜこの時期にこういった法案が出てきたかにつきまして、簡単にお答えいただきたいと思います。

○唐澤政府参考人　御指摘の今回のプログラム法案でございますけれども、社会保障制度改革につきまして、それぞれの社会保障の四分野でございますが、それぞれの検討項目と、それから、その措置の実施の時期、法案の提出スケジュールの目途を明らかにするものでございます。
　この法案は、消費税率の引き上げによりまして国民の皆様に負担をお願いするわけでございますけれども、早期に改革の全体像を示すということで、個別の措置につきましては、今後、分野ごとに関係者の御意見を伺いつつ具体案を策定して、御議論をいただくということでございます。

○河野（正）委員　また、来年末までには、今度は一〇％という選択を考えていかなければならないのかと思います。非常にこれは難しい問題と思いますが、仮に一〇％が見送られるようなことを想定しまして、社会保障改革の進展に影響があるとか、この法案が滞ってしまうような懸念というのはないのでしょうか、お聞かせください。

○唐澤政府参考人　消費税率の一〇％の引き上げにつきましては、税制抜本改革法の規定に基づきまして、経済状況等を総合的に勘案して、最終的には総理が御判断をされるものと承知をしております。
　私どもといたしましては、来年度から消費税率が三％引き上げが決定されたところでございますので、まずは、増収分に加えまして、重点化、効率化により必要な財源を確保いたしまして、社会保障制度の充実、安定化に向けて、着実に改革を進めていきたいというのが私どもの考えているところでございます。

○河野（正）委員　次に、この法律によって各テーマの取り組みの方向性や時期を定めてしまうということになりますけれども、これは与党に限らず、我々野党も含めまして、考え方が非常に縛られてしまうのではないかなと懸念しておりますけれども、この点の御見解はいかがでしょうか。

○唐澤政府参考人　今回のプログラム法案でございますけれども、こちらは、改革の具体案の成案を規定しているというよりは、検討すべき課題というものを列挙いたしまして、そして、その検討課題につきましては、今後、また関係者の皆様からの御意見もいただきまして、最終的に成案を得るという形になるものでございます。
　ただ、それぞれの課題に当たりまして、重要な検討事項と、それから、その時期を明らかにする、そうした法案になっているところでございますので、具体的な個別の制度の成案というのは、今後、検討して決定されることになると考えております。

○河野（正）委員　ありがとうございました。
　今お答えいただきましたように、検討課題を列挙したということですので、今後、各個別の事案については、十分、我々も含めて、議論の余地があるものと解釈させていただきました。
　また、これも仮定の話になって大変恐縮ではございますが、この法案で定めた時期に目標が遂行できなかった場合、どのようにお考えなのでしょうか。

○唐澤政府参考人　私どもといたしましては、まず、こうした時期にきちんとした改革の取り組みができるということに最大限の努力を傾けていきたいというのが現在の考え方でございます。
　もちろん、将来のことは、いろいろなことがあり得るわけでございまして、私どもとしては、そこまで全部わからないわけでございますけれども、まず、現在のこのスケジュールに沿って改革ができるように、全力を尽くしていきたいという考え方でございます。

○河野（正）委員　ありがとうございました。
　それでは、これからが私の本日の質問のメーンになっていくわけなんですけれども。
　私は、これから消費税が上がっていくということで、消費税増税を論じたり、今後の、その後のこういったプログラムをつくっていくに当たって、まず、喫緊の課題としてきちんと対応していかなければならない問題があると常々思っております。これはもう医療に限った問題ではなくて、消費税と関連した問題で、たくさんの問題があるんじゃないかなと思っております。
　改めまして、医療と消費税ということでお聞かせ願いたいと思います。
　私は、自分自身、今まで二十年余り地域医療に従事してきたんですけれども、医療を取り巻く環境、経済環境が非常に厳しくなる、このままでは地域から医療機関がどんどんなくなってしまうのではないかという懸念を持っておりました。また、高齢化社会を迎え、身近でかかることができる病院、診療所、あるいは介護の施設、本当に地域に残っているのだろうか、そういうふうに危惧をしておりました。
　私が医師になったころ、既にもう医療は冬の時代とか言われていたわけなんですけれども、冬の後は通常であれば春が来るわけなんですが、どんどんどんどん寒くなっていってしまって、春が来るどころか、氷河期に入っていってしまうのではないかな、そういった印象を強く持っております。
　最近になりまして、ようやく医療崩壊ということが、医療関係者だけではなくマスコミ等でも注目を集めるようになりました。
　今般、社会保障と税の一体改革ということで、しっかり医療、地域の医療を守っていくという方針で行われているんだと思いますが、そのような認識でよいのか、よろしければ大臣のお考えを伺いたいと思います。

