予算委員会第五分科会

本分科会は平成二十六年二月二十四日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　菅原　一秀君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　原田　義昭君　　　　松本　　純君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　伊佐　進一君
二月二十五日
　松本純君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成二十六年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　松本　　純君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　清水　誠一君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　永山　文雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　坂元　大輔君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　松田　　学君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　國重　　徹君
　　　　　　中野　洋昌君
　　　兼務　大西　健介君　兼務　田嶋　　要君
　　　兼務　三日月大造君　兼務　山井　和則君
　　　兼務　三谷　英弘君　兼務　小池　政就君
　　　兼務　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　文部科学副大臣　　　　　　櫻田　義孝君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中原　八一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　岩渕　　豊君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　美並　義人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　古都　賢一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　　姉崎　　猛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐藤　敏信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　今別府敏雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　新村　和哉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　半田　有通君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　内田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　杉浦　信平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　熊谷　　毅君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　予算委員会専門員　　　　　石崎　貴俊君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　清水　誠一君
　　原田　義昭君　　　　　田中　英之君
　　重徳　和彦君　　　　　松田　　学君
　　伊佐　進一君　　　　　國重　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　誠一君　　　　　大岡　敏孝君
　　田中　英之君　　　　　永山　文雄君
　　松田　　学君　　　　　坂元　大輔君
　　國重　　徹君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　瀬戸　隆一君
　　永山　文雄君　　　　　佐々木　紀君
　　坂元　大輔君　　　　　石関　貴史君
　　大口　善徳君　　　　　中野　洋昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　原田　義昭君
　　瀬戸　隆一君　　　　　白須賀貴樹君
　　石関　貴史君　　　　　岩永　裕貴君
　　中野　洋昌君　　　　　佐藤　英道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　高木　宏壽君
　　岩永　裕貴君　　　　　小熊　慎司君
　　佐藤　英道君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　宏壽君　　　　　菅原　一秀君
　　小熊　慎司君　　　　　重徳　和彦君
　　古屋　範子君　　　　　佐藤　英道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　英道君　　　　　岡本　三成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　三成君　　　　　中野　洋昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　洋昌君　　　　　岡本　三成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　三成君　　　　　伊佐　進一君
同日
　第一分科員三日月大造君、第二分科員田嶋要君、第三分科員大西健介君、第四分科員山井和則君、佐々木憲昭君、第七分科員小池政就君及び第八分科員三谷英弘君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十六年度一般会計予算
　平成二十六年度特別会計予算
　平成二十六年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）
　　　　　————◇—————

○松本主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、厚生労働省所管について審査を行うことになっております。
　平成二十六年度一般会計予算、平成二十六年度特別会計予算及び平成二十六年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、政府から説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。

○田村国務大臣　おはようございます。
　平成二十六年度厚生労働省関係予算案の概要について説明いたします。
　平成二十六年度厚生労働省所管一般会計予算案の総額は三十兆七千四百三十億円であり、平成二十五年度当初予算額と比較しますと、一兆三千百十五億円、四・五％の増加となっています。
　また、平成二十六年度厚生労働省所管特別会計予算案については、復興庁に一括計上した予算案を含め、東日本大震災復興特別会計、労働保険特別会計、年金特別会計に所要の予算案を計上しています。
　次に、来年度から消費税率が引き上げられますが、その増収分は、全て社会保障の充実、安定化に向けることになります。平成二十六年度の増収額五兆円については、基礎年金国庫負担割合二分の一の恒久化に充てるほか、子ども・子育て支援、医療、介護などの社会保障の充実に、国、地方を合わせて四千九百六十二億円を充てることとしています。
　以下、主要施策について説明いたします。
　第一に、子供を産み育てやすい環境を整備するため、待機児童解消加速化プランに基づく保育所等の受け入れ児童数の拡大、放課後児童クラブの拡充、母子保健医療対策の強化、一人親家庭支援の推進などを図ります。
　第二に、雇用改革、人材力の強化として、全ての人材が能力を高め、その能力を発揮できるよう、円滑な転職の支援、多様な働き方の推進、女性、若者、高齢者、障害者等の活躍推進などにより、全員参加の社会の実現を図っていきます。
　第三に、医療、介護について、日本再興戦略等を踏まえ、予防、健康管理の推進や医療情報の電子化、利活用の促進等により、国民の健康寿命が延伸する社会の構築を目指します。また、革新的な医療技術の実用化、医療関連産業の国際競争力の向上、良質な医療、介護へのアクセスの確保などの取り組みを推進します。
　第四に、難病等の各種疾病対策、感染症対策、がん対策、肝炎対策などを推進するほか、食品の安全対策、安全で強靱な水道の構築など健康で安全な生活を確保するための取り組みを進めます。
　第五に、就労形態にかかわらず公正に処遇され、安心して将来に希望を持って働くことができる環境整備として、ワーク・ライフ・バランスの実現、労働環境の整備、非正規雇用労働者の雇用の安定、能力開発などを推進します。
　第六に、国民の信頼に応える生活保護の適正実施と就労支援など生活困窮者に対する支援体制の整備などにより、暮らしの安心を確保していきます。
　第七に、年金制度について、持続可能で安心できる制度とするための取り組みを進めるとともに、正確な年金記録の管理に資する取り組みや適用・収納対策の強化を進めます。
　第八に、障害児、障害者の社会参加の機会の確保と地域社会における共生を支援するため、障害福祉サービスの充実、地域生活支援事業の着実な実施や就労支援、精神障害者や発達障害者などへの支援施策を推進します。
　以上のほか、世界保健機関や国際労働機関等を通じた国際協力の推進、科学技術の振興などを図ります。
　なお、委員の皆様のお手元に資料が配付されていますが、一般会計予算案の主要経費別内訳及び特別会計予算案の歳入・歳出予定額については、お許しを得て、説明を省略させていただきます。
　今後とも、国民生活の安全、安心の確保と質の向上、雇用の安定を図るため、厚生労働行政の推進に一層努力していきますので、皆様のなお一層の御理解と御協力をお願いいたします。
　以上でございます。

