法務委員会

平成二十五年十月三十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江崎　鐵磨君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　吉野　正芳君
　　　理事　階　　　猛君　理事　西田　　譲君
　　　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小島　敏文君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平口　　洋君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　村井　英樹君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　高橋　みほ君　　　　大口　善徳君
　　　　　　椎名　　毅君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　西村　眞悟君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　安浪　亮介君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　垣内　　正君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　稲田　伸夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　榊原　一夫君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　尾崎　道明君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　岡田　則之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　伊藤　盛夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　宮内　秀樹君
　　末吉　光徳君　　　　　村井　英樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮内　秀樹君　　　　　小田原　潔君
　　村井　英樹君　　　　　末吉　光徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第五二号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————

○江崎委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省民事局長深山卓也君、法務省刑事局長稲田伸夫君、法務省入国管理局長榊原一夫君、公安調査庁長官尾崎道明君、外務省大臣官房審議官新美潤君、国税庁課税部長岡田則之君、厚生労働省大臣官房審議官神田裕二君及び防衛省経理装備局長伊藤盛夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江崎委員長　異議なしと認めます。そのように決しました。
　　　　—————————————

○江崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局安浪人事局長及び垣内経理局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江崎委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初めに、黄川田仁志君。

○黄川田（仁）委員　おはようございます。自由民主党の黄川田仁志でございます。
　臨時国会の冒頭、トップバッターとして質問に立たせていただくことを大変うれしく思っております。
　では、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　先日、衆議院予算委員会におきまして、他党ですが、日本維新の会の中田議員から、外国人や外国資本による防衛施設周辺の土地取得についての質問がありました。さらには、自由民主党では、党内に安全保障と土地法制に関する特命委員会を設置し、この件について具体的な検討を進めているところでございます。
　安倍総理は、予算委員会の答弁の中で、政府として、防衛施設周辺の土地のあり方について、安全保障上の重要性に鑑みて、関係省庁間の連携を図りつつ、制限の必要性や個人財産の保護、国際約束との整合性の諸事情を総合的に考慮した上でしっかりと検討していきたいと、これまでの政権よりも踏み込んだ発言をされました。これからの日本の安全保障政策を考える上で非常に重要な発言であったと私は思っております。
　そこで、本日は、この外国人や外国資本による防衛施設周辺の土地取得についての法務省管轄事項を中心に質問させていただきます。
　この件については、もう何年も前から各委員会で取り上げられ、当然、法務委員会でも取り上げられております。その質疑の際、必ず取り上げられている法律があります。それが外国人土地法です。この法律についてお尋ねします。
　まず、確認の意味を込めまして、この外国人土地法の概要を御説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。

○深山政府参考人　今お話のありました外国人土地法、これは大正十四年の法律でございますが、外国人や外国法人が日本において土地に関する権利を取得することを原則として認めるとともに、その例外を定めた法律でございます。
　外国人や外国法人による土地に関する権利取得の例外としては二つございまして、第一に、相互主義の観点から、外国人や外国法人が属するその外国の法律が、日本人による土地に関する権利の享有を制限しているときは、政令によって、そういった外国人や外国法人の日本における土地に関する権利の享有についても同様の制限的な措置をとることができる、これが一つ目です。
　二つ目は、国防上必要な地区については、政令によって、外国人や外国法人の土地に関する権利の取得につき禁止をし、または条件もしくは制限を付することができる、これが二つ目でございます。
　もっとも、外国人土地法のこれらの規定に基づく政令というのは、現在、定められておりません。

○黄川田（仁）委員　ありがとうございます。
　今、民事局長に説明いただきましたが、日本には、安全保障上の観点から、外国人及び外国資本による土地取得を制限する法律があります。今言われたように、大正時代、大日本帝国憲法下でつくられて、それも現在残っているということでございます。
　お手元の資料が、それを示している外国人土地法の原文でございます。一目見てその古さがわかると思いますが、これが何かと議論の場に出てきます。この法律を使って、今の日本の抱える外国人等による土地取得の取引の規制を何とかやりたいというふうに思うのですが、残念ながら、できておりません。これはどうしてなのか、これも確認する意味で、お答えいただきたいと思います。

