消費者問題に関する特別委員会

平成二十六年六月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　西田　昌司君
　　　　　河野　義博君　　　　佐々木さやか君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　羽生田　俊君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府消費者委
　　　　　　　員会事務局長　　　黒木　理恵君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　宮城　直樹君
　　　　　　　消費者庁次長　　　山崎　史郎君
　　　　　　　消費者庁審議官　　川口　康裕君
　　　　　　　消費者庁審議官　　菅久　修一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正
　する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（行田邦子君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、河野義博君及び柘植芳文君が委員を辞任され、その補欠として佐々木さやか君及び西田昌司君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（行田邦子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府消費者委員会事務局長黒木理恵君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（行田邦子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（行田邦子君）　不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○三木亨君　皆さん、こんにちは。自由民主党の三木亨でございます。
　本日はこのような機会を与えていただきまして、委員長を始め委員の皆様方、また我が自民党の皆様方に御礼申し上げます。
　早速質問の方に移らせていただきます。
　いよいよ、ＦＩＦＡワールドカップ二〇一四ブラジルが近づいてまいりました。日本代表はＣ組での対コートジボワール戦、これが初戦でございます。たしか六月の十五日の午前中だったと思いますけれども、私は正午から予定があったので、それまで何とか見ようと努力しておるところでございますけれども、日本から見ますとちょうど地球の裏側になるブラジルで開催される熱い戦いに今世界中が目を向けているところでございます。
　また、我が日本においても、二〇二〇年には東京オリンピックの招致が決まるなど、既にこれに向けた準備が進められようとしております。この招致に際しましておもてなしという言葉が流行語になりましたが、私たち日本人はこのもてなしの心を非常に大事にしている国民であります。私は四国の出身でございますけれども、四国には遍路文化というものがございます。お遍路さんが八十八か所のお寺さんを回るんですが、その間に喉の渇いたお遍路さんにお茶をお出ししたりお菓子を食べてもらったり、これを我々はおもてなしと呼んでおりまして、お遍路さん文化にくっついて、このおもてなし文化、四国にも非常に深く根付いておるものでございます。
　そして、このような折の平成二十五年、つまり去年の十二月、日本人のもてなしの土台となっている和食が日本人の伝統的な食文化であるとして、ユネスコの無形文化遺産に登録されました。和食は自然を尊ぶという日本人の気質に基づいた食に関する習慣と位置付けられており、一汁三菜を基本とするバランスの取れた食習慣であり、今や日本食は世界中で注目を集めております。
　私の郷土徳島では、この日本食の代表となる食材の一つである、豊かな鳴門の海の自然の恵みにより育まれた鳴門わかめというものがございます。しかし、過日、この私の郷土を代表する食品である鳴門わかめのブランドを脅かす事件が発生いたしました。
　本日皆さん方にお配りさせていただいております資料の方に新聞記事ございますけれども、この鳴門わかめの加工業者が、価格が地元産ワカメの五分の一程度と言われる中国産のワカメを仕入れ、鳴門わかめと偽って産地を偽装して販売し、この事実をつかんだ県の告発を受けて、五月二十八日に景品表示法及び不正競争防止法違反の疑いで逮捕される事件が発生いたしました。