○松本主査　この際、お諮りいたします。
　厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔一般会計予算案の主要経費別内訳及び特別会計予算案の歳入・歳出予定額は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○松本主査　以上をもちまして説明は終わりました。
　　　　—————————————

○松本主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守され、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水誠一君。

○清水（誠）分科員　おはようございます。
　昨年、ちょうど四月の分科会でも、障害者関係について集中して審議をさせていただきました。また、その際には、大変懇切丁寧な御答弁もいただきましたし、また、改善をしてきたことも多々ありますことを、今、一年たちまして、心から御礼を申し上げたいと思います。
　しかし、まだまだ障害者福祉というのは、措置制度から支援費制度、今日の総合支援法ということで、この十年間に五回の法律改正、制度の改正があったということで、まだ着地点が見えないというのがこの障害福祉だというように思います。
　きょうは、田村大臣初めとして、各政務三役の皆様方、また、特にきょうは国交省の中原政務官にもお越しをいただき、これから順次質問させていただきたいと思います。
　まず、一つの地域あるいは一つの団体に限っての話ということではなくて、全国的な課題というようなことで理解をしていただきたいと思います。
　そこで、現在、移動支援は、これも昨年もお話をしました。次の法律改正の中で検討事項ということになっておりますけれども、ただ、次の法律改正まで待てないというような緊急な課題として、通学生の移動支援ということがあります。
　というのは、例えば特別支援学校に通っていても、その特別支援学校のバスにも乗れない。あるいは、公立高校、私立高校に通っている生徒、この子たちが車椅子で学校に通うということになりましたら、これは父親か母親の送り迎え、あるいは、公共交通機関といっても、今、ステップバスというのはほとんど都会以外はないというようなことで、通学に際して多大な経費がかかるのと、また、学校に通うのに非常に生徒にとってのストレスになるんですね。
　そんなようなことで、次の制度改正を待つのではなくて、こういうような通学ということに限って、やはりこれを、今の市町村が地域生活支援事業で決定するというよりは、通学生の場合、これは文部科学省とも関係するかもしれませんけれども、通学生は今、日本全国でも、私は北海道でありますけれども、北海道でもせいぜい数市ですね、認めているのは。というようなことで、全国一律的にこの通学生の問題というのは、いろいろと意見が出てきている問題です。
　こういうことについて、一歩先に進んで、教育、学ぶというような観点での通学生への移動支援ということについて、新たな考え方ということが必要ではないかなというようなことで、まず最初に、この点を質問させていただきたいと思います。

○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員からございました通学の支援の関係については、これまでも先生の方からいろいろな形で御質問、御要望をいただいているところでございます。
　御案内のとおり、現在は、移動支援については市町村の地域生活支援事業ということで、市町村において、その地域の実情に応じた形で創意工夫をしながら実施をする、こういう形になっているわけでございます。その意味で、それぞれの地域で工夫していくということになろうかと思いますけれども、今お話がございました通学につきましては、確かにいろいろなところから、特に通勤通学の関係で要望が来ているわけでございます。
　ここの点につきましては、先ほど話がございましたとおり、これは、厚労省の側の検討のみならず、教育側の検討。教育側でも、特別支援学校については、先生から話がございましたとおり、バスを使っているところもあるということなので、やはり、教育側と福祉側とどういうふうな役割分担をするかということ。さらに言えば、現在、障害者差別解消法の議論の中で、合理的配慮をどうするかということも関係していくことだと思います。
　そういった意味では、そうした議論をやりながら、最終的にはどういう財源でやるのかということも含めて、よく検討をしていく必要があると考えております。
　お話がございましたとおり、実はこれは法律改正にも関係し得る事項でございますので、私どもといたしましては、できるだけ早くやるということは頭に置きながらも、施行後三年の見直しの中で移動支援のあり方について検討するということで、法律の附則にも書いておることでございますので、そうした大きな検討規定の趣旨を踏まえながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。