○深山政府参考人　外国人土地法に基づく政令を制定して、外国人や外国法人の土地取得を制限することにつきましては、まず、外国人土地法第四条の「国防上必要ナル地区」という言葉かと思いますが、これは大日本帝国憲法下における陸海軍の軍事活動を前提とした規定でございまして、その趣旨自体が現行の憲法に合致しないおそれがあるという問題が一つございます。
　また、制限の対象となる権利、それから制限の態様、制限違反があった場合の措置等については、法律では具体的に規定はございませんで、政令に包括的、白紙的に委任がされておりますが、現在の憲法の四十一条それから七十三条の六号にこういった包括的な白紙的委任が違反するおそれがある、こういった理由から、今日において、外国人土地法により、外国人や外国法人による土地取得の規制を行うことは難しいと考えております。

○黄川田（仁）委員　御説明のあったとおり、憲法に合致しないということで、存在するんですが使えないというところでございます。
　では、この法律の所管官庁である法務省は、外国人等による土地取得に対する規制について、どのように対処すべきだというふうに現在考えておるのか、説明をお願いいたします。

○深山政府参考人　安全保障上の問題がある土地の取得に対する規制がどうあるべきかということにつきましては、外国人土地法を廃止して、これにかわる新たな法律を整備するという手段もあると思います。
　そういった手法も含めて、個人の財産権の保護の観点等の諸事情を勘案した上で、法務省のみならず関係省庁が連携をして検討すべき課題であると思っております。
　法務省の立場というのは、民法を初めとする民事基本法を所管しておりますので、そういった立場からこうした検討にもしっかりと協力をしていく、こういうことになろうと思います。

○黄川田（仁）委員　今の答弁を聞いても、今、法務省の口から、廃止してという言葉も出ましたが、はっきり言って、この法律は全く使えない法律なんです。法務省が、今のお話のように、どうやってもこの適用、運用ができないということを正式に判断しているのであれば、この法律は廃止すべきだと私は考えております。
　ちょっと今、いい法律だなと冒頭出ておりましたが、これは長年にわたる各委員会での答弁を見ていますと、この外国人土地法があるがゆえに新しい法律をつくることをおくらせているように私は感じています。
　外国人土地法の所管は、先ほどから述べているように法務省でございます。しかし、法務省は、先ほどの答弁どおり、関係省庁と連絡をとってというお話をされておりますが、法務省は規制官庁じゃないんですね。なので、この法律、土地規制を進めていくためには、関係省庁が実態を調査した上で対応すべきだということを、従来、各委員会で述べております。
　しかしながら、法務省は、所管官庁、でも規制官庁じゃないからほかの省庁にやってもらいたいというふうに言っているんですが、この法律があるがゆえに、法務省以外の関係省庁からすると、外国人土地法がある以上、法務省がやるべきではないかということになってしまうわけでございます。この土地規制の話が出るたびに、あちらこちらの委員会に行って、法務省がこのように説明する。こういうことでは誰も責任をとらない。国土を守るという国家として最も基本的な問題が、関係省庁間で仕事の押しつけ合いをやっているというのが現状であると私は見ております。
　では、規制官庁ではない法務省が、そもそも、なぜこの法律を所管することになったのか、経緯をお答えいただきたいと思います。

○深山政府参考人　外国人土地法が制定された大正十四年当時、この法律は外務省、内務省及び法務省の前身である司法省が所管しておりまして、さらに、先ほど述べましたこの法律の第四条というところに基づいて、「国防上必要ナル地区」を定める場合には、陸海軍当局と協議の上、その範囲を定めるものとされていたところでございます。
　当時の司法省が所管省庁に含まれていた理由は、外国人土地法がそれまで明治時代にできた太政官布告によって禁止されていた外国人による土地取得等を民法の原則どおりに認めるものである、民法は原則として外国人に土地の取得を認めていますので、認めるものであったために、民法を所管しているということから、司法省も所管省庁の一つとなったものと思われます。
　もっとも、現在、外務省等は所管から外れて、法務省のみが所管省庁とされておりますが、その経緯は、先生の御指摘もあって、調べたんですけれども、戦後どのような経緯で抜けてしまったのか、今法務省だけになっているのかというのは、調べた限りではちょっとわからなくて、申しわけないんですけれども、その経緯は不明と言わざるを得ないところでございます。