　現在、消費者庁におかれましても、景品表示法の改正への取組、また食品表示法の本格施行に向けて準備が着実に進められているところであると伺っておりますけれども、今回の徳島での逮捕事案の中に改善すべき具体的な問題があると考え、私自身調べてまいりました。
　内容を調べてみますと、平成二十一年に農林水産省徳島農政事務所、今の徳島地域センターでございますけれども、鳴門わかめとして売られているが外国産ではないかと情報提供があり、徳島県が問題となったワカメ加工品の安定同位体比分析による多変量解析等による産地判別分析を行ったところ、これが鳴門ワカメではないというふうな結果が出ました。県の方が検査結果に基づいて事業者の調査に入っても、事業関係帳簿や書類、とりわけ原産地表示の根拠になる書類を整備、保存していなかったために、再三にわたり指導を行ったようですが、聞き入れられないことから、ＪＡＳ法に基づいて、平成二十三年六月と平成二十四年の十一月に表示根拠書類の整備、保存不備について指導、公表を県の方から行っております。しかし、再三の指導にもかかわらず、更に改善が見られないことから、二〇一三年の一月二十八日に県が警察当局にＪＡＳ法違反の疑いで告発を行っております。これを受けまして、徳島県警での捜査の結果、この五月二十八日、鳴門わかめ等の製造事業者の代表者ら三名がＪＡＳ法違反及び不正競争防止法違反の疑いで逮捕されたところでございます。
　現在のＪＡＳ法では、十九条の十三の一項又は二項の規定により定められた品質に関する表示の基準において表示すべきこととされている原産地についての虚偽の表示をした飲食料品を販売した者は、二年以下の懲役又は二百万円以下の罰金と定められております。
　また、不正競争防止法でも、法二十一条二項五号により、商品若しくは役務若しくはその広告若しくは取引に用いる書類若しくは通信にその商品の原産地、品質、内容、製造方法、用途若しくは数量又はその役務の質、内容、用途若しくは数量について誤認させるような虚偽の表示をした者は、五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科するとされております。
　それぞれの法には不正を抑止するためにこのような定めがありますけれども、産地偽装により得られる不当利得が大きければ、このような罰則規定では十分な抑止効果が働きません。
　事実、今回のワカメ偽装事案においても、分かっているだけでも平成二十年から今年の一月二十五日までの約六年間に約三百七十トン、内訳でしますと、鳴門産のワカメも百三十トンあったそうでございますけれども、残りの二百四十トンは鳴門産以外、これが混入されていたそうでございます、を仕入れて、約三百トン、このうち販売しまして、三億円を売り上げていたと言われております。仕入価格は約五分の一と言われる中国産をこの鳴門産以外のところで使っていたとすれば、罰金額の数十倍もの利益を得ていたものと推測されます。これでは、五百万円の罰金を払ってでも、一生暮らせるような利益があるんだったら、犯罪に手を染めてでもと考えてこのようなことをする人がいても不思議ではありません。
　今回のワカメ産地偽装問題だけではなく、今、日本には次々といろいろな産地偽装に係る事件が発生して、それが後を絶ちません。法律で定める場合には、善良な事業者が故意ではなく知識不足の結果として偽装となる場合なども考慮が私は必要だとは思いますが、この問題を未然に防ぐためには、単に事業者の倫理、モラルだけに頼るのではなく、消費者目線できちんとこれを抑止する厳しい仕組みづくり、これが必要ではないかというふうに考えています。
　そこでまず、このような仕組みづくりについて今現在どのような検討が行われているのかということをお伺いさせていただきたいと思います。つまり、今現在、景品表示法の改正において、課徴金制度の導入に関する政府の措置として、課徴金制度の導入を目指し、森大臣直轄の下に制度導入の検討が行われていますけれども、今現在どういう状況にあるのか、いま一度御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（森まさこ君）　委員御指摘のとおり、不当な利得を剥奪していく、このことによって、不当表示事案により違反事業者が得た利益を剥奪して不当表示への抑止力を高める仕組み、その一つとして課徴金制度が考えられます。この課徴金制度を積極的に導入したいと私は考えております。
　そのために、消費者庁設置以来初めてとなる諮問を消費者委員会の方にいたしました。その諮問に応える形で、現在、消費者委員会において専門調査会を設置をしていただきまして御議論をいただいております。課徴金制度について御議論いただいております。それと同時並行的に、消費者庁に大臣室直轄の課徴金制度検討室を置きました。こちらにおいて制度の詳細について検討をさせているところでございます。