○清水（誠）分科員　蒲原部長には、過去、障害福祉課長の時代から大変お世話になっておりますけれども、今、喫緊の問題なんですよ。次の見直し時期まで待てない、そういう生徒が日本全国にたくさんいるんですね。
　その生徒さんの通学に、例えばこの移動支援を使ったとしても、年間でわずか十万円か二十万円の話なんですよ、市町村の負担ということになりましたら。市町村に決定権があるということで、この地域生活活動支援事業の中に入れないのが多いんですね。
　ですから、これは文科省とも協議する中で、こういう障害があって自力で学校に通学できない、特に車椅子というようなことになりましたら、やはり特殊な車両も必要というようなことで、これは、福祉というだけではなくて、文科省ともぜひ相談していただいて、喫緊の課題ということで捉えていただきたい。よろしくお願いしたいと思います。
　同じように移動手段ということですけれども、高速道路の割引制度です。
　これは今、登録した車両については割引が適用されている。ところが、全て登録した車で移動するのではなくて、例えば大会ですとか研修会に行くということになりましたら、お父さん、お母さん方何人かで行こう、あるいは、もう少し大きい車でもって行こうというようなときに、登録した車でない車での大会あるいは研修ということがあるんですね。
　特に、この割引適用というのは、身体障害者というようなことになりますけれども、今はＥＴＣカードの登録なんです。ところが、車の登録にＥＴＣカードの登録。ですから、カードの登録をしたのと身体障害者手帳、これをセットで出して行ったときに割引が適用するように、物に対するものと人に対するもの、これを同様に扱えないかなということです。
　きょう、中原政務官にも本当にわざわざお越しをいただきましたけれども、やはりこれも長い間の課題なんです。すぐに解決するとは思えませんけれども、ぜひ、人への方についても御考慮していただけないかなということで、あえてきょうはこの福祉部会の中で質問させていただきました。よろしくお願いいたします。

○中原大臣政務官　清水委員は十分御存じだと思いますけれども、障害者割引制度は、通勤通学、通院等の日常生活で障害者の方々の社会的支援を応援するために、高速道路会社等が申し合わせで行っているものであります。割引の対象となる自動車につきましては、障害者本人またはその親族等が所有する自家用車一台を事前に登録されております。
　委員の御指摘は、障害者の外出を応援するために、事前の車両登録をしないで障害者手帳とＥＴＣカードにより確認する、そういう仕組みをつくるべきだ、こういうことだと思いますけれども、日常生活とは異なる利用がなされるおそれがあること、それから、料金所における応対時間が増加をいたしまして、他の利用者への影響等が懸念される等の課題があるというふうに考えております。
　いずれにしましても、国土交通省におきましては、障害者割引制度の運用につきまして高速道路会社と協議を重ねているところであり、このような課題にどのように対応するかも含め、引き続き、利用実態等を踏まえて慎重に検討してまいりたいと思います。

○清水（誠）分科員　政務官のお言葉ですから、今後もＮＥＸＣＯの方とも協議をするというお話です。
　現実的には、車の登録をしたら、確かに、これを不正使用しているというように最初から疑問を持つわけにはいきませんけれども、ただ、車の登録でしたら、誰が運転するかわからないんですね、監視機能がついているわけじゃありませんから。そういう意味では、我々の方もこの実態について調査をしてまいりたいというふうに思います。
　どういうケースのときに登録した車でない車を使用するとか、そういうようなことを、身体障害者、身障団体あるいはまたそれに類する団体の方の現場の声を、事例としてある程度出させていただく。その中で、国交省というよりＮＥＸＣＯということですけれども、資本は一〇〇％国というようなことで、我々も今、自分たちの要求をただ通そうということではなくて、我々の知り得る範囲での調査もさせていただき、また提示をさせていただき、その中で、ぜひ早急な検討をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それで、次に、通告しているのは、身体障害者福祉法第二十二条及び母子寡婦福祉法第二十五条ということですけれども、これは、各公共施設の売店を優先に出店できるというような法律であります。
　ただ、法律ができた当時、それからその後、身体障害者あるいは母子寡婦の人たちの生活の糧とか、そういうようなことでこの法律ができたわけでありますけれども、今、公共施設の中で、相当大きな施設でなければ売店というのはないんですね。
　私の知っているところでも、スポーツ施設。スポーツ施設というのは、昔は売店がたくさんあったんです。しかし、ほとんどが今は自動販売機なんです。例えば、カップラーメンもつくれます、あるいはお菓子も何も全部、自動販売機でできるというようなことになって、今の福祉団体あるいは母子寡婦団体にしても、自販機というものを設置させていただき、その自販機から得るものが、その団体あるいは全国にあります各支部の運営費になっている。
　昔は、これは国もそうだったと思います。厚労省から、一つの経由する団体で各福祉団体の方に運営補助金というのが流れていました。しかし、今、国の方ではそれはほとんど、ほとんどというか皆無ですね。それから、各都道府県にしても、障害福祉団体あるいは母子寡婦団体に運営をするための補助金、こういうものについて、ほとんど今出していないという状況なんです。
　そう考えていったときに、唯一、自主財源づくりをするとするならば、この売店であり自販機の設置なんですね。ところが、今、自由競争時代だ、自由社会だということで、たった一つの自販機が公共施設の中、役所の中に行くときに入札制度に、今全国そういう流れになってきました。一台の自販機で入札額が百万とか二百万ですよ。
　これはまさに、利益の得られるところについては、そういうことができるかもしれません。それが自由競争になって、入札制度になったということになりますと、今の身障福祉法あるいは母子寡婦の法律、これはどこに行ってしまったかということなんですね。特に、役所の中にあるというのは、その役所にいる職員の福利厚生、こういうことが主な理由でそれが設置されているということを考えていったときに、入札制度で全てがいくということには私はならないというふうに思います。
　そこで、国は、これは古い話です、昭和五十三年に、「身体障害者福祉法による売店の設置、専売品販売の許可について」ということで、各都道府県に通達が出されております。東京都についても、昭和五十一年、五十二年、同様にそういう通達が出され、福祉団体を優先するというような通達ですけれども、特に、東京都議会ではそれで決議もしていただいた。
　そういうことで、振り返って考えて、今、入札制度がある時期でありますけれども、ぜひ、こういうような、本当に運営団体の自主財源というような観点から、厚労省としても各都道府県の方に通達を出していただき、再確認の意味を込めて、そのようにできないのか、ぜひしていただきたい、そのように思います。よろしくお願いします。