○田村国務大臣　冬の時代から氷河期に入るのではないかというようなお話がございました。
　医療費自体は、全体的には毎年パイが膨らんでいく。そういう意味からすると、医療全体に対する国の支出、また、保険等々も含めた医療からの給付というのは、伸びているわけであります。一方で、負担という問題、財政上の問題を考えると、非常に厳しい状況が続いてきておるのは事実でありますが、しかしそれでも、毎年、国費もふやしてきている、こういう状況である。
　それは、当然、医療を受ける対象であられます特に年間の医療費が高い後期高齢者、前期高齢者の方々がふえてきているわけでありますから、結果そうなりますし、一方で、医療の技術ですね、これも非常に高度な技術というものが次から次へと出てくるわけでありまして、この部分での医療費の伸びというのもあるわけであります。それに見合ったものをどう診療報酬で確保していくかというところで、改定ごとにいろいろと御苦労をそれぞれいただいておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今般の国民会議の報告書の中で、これから国民の皆様方が必要である医療、医療サービス、それは、言うなれば日本人の働き方でありますとか、それから社会での暮らし方、特に、高齢者がふえてきておるという中において、よく地域完結型の医療、介護が必要だというような話がされるわけでありますけれども、そういうものに即したサービスというものを、医療サービスというものを提供するという意味からしての診療報酬改定が今般望まれておるわけでありまして、この診療報酬改定に向かって、我々はしっかりと確保できるものは確保していくという中において、少なくとも冬にならないように、春に向かって努力をしてまいりたい、このように思っております。

○河野（正）委員　ありがとうございました。ぜひ、春が来るように頑張っていただきたいと思っております。
　しかし、医療を守るはずの消費増税によって、逆に医療崩壊が急加速してしまうといった問題が潜んでおります。医療機関における控除対象外消費税、いわゆる損税と言われるようなものであります。
　さきの通常国会で、四月八日の予算委員会におきまして、麻生財務大臣に、医療と消費税を何とかすっきりした形にしておかないと大変なことになりますということで質問をさせていただきました。さらに、私に限らず、消費増税が決まってから、既に国会では多くの議論がなされている問題かと思っております。
　消費税が検討されていた昭和六十三年当時、所得の大小にかかわらず、生命を守るため選択の余地なく支出せざるを得ないものに税を負担させるべきではないといった観点から、医療は非課税とされてまいりました。
　先般、安倍総理は、消費税を、来年、平成二十六年四月に八％に上げるということを決断されておられます。また、二十七年十月には一〇％と、基本的には今後も消費増税が予定路線であると思います。
　我が党は、党の税調におきまして数々の議論を経まして、十月二十二日、「消費税・経済対策について」と題しまして、片山虎之助国会議員団政調会長が会見を行っております。その中で、「医療関連の消費税制の簡素化を求める。」という一文を立てております。これは、医療を非課税扱いから課税に変更し、その上で患者さん負担とならないようにゼロ税率としていこうということを提唱するという我が党の方針が決まったわけなんですけれども、この点につきまして、政府の御見解はいかがでしょうか。