　その検討の内容でございますが、課徴金制度の在り方に関し、消費者委員会においては、いわゆる不実証広告に対しても課徴金制度に見合った手続規定を設けることとしてはどうかですとか、賦課金額につき一定の算定基準を設ける、賦課要件に主観的な要素を盛り込む、違反事業者が自主的対応を取った場合に課徴金金額から一定額を控除するといった方向で議論が進んでおりまして、現在は取りまとめ案について答申に向けて大詰めの段階に入っております。
　消費者庁としては、その近々予定される消費者委員会からの答申を踏まえて、適切な制度設計となるように更に検討を加えまして、できる限り早期に課徴金制度導入に係る法案を提出したいと思っております。

○三木亨君　ありがとうございます。
　早々に、様々な業界、また立場の方からの御意見を取りまとめていただいておると思いますけれども、早々にこの取りまとめを行っていただいて、やり得、また逃げ得を許さないような制度を一日も早く立ち上げていただきまして、国民の健全な消費生活の確保と優良事業者の育成につなげていただきたいというふうに考えております。
　最初に張り切って長く書き過ぎたので、自分でしゃべって半分も時間を使ってしまいました。少しだけ急いでやりたいと思います。もし最後までたどり着かなかったら、消費者庁の皆さん、ごめんなさい。行きたいと思います。
　では次に、今回の徳島における鳴門わかめ偽装事案については、問題の発覚から指導、告発に至る経緯が非常に時間が掛かっております。また、告発から立件、逮捕に至るまでについても非常に時間を要しているように感じられます。これについても、徳島県に私が聞きましたところ、偽装の手口が巧妙であるとともに、証拠となる書類、帳簿がなく、調査が難航したためこのように時間が掛かったんだというふうに聞いております。具体的な調査の裏付けを行うためには、これらの証拠となる書類あるいは帳簿を保管させるとともに、科学的な根拠というものも必要になってまいります。例えば、食品衛生法では食品の規格基準が明確に定められておりまして、その科学的な検査方法についても工程表として定めがあり、各検査機関がその工程表に基づき科学的検査を行うことができる仕組みがございます。
　そこで、このような具体的な事案から私は次の二点を提案させていただき、御意見を伺いたいと思います。
　まず一つ目は、食品表示法において、原料原産地表示をする書類の整備、保存を努力規定ではなく義務規定とするべきではないかと考えますけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
　二点目といたしまして、さらに、産地偽装等を防止するためには、科学的な検査手法の確立を図り、法的な位置付けを行ってはどうかと考えますけれども、これについても御所見をお伺いしたいと思います。
　二点併せてよろしくお願いいたします。

○政府参考人（菅久修一君）　お答え申し上げます。
　まず、御指摘の事業者に対して取引書類の整備、保存を義務付ける制度ということでございますが、これはいわゆる食品トレーサビリティーと言われるものに当たることになりまして、現在、我が国では米と牛肉についてはそれぞれ個別法で義務付けをしているということでございます。一方、現行のＪＡＳ法では、今お話ありましたとおり、加工食品品質表示基準におきまして、事業者が遵守すべき事項といたしまして、その加工食品の品質に関する表示を適正に行うため必要な限度において、表示に関する情報、これが記載された書類を整備し、保存するよう、努力義務として規定しております。これは、表示の適正化の確保のための監視指導の際の必要性や、事業者の負担でありますとか実行可能性などを勘案して、事業者の努力義務としているというものでございます。
　また、科学的な検査手法についてでございますが、御指摘の産地を判別するための科学的な分析につきましては、独立行政法人農林水産消費安全技術センターが行っておりまして、農林水産省が産地偽装等の取締りの調査に当たりまして必要に応じてこうした分析結果を活用しているというふうに聞いております。このように、科学的な分析手法、これは産地偽装の検証に有効ではございますけれども、指示等の行政措置を講じる場合の根拠といたしましては、更にいわゆる必要な証拠書類、こうしたことを調査、確認する、そうした、社会的検証と呼んでおりますが、そうしたことも併せて実施することが必要になるものと考えております。このため、科学的分析、これは調査の有力な手法でございますが、これをどういうふうに法律上位置付けるかということにつきましては慎重な検討が必要かと考えております。