○黄川田（仁）委員　経緯は不明ということでありますが、もともと、外務省、そして陸海空軍も関係していたという法律で、推測するに、推測の話をしてもしようがないですね、今残っているのは法務省だということになってしまったと。
　しかし、戦後の混乱期、いろいろあったと思います。法務省が所管する前は陸海空軍があって、移管するときは陸海空軍はなくなってしまって、海軍省、陸軍省、なくなってしまった。また、外務省も条約だけを取り扱うということになって、残ってしまったのが司法省、法務省ということになったと思うんです。時代の流れで、法務省が外国人土地法を受け持つようになったということだと思います。
　しかし、法律の性格上は、本来、今日の防衛省が主に担わなければならないのではないかというふうに考えます。これまでの議論を踏まえ、今後、安全保障上問題がある土地取得に対して、防衛省が積極的に関与していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。

○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省といたしましては、防衛施設周辺におきます外国人等による土地取得につきまして、我が国の安全保障にかかわる重要な問題であるというふうに認識しております。
　本年一月に、小野寺大臣から御指示をいただきまして、自衛隊施設の周辺の状況につきまして調査をいたさせていただきまして、七十四カ所におきまして、対馬等の離島や司令部機能を有する自衛隊施設のうち、こうした施設に隣接する土地の現況調査をいたしました。
　常日ごろ、防衛省・自衛隊は、基地の警備、部隊の運営をきちっとやっておるところでございますが、今回調査したところでは、現時点におきましては、特段の部隊の運営に支障を及ぼすような状況というのは確認できておりません。
　ただ、調査の方法は、登記所に行きまして、登記簿から、登記簿上の所有者を確認するという状況で行ったものでございます。こうした調査を継続して行うとともに、防衛省といたしましては、この防衛施設周辺の土地の取引の問題につきまして、関係府省庁と連携を図りつつも、安全保障上の重要性に鑑み、制限の必要性、個人の財産権の保障の問題、それから国際約束上の問題もございますので、そうしたものとの整合性等、諸事情を総合的に勘案して、今後検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○黄川田（仁）委員　今後検討するということでございますが、今、調査した結果、制限をする必要性は、事態は生じていないという認識だということでございます。
　このお話は、二〇〇九年三月十一日の法務委員会において、稲田先生の質疑においても同じような答弁をされているところでございますが、ちょっと確認をもう一回したいと思います。
　その当時の答弁なんですが、「基地の警備を含め部隊の運営についてはその地域の特性に合わせまして適切に実施してきており、現時点では、外国人等による自衛隊基地周辺の土地の買収が部隊の運営に直接の影響を及ぼしているとは認識しておりません。現時点で、外国人等による対馬の土地の取得を制限する必要性のある事態は生じていないものと認識しております。」と。
　当時、認識していないので余り必要じゃないのかというようなニュアンスでありましたが、今回の安倍首相の答弁も受けて、今防衛省から、必要のある事態は生じていないという認識ですが、検討するというのでもいろいろなニュアンスがあるんですけれども、これは重要だと考えて、今後しっかりと積極的に検討していくというふうに捉えてよろしいのでしょうか。

○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本検討につきましては、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。

○黄川田（仁）委員　ありがとうございます。しっかりと検討していただきたいと思います。
　また、外務省も元来この法律にかかわっていたということもありまして、外務省の政府参考人にも来ていただいておりますが、この外国人土地法について外務省の見解はございますでしょうか。お願いします。

○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省といたしましても、安全保障上の観点から、今委員から御指摘ありましたような土地の利用あるいは取得のあり方について検討することは重要であると考えております。
　関係省庁との連携も図りまして、今もございましたが、土地取得の規制の必要性、個人の財産権の保護、そして国際約束との整合性の問題もございます。そういった事情を総合的に考慮して、検討してまいりたいと思っております。

○黄川田（仁）委員　ありがとうございます。
　この外国人土地法という名前は外国人を名指しして規制しているわけなんですが、外国人を限定しているということに対して外務省は問題は感じているんでしょうか、どうなんでしょうか。