○土屋副大臣　河野先生が今おっしゃったように、社会保険診療は非課税ということでございますが、平成元年の消費税導入時と平成九年の引き上げ時に診療報酬改定を行いまして、仕入れに要した消費税負担分に対し、医療機関に実質的な負担が生じないように対応してまいりました。
　今回の八％への引き上げ時の対応については、中医協において、診療報酬とは別建ての高額投資対応は実施せず、診療報酬改定により対応する方向で議論がされているところでございます。
　ただし、報酬を上乗せする項目については、従来のように消費税負担が大きいと考えられる点数項目に代表させて消費税対応分を上乗せするという方法でありますと、限られた項目で対応することとなるため、透明性、公平性に欠けると言われています。医療機関の投資は、個別の診療行為との対応関係が明確でないものが大宗を占めるため、個別項目による上乗せでは限界があるという指摘もなされたところでございます。
　このため、今回の八％の引き上げ時の対応については、初再診料、入院基本料などに点数を上乗せすることを基本とする方向で今議論しているところでございます。

○河野（正）委員　ありがとうございました。
　その辺をずっとこれからお話ししようかなと思っていたところでございます。
　社会保険診療費は非課税であるために、医療機関というのは患者さんから消費税をいただいておりません。一方で、今、お話にもあったと思いますけれども、医療機関は医薬品や医療機器などを仕入れる際には消費税を払っております。
　また、今後、不特定多数の方が集まる医療施設、もとより健康でない方が集まってくる場所でございますので、そういった意味から、耐震化の問題というのも非常に大きな問題になるんじゃないかなと思っております。
　東日本大震災を初め、大きな地震災害に耐えられるように、耐えたときに、けがをされた方とかが運び込まれる施設であり、そしてまた避難してくる施設であると思いますので、その辺を考えると、しっかり耐震構造というのも大事になってくるのかなと思っております。
　病院を改築、新築することになりますと、巨額な費用がかかることはおわかりいただけるかと思いますが、これは、景気回復という点で見ても大きな効果をもたらすものだと思います。景気回復するかもしれませんけれども、医療機関としては非常に大きな消費税がかかってくる、負担を迫られるということになります。
　本来は最終消費者が負担すべき消費税、これを患者さんからいただかないばかりに、医療機関が最終消費者にかわって全て消費税の納入義務を負っている。通常であれば仕入れにかかった消費税を除いた額を納税すればいいんですけれども、非課税であるゆえにそれがかなわない。
　日本医師会の試算によりますと、社会保険診療報酬の約二・五％程度が消費税負担分と言われておりますので、かなり乱暴な計算となりますけれども、地域の総合病院等で、大体、年間百億円ぐらいの収入がある病院であれば、年間二億五千万円の消費税が負担になっている。
　そして、これが一〇％に上がっていけば五億円になってしまうということで、非常に、診療報酬が、さっき大臣言われたように、どんどんパイが膨らんでいけばいいんでしょうけれども、そのままであれば非常にこれは厳しい。同じ収入のままで倍の負担を迫られるということになれば、厳しい問題であるかなと思っています。また、日本医師会の推計によりますと、その額、年間約二千三百億円のいわゆる損税と言われるものがあるというふうに言われております。
　今、土屋副大臣の方にお答えいただきましたように、現在まで、我が国の考え方としては、医療機関に対して診療報酬に上乗せするという措置でこの問題に対応されてまいりました。今般もそういった対応だということですけれども、先ほども副大臣の答えの中にもあったんですが、消費税導入後、一部の中にその分、消費税分を加味したということでしたけれども、非常に、二回の改定を経て、どこに行ってしまったかわからないような状況になっている。一部項目に乗せたところで、全医療機関の消費税負担を公平に考慮したということには全くなっていません。
　おっしゃったように、最近では、救急医療が厳しいとか、小児科医療が厳しい、産科医療が厳しいということで、少ない診療報酬の中で傾斜的な配分がされていると思いますので、そういったことになると、一部の科では、全く消費税分のものがどこかへ飛んでいってしまったというようなことになっております。
　今後、明確な形で消費税分を公平に分配していただけるのか、そういった点について大臣にお答えいただきたいと思います。