○佐藤副大臣　清水委員の御質問にお答えをいたします。
　まず、委員が、今までの御質問でも述べられておりましたように、肢体不自由児また者に対しての御支援を含めて、障害者の福祉の向上に日ごろ御尽力いただいておりますことに敬意を表したいと思うわけでございます。
　今御指摘の身体障害者福祉法第二十二条及び母子寡婦福祉法第二十五条の御指摘の規定の趣旨でございますけれども、これはそもそも、身体障害者等の就業を援助する、そういう観点から、国や地方自治体は、公共的施設において、身体障害者等が運営する売店等の設置を許可するよう努めるべき旨を定めているわけでございます。今ちょっとあえて強く言いました、就業を援助するというのが本来のこの規定を設けた趣旨ということが原則となっております。
　ですから、就業を援助するということでいいますと、厚生労働省としても、例えば、障害者に対しては、障害者総合支援法に基づく就労継続支援事業による就労の機会の提供でありますとか、あるいはハローワークにおける一般就労に向けた支援、さらに、母子家庭のお母さん方等に対しては、母子家庭等向けの就業支援や講習会の実施、資格取得を支援するための給付金等の支援、そういう施策を通じて就労支援に努めているところでございます。
　今後とも、こうした厚生労働省の取り組みとあわせまして、今委員御指摘のこの法律の趣旨について、適切に周知を図ってまいりたいと思います。
　特に、今質問の中で言われました自動販売機等を含む売店等の設置、これは障害者等の就業に資するような形の設置についての周知を行うということについては、厚生労働省としても一工夫させていただきたいな、そのように考えております。

○清水（誠）分科員　きょうは、この法律の条文を議論するわけにはいかないし、また、それだけの時間はありません。今副大臣から話していただいたこと、各都道府県、そしてまた都道府県からは各自治体の方に同様な趣旨で回るというように思います。その中で、不都合な点がまたありましたら、どの場かわかりませんけれども、議論もさせていただきたいと思います。
　また、その際に、ただいま話したのは昭和五十三年、五十二年、五十一年時代なんです。ですから、まだまだ売店があった時代なんですね。ところが、今日、売店ではなくて、もうほとんど自販機に変わってきたというようなことで、若干、法律についても時代に合わせるということの必要性もあるのではないかということで、今、全国の実態を私たちは私たちなりにまた調べさせていただき、ぜひ、こういうことについても、直すべきものはやはり直して、実態に合うような形で進めていただきたいと思います。特に、今回、通達を出していただくということで、本当にありがたいと思います。
　さて、次に、重度の障害のある人たちが地域で暮らしていく、特に、今回、この四月からグループホームに一元化ということで、重度の障害者についても、グループホームという観点の中で、外からのヘルパーさんの介助をいただきながら地域生活をしていく、こういうようなことになっていくわけです。
　ただ、そのときに、特に重度者の場合、重度障害者包括支援サービス、常時介護が必要なそういう場合に、かなり負担額が大きくなってくるんです。そうなりますと、決定権が市町村にあるがために、どうしても、必要なサービスの時間というものが確保できない。
　今、相談支援事業ということで昨年から相談支援をやって、一人一人のケアプランをつくるということになっていますけれども、しかし、つくったとしても、ケアプラン、計画ができても、それの決定権は市町村にある。ですから、本来でしたら、必要な時間、三百時間欲しいと思っても、二百時間しか財政事情で出せないよというようなことになってしまった場合には、常時必要な介護が受けられない、こういうような話になってくるんです。
　ですから、何とか、財政事情からサービスが低下をするのではなくて、必要なサービスを確保できる、そういう施策に変えていかなければいけないんじゃないかというように思います。
　それともう一点。重度包括支援サービスの場合、上限が決まっているんです。例えば、一人当たり月額八十三万円で頭がある。その場合、百万円まで行くとなると、残り十七万円については市町村が実質負担をしていかなきゃいけないというようなことで、必要な金額を積み重ねていったにもかかわらず、上限を決めてしまった。そういうことが、今の重度の方たちが地域生活を安心して送っていけない、そういう不安材料が今話した点なんです。
　ただいま申し上げた二点について、どのような考え方で今後進んでいくのかについてお答えをいただきたいと思います。