○新美政府参考人　先ほど法務省から御説明ございましたように、今の外国人土地法については政令もなく、実態上は適用されていないということでございますが、一般論として、外国人、今議論になっております外国人の土地所有に対する規制については、例えばサービス貿易に関する一般協定、ＧＡＴＳ、ガッツと呼んでおりますけれども、そういう協定に日本を含め多くの国が入っております。
　この協定に基づきまして、外国人等によるサービスの提供にかかわる土地の取得あるいは利用については、いわゆる最恵国待遇、そして内国民待遇をすることが各加盟国は義務を負っております。
　したがいまして、外国人等がサービスを提供するに際して我が国の土地を取得あるいは利用するということについては、このＧＡＴＳの協定の締約国として、原則、国籍を理由とした差別的制限を課すことは認められていないということでございます。

○黄川田（仁）委員　外国人を特定して差別することはできないということなんですが、安全保障上の観点から特別に問題がある場合は制限できるということはあるんですか。

○新美政府参考人　二点お答え申し上げたいと思います。
　まず、ＧＡＴＳですね、ＷＴＯのサービス貿易に関する一般協定、これに加入するときにいわゆる留保を行っている場合については、そして、例えば、その留保が今委員から御指摘があったようなものである場合については留保が適用されるということはございますが、日本は、ＧＡＴＳに入ったときに、いわゆるこのような留保は課しておりません。
　二点目は、ＧＡＴＳの規定の中に安全保障例外という規定がございまして、これは投資協定や経済連携協定においてもよくある規定なんですけれども、安全保障にかかわることについては例外が認められるというような趣旨の規定でございます。
　これは、いわゆる各国の規定に関する適用あるいは解釈の積み重ねから見ますと、例えば戦争のとき、戦時に緊急にとる措置、あるいは国連憲章の義務を果たすために基づきとる措置、かなり限定的な場合にのみ適用されるという理解あるいは解釈が一般的でございまして、この条約のこの規定が適用されるというのはかなり厳しいのではないかと思います。

○黄川田（仁）委員　外務省の今の答弁を聞いているように、ＷＴＯなどの国際約束違反というふうに外国人土地法はなってしまう、何らかの法律をつくる場合もなかなか厳しい、外国人ということを限定してしまうということは厳しいということなんですね。だから、もうこの外国人土地法というものは全く適用できない、どういうふうに法改正してもだめだということをここではっきりさせたいというふうに思っております。
　しかし、かわりの法案がなくて廃止ということは、逆に後ろ向きに捉えられてもいけませんが、この法律についてそういう不毛な議論を続けていくのは、きょうこの場限りということにして、しっかりと新法を制定するという方向を見据えて、前に進んでいきたいというふうに思います。
　その新法には、この外国人土地法の精神といいますか、そういうものをしっかりと受け継いで、土地の権利移転に関することについて、安全保障上の問題を、関係省庁、防衛省、外務省、法務省、しっかりと考えていっていただきたいと思います。
　規制官庁である、安全保障といいますと、先ほどお話ししたように、答弁にもあったように、防衛省が中心というふうになってくるとは思いますが、法務省も、土地の移転、権利に関することですので、しっかりとかかわっていただきたいというふうに思っております。
　これまでの議論を踏まえて、安全保障上問題がある土地取得に対して法務省が取り組むべきことは何か、安倍内閣の閣僚として、法務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。

○谷垣国務大臣　きょう黄川田委員が取り上げられた問題は、我が国の国益にとって極めて大きな重要な問題だと私も考えております。
　今までの御議論を通じて明らかになってきたことは、今の外国人土地法が、現行の憲法なりあるいは日本が加盟している国際条約との関係では実際上極めて使えないというか、そういうものになっているということも事実でございます。
　そうしますと、今後のあり方としては、安全保障上、外国人が取得すると問題があるような土地に関しては、どういう規制目的で、どういう規制手法が合理的であるのかというのを、これはきちっと検討しなければなかなか進まないということになろうかと思います。
　それで、これは、つまり、ポイントを絞らなければいけないでしょうね。それは、まず規制官庁という、さっきおっしゃいましたが、そこでしっかり検討していただく。法務省は、土地等の一般的な取引、基本法を所管しているわけでございますから、また、この基本法とそのポイントを絞った法制度がそごするようでも困ります。ですから、そういうことを考えていくに当たっては、法務省も十分規制官庁と腹を合わせながらと言うとちょっと言葉は悪うございますが、十分御相談に乗りながら、協力し合ってやっていくということが必要ではないかと考えております。