○田村国務大臣　いろいろな考え方があると思いますが、今言われた耐震だとか、非常に支出のかかるもの、これは、八％のときの対応を今副大臣が申し上げたわけでありまして、本当は、一〇％になったときにどうするのか、これに関してはこれから御議論をいただいて、どういう方向性を出すのかということを決めていかなきゃなりません。
　一時的に、本当に一年ちょっとの間、高額な投資に対して、消費税にかかわる部分に関しますと、初診・再診料でありますとか入院基本料で対応するわけでありますから、若干の影響というものはあるのかもわかりませんけれども、その後の一〇％のときの対応というものはしっかり考えてまいりたいと思います。
　今言われたとおり、三％、五％というときに、その中に一応は盛り込ませていただいたという話になっております。医療関係者の方々にお聞きしますと、そんなものはどこに入っているかよくわからぬと言われることも私もよく理解はいたしておるわけでありますけれども。
　問題は、損税がなくなるような形にすればいいじゃないかというようなお話がございますが、ただ、今の仕切りですと五％の部分は入っているという話になっていますから、すると、では、その五％をどうするんだという御議論も実は一方であるんですね。損税を出ないような状況にした場合、その分、診療報酬を引き下げるのかと言われる方までおられる、私はそうは思いませんけれどもと言っていいのかどうかも疑問でありますけれども。
　そういうような非常に複雑な問題がある中において、これから、一〇％に対して、今言われたような、医療機関が非常に高額な負担になります損税部分というものにどう対応していくのかというのが大きな課題でございまして、関係者の方々とよく相談をさせていただきながら、医療機関等々がしっかりと運営できるような方策というものを見出してまいりたい、このように思っております。

○河野（正）委員　ありがとうございました。
　本当にいろいろな問題があると思います。診療報酬、では、消費税が入っている部分を下げてからシンプルな形にするのかという議論もあると思いますし、その辺は理解が得られるかはどうかとして、ちょっと私が言うのもなんですけれども、やはり、きちんとした説明をしながら、医療関係者あるいは国民にも説明をしていかなければならない問題なのかなと思っております。
　実は、八％のときも診療報酬に含むということで言われておりました。麻生大臣も、医療は大体どこの国でも非課税なんだということを前回おっしゃっていたんですけれども、仮に診療報酬の中に包括して消費税分を含ませているということであれば、実は患者さんは窓口負担の三割で払いますから、消費税分までまた三割払っているということになりますので、結局は、患者さん、少ない額ではありましても消費税を払っているということになって、実は医療は非課税ではない、課税されているということになってしまうので、非常におかしいということを思っております。
　しつこくちょっと繰り返しになりますけれども、医療もきちんと課税としてゼロ税率ということでやっていただければ、患者さんに消費税をいただくこともなく、きちんとした形で解決するのかなと思っていますけれども、今後の見通しとしてはいかがでしょうか。
　これは、財務省も来ていただいていますか。

○赤石大臣政務官　今委員の指摘のように、私も医療の中でずっと働いてきた人間ですので、この三％から五％、そして八％に上がるときに、どういう仕組みになっているのかなというのは、正直、埋もれてしまっているというような印象を私も持っております。
　一方で、私も、メーカーあるいは血液検査センターをやっておりましたけれども、そこでは、しっかりと消費税を取られているわけですね。どちらかというと、それも交渉の過程で圧縮されてしまう、そういう時代でありましたけれども。
　今後、今委員がおっしゃるように、課税化してゼロ税率を目指すというのも多分一つの方法だろうというふうに思いますけれども、社会保険診療報酬については、可能な限り国民の負担を抑えながらサービスを提供するという政策的配慮から、消費税は非課税とされている一方、医療機関が医薬品や医療機器等を購入する際に支払う消費税分は、診療報酬により手当てされてきているところであります。
　医療機関に実質的な負担が発生しないように対応していたところでありますが、この取り扱いについて、一〇％に引き上げ時については、診療側は税制による抜本的な解決を強く要望していることは承知のとおりであります。
　医療について、税制抜本改革法、これは昨年の八月に成立をしておりますが、これにおいて、医療機関等の仕入れに係る消費税については、医療保険制度において適切な手当てをするとの方針が示されているとともに、医療に係る課税のあり方については、引き続き検討を行うとされております。
　こうしたことを踏まえまして、厚生労働省としても、平成二十六年度税制改正要望において、「医療機関等の仕入れ税額の負担及び患者等の負担に十分に配慮し、医療関係者、保険者等の意見も踏まえ検討し、結論を得る。」ということを考えておるところでございます。
　以上です。