○蒲原政府参考人　お答えを申し上げます。
　二点について御質問いただきました。一点目が、いわば本人の事情をきちっと踏まえた支給決定ということだと思います。
　この点につきましては、市町村におきまして、重度の方々へのいろいろな訪問系サービス等の支給決定を行うに当たりまして、さっき先生がおっしゃいましたけれども、国庫負担のときに一定の上限が設けられている、ちょっと後で申しますけれども、そういうことがあるんです。これは、実は個々人の一人一人に対する上限ということではございませんで、各市町村全体に対する国庫負担の上限ということでございます。
　その上で、各利用者一人一人の事情をよく踏まえて、言ってみれば、各市町村の支給決定基準に何か一律に当てはめるということではなくて、本人の状況を踏まえてきちっと適切な支給量を決定していただくように、従来より市町村に周知をしているところでございますし、今後ともそこは引き続きやっていきたいというふうに考えてございます。
　なお、市町村の財政事情によりまして障害者が必要なサービスを受けることができないということが生じないように、例えば、小規模な市町村において、サービスを利用する重度の方々が非常に多いという場合に、当該市町村の費用の総額が非常に膨らんで、市町村が非常に負担を多く持たなきゃいけないということがあるわけですけれども、ここの点については、先ほど申しました、市町村全体で見た国庫負担基準を超える場合についても、一定の場合については国庫補助により財政支援を行っているところでございます。
　こうしたことを通じまして、地域で生活をされる障害者の方々、とりわけ重度の障害の方々も安心して生活できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
　今、一点目のところで少し出ましたけれども、国庫補助を行う際の国庫負担基準の話について、これが二点目の点だと思います。
　先生から話がございましたけれども、実は、御案内のとおり、障害者総合支援法の中では、国の費用負担を義務化するということで財源の裏づけを強化したわけでございます。その際に、限りある財源を公平に配分して、いわば市町村の間のサービスのばらつきを是正するという趣旨で、市町村に対する国庫負担の上限というのが決まっているわけで、これは、重ねて申し上げますけれども、個々人に対する上限ではなくて、市町村全体に対する国庫負担の上限ということでございます。
　実は、こうした機能を実施することによって、この国庫負担基準より低いところが、全体の市町村の中で大体九割ぐらいの実績のサービスが支給できるように基準を決めておりますので、その意味でいうと、まず、平均的なサービス量が少ないところはこういう方法によりましてサービスを増加して、いわば幅広く国民全体がサービスを受けられるように、そういう効果があるものというふうに考えてございます。
　このような機能につきましては、やはり制度が、広く国民全体の方々にサービスを均てん化するという観点、さらには財政的な、長期的な安定性の観点から大事なものというふうに考えてございまして、こうしたことはきちっと維持しながらやっていかなきゃいけないと思います。
　先ほど申しましたけれども、これに加えまして、超過負担が出るところについては、引き続き、市町村に対するきめ細かなサポートをしてまいりたい、このように考えてございます。