○黄川田（仁）委員　私が大臣に最後にお願いしたいと思うのは、こういう言葉があるのかどうか、消極的縦割りといって、結局、今まで、この外国人土地法は法務省のものであった、関係省庁は所管じゃない、大事なのはみんな認識しているけれども、関係省庁で関係省庁でと言って、結局、誰も責任をとらないわけです。法務省は持っているけれども、それは規制官庁が、それぞれの個別でやる件だと言って、結局、安全保障上極めて重要なこの課題がたなざらしにされてきたということでございます。
　現在、この外国人土地法は法務省が持っているということでございますから、今までの議論、そして、なぜ法務省が今持っているかという経緯も踏まえて、その点は、きょうの議論も踏まえて、法務省の方でも議論を整理して、関係省庁にしっかりとこの問題に取り組んでいただくよう、政府の閣僚でしっかり緊密に連絡をとってやっていかなければ、なかなかこれは前に進んでいかない。各省庁で縦割りでやっている限りでは仕事の押しつけ合いになってしまうので、その点、指導力を発揮していただきたいということをお願い申し上げまして、本日の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○江崎委員長　次に、階猛君から発言を求められております。階猛君。

○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　臨時国会、引き続き法務委員会に所属させていただきましたので、谷垣大臣、政務三役の皆様、よろしくお願いいたします。
　きょうは、資料をさまざまお配りしておりますけれども、まず最初、谷垣大臣がまだ当選三回目のときに書かれた、中央公論の一九八七年四月号に掲載された論文をお出ししました。
　「われら自民党議員「スパイ防止法案」に反対する」という題名がついておりまして、この「われら」というのには、今、自民党でいいますと、大島理森代議士であるとか、今回の特定秘密保護法案に反対の意思を表明している村上誠一郎代議士も含まれております。
　私は、質問に入ります前に、ここはざっくばらんにお聞きしたいんですが、党の進めていこうとするスパイ防止法案に対して、こういう公の雑誌で反対の意見を表明されるということは、なかなか若手議員として勇気の要ることではないかと思っておりまして、この論文を出したときに、どういう党内からの反発なり、あるいはさまざまな意見なりというのがあったのかどうか、それから、この法案については最後まで反対をし続けられたのか。
　こんなことをお聞きしますのも、去年、ちょうど谷垣大臣が自民党総裁でいらっしゃったころに、例の社会保障と税の一体改革法案をめぐって、民主党の中でもけんけんがくがくの議論をしました。
　私は、三党協議による修正の合意に基づく修正案というのが、民主党のよって立つ社会保障改革を骨抜きにしかねないということで反対の立場を表明しまして、この論文、谷垣先生も当時、逐条で批判を書かれたというふうに書かれていますけれども、私も逐条で、党内の議員向けに、ここはこうだからおかしいということをペーパーとして出したんですけれども、なかなか当時、民主党では私のような意見は顧みられることなく、三党合意で法案が通ったということがあったわけです。
　そのような私の経験上、谷垣先生も当時いろいろな御苦労がおありになったのかなと。ここは、大臣というよりも議員として、当時どういうような御苦労があったのか、また、反対の立場を貫かれたのかということをまず質問に入る前にお聞きしたいと思います。

○谷垣国務大臣　大分古いことでございますので、私も余り記憶ははっきりしていないところもございます。
　しかし、当時のスパイ防止法は、内閣法ではなく、議員立法として、推進が必要だとおっしゃる方々がそういう議論をされていたわけですね。当時は、党内でも相当大きな議論でございまして、反対だという方も相当多かったわけです。
　特に、余り苦労した覚えも正直言ってないんですが、結局、その法案は廃案に、廃案になったのか、あるいは提出に至らなかったのか、記憶がはっきりいたしませんが、結局、現在に至るまでその法律は成立されてなかった。
　私、今、その中身も、実は、もう二十数年前に書いたもので、今回この資料に、階委員から出していただきましたけれども、ちょっと朝早くてそこまで目を通す余裕がなくて、中身も十分正確に記憶しているかどうかわかりません。
　ただ、この問題を考えますときに、当時は情報公開法もなかった、それから公文書管理法のようなものもなかったわけですね。やはりそういうものとの整合性が必要であるという議論をした記憶がございますので、現在の状況とは若干違うかな、こんなふうに思っております。