○葉梨大臣政務官　どうもありがとうございます。
　今、赤石政務官からもお話があったとおりでございます。医師会関係からも、診療報酬の中に含まれているとはいいながら、いわゆる損税の問題が大変大きな負担になっているというお話は私もよく承っております。
　ただ、これは、課税化するとした場合、今委員がおっしゃられましたように、今、建前としては診療報酬の中に入っているという形になっているものですから、それをどう捉えるかというような問題もあろうかと思います。
　さらには、八％の段階で、今まで、三％、五％というところが診療報酬の中で手当てをしていたということになっているわけですけれども、確かに、医師会の側からいいますと、この中の一体どこに含まれているのかというお話も私自身もよく聞くところなんです。ですから、今回、先ほど大臣、副大臣、政務官からもお話がありましたけれども、診療報酬改定の中でどの分が消費税分なんだということは、ぜひ配慮をいただきたいなというふうに考えておるところです。
　ただ、課税ということになりますと、今お話し申し上げましたように、診療報酬の中に含まれているという問題、さらには、実際に患者さんの負担がどう上がるかという問題も確かにあります。また、ゼロ税率ということになりますと、還付税という形で還付申告をしなければならなくなります。医療機関の事務的な負担も結構ふえてくるというような問題もございます。
　ですから、今後、一〇％についてまた検討する段階では、引き続き検討ということで、税制の抜本改革法でも記載されているとおりでございまして、医療関係者の方々ともよく御相談しながら検討していきたいというふうに考えています。

○河野（正）委員　前回、実は、麻生財務大臣も、非常に煩雑な手続になる、事務方も混乱するんじゃないかというようなことをおっしゃっておられました。患者さんに説明するのも大変だということなんですけれども、患者さんに説明するのが大変、あるいは事務手続、納税業者、課税事業者になるということで、そういうものの手続が大変だと思うんです。
　先ほどお話ししましたように、簡単に、大体、百億の収入がある病院で二億五千万円の税金負担をしている、これが、診療報酬が上がらないまま一〇％になったら五億円になるということは、その差額が二億五千万ありますので、事務手続の煩雑化とか患者さんに説明するのは、この二億五千万があれば十分雇用が確保できると思います。どれだけの人が雇えるんだというのがありますので、事務手続の煩雑化とか患者さんへの説明は、ちゃんと、医療機関、これだけのことが解決されればやっていただけるんじゃないかなと思っていますので、ぜひシンプルな対応をお願いいたしたいと思っております。
　それで、ちょっと話が前後しますが、自民党、公明党の連立政権ということになられまして、低所得者層に配慮して軽減税率なども考えられているのかなと思っております。
　そういった思いから、先ほど来出ていますが、現状で、高額投資ということについて、もし消費税を考えておられるのであれば、高額投資というのは大体どれぐらいのものを想定されているのか、この前の段階では、四月の段階ではまだ検討中ということでしたので、現状を教えていただきたいと思います。

○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の税制抜本改革法の中でも、医療機関等の高額の投資、その消費税の負担については、一定の基準に該当するものに対して区分して措置を講ずることを検討するという規定が置かれております。
　それで、私どもの方で、中医協のもとに、消費税の負担のあり方に関する検討の場、分科会を設けまして、議論をしてまいっております。その中で、実際の高額投資の現状ということ、今おっしゃいますように、高額投資とはどういうものをいうのかということについて実態を把握しようということで、実態調査を実施することにいたしました。
　それで、その際に、調査の仕方に対する議論を、先ほどありましたように、医療機関の皆様、それから保険者の皆様、議論いただいたわけでありますが、例えば、五億円の投資という大きな金額で捉えて、一件のその金額が大きいものという考え方もあるんじゃないか。
　しかし一方では、診療所とか歯科診療所のように、小さい規模のところでは、割合で見て比重が大きいシステムもあるんじゃないかとか、あるいは、数百万、数十万でも大きな投資ということになるのではないかというふうな御議論もございました。
　実際の調査では、その病床規模で、例えば百万円以上の機器を購入されているとか、三百万円以上の機器を購入されているというようなことで、例示を挙げまして調査をしていただいたわけでございますけれども、その中身としては、やはり規模別とかで非常に大きなばらつきがあったということで、引き続き、そういうものを踏まえての検討ではございますが、今のところとしては、高額投資に対して、個々の医療機関が判断で投資されるものに対しての一定の区分というのはなかなか難しいのではないかという議論になっております。