○清水（誠）分科員　いずれにしても、三年後の見直しという中にこれも入ってくると思うんですけれども、今のように市町村に決定権を預けてしまう、それでこれは裁量的な形でやるわけで、絶対的な、義務的な経費ではないんですね。
　ですから、そういうことを含めて、市町村も、やはり自分たちの住んでいる、住民というようなことで、国の方でどちらもとれますよというような二者択一じゃなくて、一つのことについて何通りもあるというのが今の法律の分野だというように思います。これについては、これから、ことしいっぱいぐらいまた議論に参加させていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、今の障害者総合支援法第七条、法律の文章は非常に難しくて読みづらいんですけれども、この第七条は、六十五歳になったときに、介護保険制度のサービスを優先しますよ、あるいは健康保険法があればそちらが優先しますよということで、今まで障害福祉サービスでずっと受けていた人が、そこでばすっと切られてしまう。
　正直言って、これで今訴訟も起きているんですよ。それはちょっと自治体が勘違いしたのか何かかもしれませんけれども、今まで障害サービスをずっと受けて、六十五歳になりましたから、あなたは、さあ、これからは介護保険ですよ、これは乱暴な話だと思いますよ。
　今、社会保障制度改革、議論をしております。社会保障制度改革の柱は三つなんです。要するに、消費税が上がります、その財源を使えるのは、少子化対策、医療・介護、年金。この障害者は入っていないんです。障害者が入っていない、ということは障害者は一般財源、国の責任でするということなんですよ。
　それが、障害サービスで来たときに、ぶすっと六十五歳で切ってしまって、さあ、あとは介護保険ですよというのは、これは理屈が通らないと私は思います。六十五歳になった時点で、そのまま同じサービスが介護保険の中である場合はいいですよ。ところが、今まで低所得者で無料だったものが、さあ、きょうからは一割負担ですよ、こういうことも出てまいります。
　ですから、まず、この負担の問題はちょっと横に置いておいて、本人にそのサービスの選択権、これをやはり認めさせるべきではないか。介護保険が優先でなくて、選択するのは当事者です。当事者が優先するというぐらいにしていかないと、せっかくつくった総合支援法であっても、温かみがないんですね。
　あえてですけれども、本当はこの七条を取っ払った方がいいと思いますけれども、これも見直しの中で考えればいいので、今すぐ取っ払えとは言えませんけれども、少なくとも、これは本人の選択権というものを持たせていかなければ、やはりサービスが違うと、それまで一生懸命未来に向かって生きていこうという、そういう気をそいでしまうというふうに思えるんですけれども、どうでしょうか。

○田村国務大臣　先生お詳しいので、細かいことを申し上げるつもりもありません。
　保険優先原則、こういうものがあるというのは御理解のとおりでありまして、四十歳になれば、障害をお持ちの方もそうじゃない方々も同じように介護保険に加入いただいて、保険料を払っていただくということになっております。
　今先生がおっしゃられた点からすれば、もちろん、具体的な内容でありますから、御本人の意向、それに応じたいろいろな状況、こういうものを勘案して、介護保険、いよいよ六十五歳になって給付が受けられるときに、同じサービスであれば介護保険が優先される。でありますから、それ以外のサービスはもちろん、福祉サービスはそのまま受けられるわけであります。
　ただ、そこが全く同じなのかどうなのかというところでいろいろな問題もありますし、今言われたように、仮に変われば、障害福祉サービスは能力に応じた負担でございますので、応能負担という原則のもとで、負担のない方も含めて、おられるわけでありますが、同じサービスであったとしても、介護になりますと、もちろん利用した自己負担額の限度額は所得に応じてありますけれども、基本的には一割を御負担いただくということになっておるわけでありまして、そこに関していろいろと御不満があるということも、私も承知をいたしております。
　ただ、一方で、加齢に伴う障害と、それから途中で障害をお持ちになられた方々の状況と、これがまた、公平性というものはどうなんだという議論もあります。さらに申し上げれば、とはいいながらも、加齢に伴う障害をお持ちの方において介護保険を受けられた方は、それまでそれなりに資産形成なされてきているわけでありまして、ストックも含めてあるではないかという御議論もあるわけでありまして、そこがなかなか難しいところであります。
　先生の御指摘を踏まえて、ちゃんと必要なサービスは受けられるような形、これはそもそもそうなっているはずでございますので、改めて、各自治体にも、そうじゃないところがあれば周知徹底をしてまいりたい、このように思っております。

○清水（誠）分科員　ありがとうございました。

○松本主査　これにて清水誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、國重徹君。

○國重分科員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　きょうが、今回の通常国会、私にとって初めての質問になります。よろしくお願いいたします。
　本日は、大きく三点、一点目に、難聴に関する支援、二点目に、いわゆるＤＶシェルターに関する実情とそれに対する支援、三点目に、建設産業の担い手の確保、育成、この三点についてお伺いしたいと思います。
　まず、一点目の難聴に関する支援についてですけれども、現在、身体障害者の手帳の交付を受けている聴覚の障害者、これは約三十六万人おります。この聴覚障害者の方々にとって、手話というのは、私たちが、健常者が言葉を話したりとか聞いたりするのと同じように、生活のため、またコミュニケーションのため、基本的人権の保障のため、欠くことのできないものとなっております。
　手話通訳者、手話通訳士については、嘱託や非常勤といった非正規雇用が多いとも聞きますが、実際はどうなのか。この雇用状況。また、手話通訳者、手話通訳士、これは、専門性の高い人材の育成、確保をするために、国としてどのように取り組んでいるのか。
　雇用状況、また人材の育成、確保、これについてまずお伺いします。