○河野（正）委員　ぜひ、その点も考慮して、しっかり今後検討を続けていただきたいと思います。
　時間もありませんので、次に移らせていただきます。
　私、福岡県出身ですけれども、私の地元でもあります福岡県福岡市で、先日、有床診療所の火災によって十名の方のとうとい命が失われました。改めて御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　この件に関しましては、当委員会で、自民党の古賀篤委員、あるいは公明党の桝屋委員が質問されておられると思います。今回、ちょっと違った視点も交えて、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　有床診療所というのは、歴史的使命を終えたなどと言われる一方で、高齢化が進行する地域社会において欠かすことのできない存在ではないのかなと思っております。また、安倍首相も、十月の予算委員会におかれまして、答弁で、地域に密着し、比較的低コストで良質な医療を提供する重要な施設だと述べておられるということです。
　診療報酬が極めて低額で、現場の先生方からは、カプセルホテル並みだと。カプセルホテル並みでありながら、もう本当にビジネスホテルのレベルではない、カプセルホテル並みでありながら、喀たんを吸引したり、夜中にトイレに付き添っていったり、非常に大きなサービスといいますか行為をやっているということで、厳しい現状だというふうにおっしゃっていました。
　このような現状から、もう本当に地域密着型で、生活の場にもなってしまっているんじゃないのかなという場所もあると思います。
　例えば、生活の場になってしまっていれば、ある意味で医療機関としての緊張感というのがなくなっていってしまうということで、例えば、こういう会議室であれば、重たい扉がありまして、この扉は通常閉めておるわけですけれども、生活の場となって、ここで居住しているのであれば、一々面倒くさいからひもで縛っておこう、そういったことがあったやに報道されているんですけれども、そういうふうに、いろいろ、本当は防火扉は閉まらなければいけないのに、便宜上それを固定してしまっているというようなことも十分考えられるんじゃないかなと思っています。
　有床診療所というのは、実質赤字というふうによく言われておりまして、外来と入院が七対三ぐらいで、外来で頑張って入院の方を補填しているというような先生が多いようにもお聞きしております。
　今後、有床診療所における診療報酬、きちんと対応していくおつもりがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○田村国務大臣　今委員がおっしゃられましたとおり、有床の診療所、これは非常に地域においてばらつきもあります。多いところ少ないところ、全国でかなりばらつきがあって、西日本の方が比較的多いんだろうというふうに思いますけれども、その地域においてもう完全に地域医療に組み込まれているわけでありまして、大きな役割を果たしているというふうに思います。
　入院基本料の話が出ました。入院基本料自体、入院基本料の三というカテゴリーで、長期間入院しておられる方々の点数なんかを見ますと三百五十一点ですから、これがカプセルホテル並みと言われるゆえんなんだろうなと思うわけでありまして、こういうところをしっかりと我々も目くばせしていかなきゃならぬなと思っております。
　一方で、やはり、その分だけ看護師の配置基準だとかが緩やかになっているわけですね。ですから、全体として、入院基本料の問題もあるんでしょうけれども、ターミナルケアでありますとか、いろいろな加算の部分で対応をしてきているという部分が今まであるわけであります。
　今般の診療報酬改定でいろいろと御議論いただいておりますのは、有床診の機能というか役割、これをしっかりと評価する必要があるのではないか、こういう御意見もございまして、例えば、病院等々から退院をされてこられた方々、患者さんに対する受け皿、受け入れという役割、それから、在宅の患者の急変時の、緊急時のやはり受け入れ、受け皿という役割もあります。
　そもそも在宅医療の拠点でもあるわけでありますし、ある意味、専門医療といいますか、そういうものの機能もあるわけでありますから、そういうような機能というものをどう評価するかということも含めて、今般の診療報酬改定の中においていろいろと御議論を今いただいておる最中でございます。
　先般の火事の問題は本当に痛ましいことでございまして、本当に、お亡くなりになられた方々には心から御冥福をお祈り申し上げるわけであります。あのようなことが起こらないように、これはスプリンクラーの問題もありますけれども、それのみではありませんでして、今、検討会、消防庁の中でいろいろな御議論をいただいておりますけれども、やはり避難をどうするか、それから通報をどうするか、こういうソフトの面も含めてしっかりと対応していかなきゃならぬわけでありまして、この貴重な地域医療の貴重な資源である有床診の中において、いろいろな防災対策というものに関しても我々も力を入れていかなければならないというふうに思っております。

○河野（正）委員　ありがとうございます。
　本日、お手元の方に配付資料をお届けしているかと思います。これは、これが原本なんですけれども、全国有床診療所連絡協議会が、さきの事故を受けまして緊急に行った防火安全体制に関する緊急アンケートの中間報告ということであります。それを私が一部抜粋させていただきました。今回の質問でぜひこの資料を使って話をしてほしいということでしたので、いただいてまいりました。
　実は、三千二百五十九件に配付して、回答は八百三件、緊急ですからあれですが。それで、これは中間報告と断りがありますように、回答をいただいた診療所の中で、実は四十四件が既にもう無床になってしまっているということで、これらを除外した上で取りまとめを行うので、今のところ中間報告だというふうにお聞きいたしました。
　このように、既にタイトルからして、もう地域医療が危うくなっていって、どんどん診療所、有床診が減ってきているというような現状があります。二十年で半減したとか、年に千床近く閉鎖されているのだとかいう話もあります。
　一枚目の左上に院長先生の年齢分布を示していますが、ごらんのように、非常に院長の高齢化というのが顕著で、なかなか若い方は有床診療所はやらない。特に専門性の高い眼科であるとか産科とか、そういったので有床診療所で若い方はおられるかもしれませんが、町のそういうかかりつけ医的な問題であれば、もうほとんどが高齢化していってしまっている。
　ベテランの院長先生方は使命感を持って開業されているんでしょうけれども、息子さんなり、事業を継承する際にベッドをなくしてしまうなどで、実質、どんどんこの有床診というのが消えていってしまっている厳しい状況なのかなと思います。
　先ほど看護基準等で加算という話もありましたけれども、別の資料をいただきましたが、やはり一番に出てきているのが、看護職員の確保が困難である。これは人件費の問題も含めて、先ほど大臣は三百五十一点と言われましたけれども、三百五十一点ということは、一点十円ですから三千五百十円で一晩泊まれちゃう、それでトイレのときは付き添ってくれるというような状況ですので、非常にやはり厳しい状況にある。
　それからまた、先生方、この前の事故では上に先代の院長先生が住まわれていましたけれども、あのように一緒に住んでいたりということもありますし、夜間呼び出されることも多いかと思います。医師の過剰労働というのが二点目。
　そして、設備の老朽化というのも非常に大きな課題というふうに提起されております。
　話が前後しますけれども、一枚目の右上にありますように、十九床というのが圧倒的多数であります。御承知のように、二十床を超えると病院ということになりますので、診療所として最大の十九床で運営されている。これぐらいやらないと経営効率的に厳しいのかなと思いますし、一方で、今後、耐震化の問題等々も含めて、一つの診療所がやめるということになれば、十九床ずつ減っていくわけですから、かなり加速度的になってくるのかなと思います。
　また、一枚目の左下にありますように、回答医療機関、非常に古くなっております。耐震化の問題、先ほどから繰り返して言っておりますけれども、大きな問題になります。また、増改築というのも行われている例がかなり多いということから、火災や避難、避難経路などが確保されているのか、そういった意味でも極めて厳しい状況にあります。
　次に、火災という観点でちょっとお尋ねをしたいと思います。二枚目の左下の図をごらんいただきたいと思います。
　やはり地域密着型の医療施設として、防火管理者も院長先生御自身がやられているという方もおります。次に院長の家族ということで、これは大体、院長の奥様とかいう場合が多いというふうに伺っております。さらに、一番多い数は事務長というふうになっているんですけれども、実際、実は事務長も奥様がやられている例が多いということなので、結局、院長先生の御家族でやっているというようなところが多いと思います。
　今後の対策としまして、先ほどもお話がありましたけれども、さまざまな報道で出ているのが、スプリンクラーを取りつけるべきではないのかなという問題であります。弱者保護あるいは病者保護という観点から、スプリンクラー設置に皆さん異論はないと思いますけれども、果たしてスプリンクラーで消火ができるのかというお話を伺ってまいりました。
　今回の火災は、今まだ調査中かもしれませんが、壁のコンセントプラグにほこりがたまっていて、そこから発火したのではないのかなというふうに言われているようです。
　そうなりますと、壁のコンセントから煙が出て、スプリンクラーが作動するまでというのは、まあ、スプリンクラーというのは余り簡単に出てきても大変なことになりますので、誤作動も困るんですが、果たして火災のときにスプリンクラーは効果があるのかどうか、きょうは消防庁の方にも来ていただいていますので、お聞かせいただきたいと思います。