○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　手話通訳者及び手話通訳士の雇用状況でございますけれども、これは、雇用元が自治体だとか団体とかありまして、全体像を確実に把握するということはなかなか難しいのでございますけれども、一つ、手話通訳士、これは国レベルで試験を行って手話通訳を行っている方ですけれども、これにつきましては、こうした試験を実施しております聴力障害者情報文化センターがございまして、ここでいろいろ調べたところ、名簿登録者が二十六年一月現在で約三千人おられるわけですけれども、この方々の雇用の状況を見ると、働いている方々のうち非正規となっている方が約四割という話であります。
　ただ、これは国の試験を受けている手話通訳士の話でございまして、先生お話ございました、もう一つ、手話通訳者という方々、これは都道府県の研修を受けている方でございますけれども、こちらの方々は、恐らくもっと非正規の率が高いのではないかというふうに推察されます。
　また、人材確保及び人材育成についてでございますけれども、これについては、国レベルで、いわばそういう人を養成するための、先生に当たる指導者をまず養成いたしまして、この方々が都道府県単位でいろいろな研修をして養成する、実際に事業をする手話通訳者の派遣事業は市町村が行うというのが基本的な構造でございまして、それぞれ、都道府県におけます養成事業、あるいは市町村におけますそういう派遣事業については、地方公共団体が行う地域生活支援事業という、言ってみれば包括的なメニュー事業を伴う補助金のもとで行っているところでございます。
　私どもといたしましては、こうした地域生活支援事業の国庫補助をきちっと確保することを通じて、引き続き、そうした方々の養成あるいは派遣事業がきちっと行われるように支援をしてまいりたいというふうに考えております。

○國重分科員　ありがとうございます。
　今、手話通訳士の方が非正規で四割、手話通訳者は、非正規の割合はそれ以上あるんじゃないかというような回答でした。
　この人材の育成、確保がおくれているというふうに私は聞いておりますけれども、その一つの要因として、やはり非正規の割合が多いということがあると思います。この非正規を正規の流れに持っていくなど、この方たちの安定した労働環境に向けての国としての取り組みが重要だと思います。
　これについての、今後の取り組みについての決意についてお伺いします。

○蒲原政府参考人　ただいま説明申しましたとおり、この事業については各自治体がいろいろな形で実施しておるということでございますので、国としては、やはり聴覚障害者の方々が地域で安心して暮らすということが非常に大事だと考えておりますので、そのためのこうした手話通訳にかかわる人材が地域できちっと活躍できるように、先ほど申しました財政支援を初め、今後とも一生懸命取り組んでまいりたい、かように考えてございます。

○國重分科員　よろしくお願いいたします。
　次に、聴覚障害者を専門に担当される相談支援員の方々についてですけれども、この方々は、聴覚障害者のコミュニケーションの仲介、また相談支援、社会資源の創出等、非常に重要な役割を担われておられます。このような役割や専門性を高めるための、聴覚障害者を専門に担当する相談支援員の方々に対する研修事業、これをまた新たに創設することも考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○佐藤副大臣　今、國重委員から御質問いただきました相談支援事業者の件でございますが、これは、障害者総合支援法では、相談支援事業者の責務として、今御指摘のとおり、相談支援を障害者等の意向、適性、障害の特性等に応じて効果的に行うように努めなければならない、そのように法律でされておりまして、聴覚障害者に対しても適切な支援を行うことは各事業者の責務であるというように規定されているわけでございます。
　ただ、一方、障害者の範囲については、聴覚障害者だけではなくて、例えば今年度からは難病の方も対象となる等拡大していることもあって、個別の障害に対する支援を適切に行うためには、支援対象者の特性に詳しい、そういう専門機関でありますとかサービス事業者等と適切に連携するということが一つ大きなポイントになってきまして、チームとして専門的知見を踏まえた相談支援を行うということももう一方で必要でございます。
　そういうことから、御指摘のとおり、専門的知見を深めることも重要であるんですけれども、障害の重複あるいは多様性を踏まえれば、相談支援専門員は、専門的知見を有する関係機関等と連携し、これらを活用することが重要であって、そこの総合的な相談支援を提供するための調整能力を高めることが障害者の特性に対応するために必要である、そのように厚生労働省としては考えているわけでございます。
　それで、現在、相談支援員の資質について、各都道府県が各種研修を開催することによってその向上を図っているところですが、相談支援専門員の調整能力が向上されるように、厚生労働省としても引き続き取り組みを支援してまいりたい、そのように考えております。

○國重分科員　どうかよろしくお願いいたします。
　次に、日本では聴力レベル七十デシベル以上から身体障害者手帳の交付を受けることができます。この聴覚障害者というのは、先ほど申し上げましたとおり、約三十六万人いらっしゃいます。ただ、世界保健機構、ＷＨＯでは、四十一デシベルから補聴器を使うことが推奨されており、この基準によりますと、耳の不自由な難聴の方というのは約六百万人いると推定されております。
　また、二〇一一年六月の日本老年医学会学術集会において、六十代の三人に一人が難聴と診断されるまでに聴力が低下しているとの報告も出ております。
　さまざまな報告はありますけれども、いわゆる健聴者、ゼロから二十五デシベルではなくて、障害者手帳の交付対象にもならない難聴の方々というのはどれぐらいいるのか。国として、どの程度の人数がいると把握されておりますでしょうか。