○武田政府参考人　ただいまスプリンクラー設備の有効性、実効性についての御質問をいただきました。
　スプリンクラー設備につきましては、火災発生時に適切に作動するような基準が設定をされております。規格上は、百五十二度の気流の中で三十秒以内にスプリンクラーヘッドが開放するというような基準になっておりまして、私どもの行った火災実験の実験データを見ましても、着火から百八十秒から百九十秒後、天井面の温度が百二十五度になった時点で放水が開始されているというデータもございます。
　このスプリンクラーの目的、効果でございますが、スプリンクラー設備といいますのは、防火対策上、延焼の拡大の抑制、それから、避難のための時間の確保という、二つの点について有効なものというふうに考えられております。
　実際のデータを見ましても、例えば、スプリンクラー設備が設置されている建物とされていない建物の焼損床面積の比較をいたしますと、スプリンクラー設備が設置されている建物では、九八・七％がいわゆるぼや、すなわち焼損床面積十平米未満の火災でおさまっているのに対し、スプリンクラー設備が設置されていない建物では、ぼやは七割程度で、三割は延焼拡大に至っているというデータがございます。
　また、最も大事な死者の発生率でございましても、スプリンクラー設備が法令上義務づけられている建物では、火災全体のデータに比べまして死者の発生率が約六分の一程度に抑えられているというデータもございます。
　特に、避難のために介助が必要な方が多数入所しておられ、さらに夜間に介助者が少ない施設においては、このような点から実効性が高いというふうに考えております。
　以上でございます。

○河野（正）委員　済みません。
　一定の効果はあるということですけれども、こういった二階建て、三階建ての診療所ということで、スプリンクラーの費用というのは、もし把握されていれば、どれぐらいの費用がかかるのか教えていただきたいと思います。

○武田政府参考人　スプリンクラー設備の費用でございますけれども、一千平方メートル以上の施設に義務づけられているスプリンクラー設備につきましては、非常電源とかポンプにつきましても必要になってまいりますので、建物の高さや面積によって費用は多少異なりますけれども、設置費用は数千万円程度かかるというふうに聞いております。
　なお、一千平米未満の福祉施設につきましては、より費用を低額で抑えられる水道直結型のスプリンクラーの設置を認めておりまして、これの場合の設置費用につきましては、一平方メートル当たり一万二千二百円程度というふうなデータを把握しているところでございます。

○河野（正）委員　続いて、ちょっと前後します、消防庁の方にもう一点お聞きしたいんですが、現場の先生からいただいた御意見の中に、スプリンクラーより火災通報システム、いわゆる消防署とのホットラインが安価で効果的じゃないのかなというふうにお聞きいたしました。
　まず、ホットラインであればどれぐらいの初期投資で済むのか。
　それから、素朴な疑問なんですが、都市型だったらいいんでしょうけれども、山間部など、いわゆる僻地と言われるような場所にある有床診療所も大きな役割を担っておられると思うんですけれども、消防団とかも含めて、消防の方が到着するまでにどれぐらいの時間がかかるのか、これは何か一定の決まりとかがあって設置されているのかも含めて、どれぐらいで来ていただけるのか、お聞かせいただきたいと思います。