○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　難聴といいましても、例えば、加齢に伴って耳が遠くなるというようなこととかを含めまして、病気で難聴となられる方もいらっしゃいますし、原因や、あるいはその程度はさまざまでございますので、この把握についてはいろいろ難しい面があろうかと思います。
　ちょっと、現時点で難聴者の数を把握しているかということにつきましては、国としてはまだ把握していないという状況でございます。

○國重分科員　今、回答をいただきましたけれども、難聴者の数というのを把握するのは極めて難しいと思います、自己申告しない限りわからないというのがありますので。ただ、これからも今、質疑の中で出しますけれども、やはり、難聴対策というのはこれから非常に重要だと思いますので、サンプルでも、何かしながら、ある程度の、推定の数でも把握していただけるようにしていただければと思います。
　高齢者の難聴、今、答弁の中にもございました。高齢者の難聴というのは厄介で、私の祖母もなっておりましたけれども、一般的に、高齢者の難聴、地域を歩いてもたくさんの方がいらっしゃいます。一家の団らんのコミュニケーションの輪から外れてしまう、蚊帳の外になってしまう。話をしようとしても、なかなか聞こえないので、でも、その場の空気を乱しちゃいけないということで、作り笑顔をして何とか話を合わせる。でも、重要なことを聞き逃したりしていろいろ叱られたりする。そうすると、家族との会話もおっくうになる。また、地域活動を頑張っていた方も、そういう地域とか親戚の集まりに出るのも怖くなって出なくなる、厳しい孤独の中に置かれていくというようなことになります。
　これが、先ほどのある報告によると、六十代の三人に一人が難聴というようなことですけれども、今、日本は、世界に類を見ない高齢化社会であり、また、ストレス社会であり、騒音社会であるというふうにも言われております。こういうことからすると、難聴の人数というのは、また徐々に広がっていくことが予想されます。
　こういう方たちは、コミュニケーションが難しくなるので、先ほどと重複しますけれども、閉じこもりになってまいります。家の中でずっといる。テレビを見てもなかなか字幕がないとわからないというようなことになりますけれども、閉じこもりになっていきます。いわゆるこの閉じこもりになった場合の心身に及ぼす影響、これについてお伺いします。

○原（勝）政府参考人　議員御指摘のとおり、加齢に伴いまして、さまざまな原因で外出頻度が少なくなり閉じこもり状態となる、あるいは、認知症の発症リスクを上げたり、その状態が長くなることでうつ傾向になる可能性があるというようなことが言われております。
　なお、先ほどの御質問の関係で、実は、そういうことで、結局、難聴によって社会参加が少なくなったり、人とコミュニケーションができなくなったりということで、やはり介護予防という面からも問題がございますので、私ども、実態調査、全数を把握するということは難しいかと思っていますけれども、耳の、難聴の障害によって社会参加が妨げられている、そういう実態については、やはり介護予防という観点から把握する必要があるだろうと考えております。
　実は、第五期の介護保険事業計画、平成二十四年度から二十六年度を計画期間としておりますけれども、この第五期から、日常生活圏域ニーズ調査といいまして、市町村が地域の高齢者を対象にいたしまして調査を実施しております。
　この調査は、また第六期に向けて、今、来年度からでございますけれども、市町村でさらに広げるために準備を進めております。
　実は、この調査票のひな形の中に、私どもから示しておりますけれども、外出を控えているか否かという調査項目を設けまして、その理由の選択肢として、耳の障害、聞こえの問題という選択肢も用意いたしまして、こうした理由を含めた閉じこもりがちな高齢者の状況把握、これをしっかりと把握していきたいということで、準備を進めているところでございます。

○國重分科員　よくわかりました。よろしくお願いいたします。
　今答弁の中でございました、閉じこもりがうつとか認知症の危険因子の一因にもなるということですけれども、ほかの介護予防が対象とする病態、例えば、口腔機能低下とか運動機能低下にも閉じこもりというのがつながっていくというふうに言われていると聞いております。
　聴力の加齢変化に詳しい専門家のうちには、自分で音の聞こえ方に異変を感じたときに早目に検査を受けることで、深刻な聴力低下を防止することができるとおっしゃられる専門家の方も中にはいらっしゃいます。本人のためにも、また家族のためにも、社会のためにも、介護予防の観点を含めた難聴対策というのは極めて重要になってくると思います。
　そこで、国として、例えば、聴力の定期検診とか難聴に関しての研究開発とか、まあ、補聴器の支援というのは、難聴の方は非常に幅広くいらっしゃると思うので、財政の面から難しいかもしれませんけれども、難聴対策について、難聴支援について、国として今後しっかりと取り組んでいく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。