　消費者庁といたしましては、これからも引き続き農林水産省と協力いたしまして、表示の適正化に向けて適切な監視指導を行っていきたいと考えております。

○三木亨君　ありがとうございます。
　現状での適正な運用の仕方とか、現在の法律もあるんでしょうけれども、過剰にやはり事業者に負担が掛かってもこれは私はいけないと思うので、零細でごく真面目に頑張っている事業者さんもいらっしゃると思うので、過剰な負担を掛けたり、あるいは非常に、何というのか、威嚇的な法運用になってもいけないと思いますので、またその辺はバランスを取りながら見ていただく。また、将来的にこれがなくならないとなると、もしかしたら義務規定ということも必要になるかと私は考えますけれども、よろしくお願いします。
　また、具体的な制度を導入していただきまして、国民の消費生活はもとより、真面目な事業者を守るとともに、そして何より今回の事案では鳴門わかめというブランドが問題になっております。このブランドを確立するためには、非常に長期間の努力と多くの関係者の熱心な熱意というものが必要になってきます。非常に長い年月が掛かりますけど、ブランドが崩壊するのは一日で済みます。こういったブランドの保護の面からもしっかりと具体的な制度を導入していただくことが必要かと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいということをいま一度お願い申し上げたいと思います。
　最初のブラジル・ワールドカップのくだりが本当に要ったのかどうか、必要だったのかどうか、自分で甚だ疑問になってまいりましたが、前を向いて行きたいと思います。
　次に、今般の景品表示法改正の一番のポイントは、都道府県に不当表示に対する措置命令権限を付与することだというふうに私は認識しております。これにより景品表示法の執行力の強化が期待されるところでございますけれども、先般の五月二十三日の当委員会の参考人質疑において、我が党の尊敬する青木理事の質問に対しまして神戸大学の中川参考人は、措置命令権限が付与されると、措置命令は訴訟の対象になるということで、むしろ都道府県が余り動かなくなるという心配をしている、ローカルなものは消費者庁がやってはいけないとは書いていないので、むしろ消費者庁が積極的に命令を打つことによって、県民がなぜうちの自治体は何もしないのかと世論で後押ししていくということで都道府県の執行レベルを上げていくこと、これも必要なのではないかというふうに述べていただいております。
　このような都道府県が措置命令の執行を控えるのではないかという懸念に対する消費者庁の見解と、都道府県が措置命令を執行する上での消費者庁の役割についてお伺いいたします。

○政府参考人（菅久修一君）　お答え申し上げます。
　都道府県知事に対しまして措置命令権限等を付与するということでございます。
　これにつきましては全国知事会からの要望に応えるものでもございまして、また本法案では、都道府県知事に対しまして措置命令権限とともに、措置命令の立証の負担を軽減いたします合理的根拠提出要求権限も付与することを予定しております。このことによりまして執行の効率化が図られることを期待しているところでございます。
　また、消費者庁としましては、本法案によりまして都道府県の意識の変化も期待できるということを踏まえまして、むしろ積極的に景品表示法違反に対処して消費者利益の確保に取り組んでいただけるよう、都道府県に対してより一層の支援を行っていく必要があると考えております。
　具体的には、過去の執行事例の周知でありますとか、消費者庁による研修の実施、また実際に事案を取り上げる際には具体的な審査手法や事務処理手続などの法執行に関するノウハウの提供、そうしたことに取り組んでいきたいと考えております。こうした取組によりまして、都道府県についての御懸念、そういうことが生じないようにしていきたいというふうに考えております。

○三木亨君　コメントをいただいた分では心配ないということでございますけれども、しっかりと行く末を見守っていただいて対処していただきたいと思います。
　時間がないので、最後の質問に参ります。
　今般の消費者安全法の改正についてお伺いいたします。
　今般の改正により、高齢者の被害を防止するため、消費者安全確保地域協議会を設置して行政機関と民間機関が協働して高齢者の見守り活動を行うこととしております。地域協議会においては、被害を未然に防止する必要があるため、高齢者等の被害に遭いやすい方々の情報を構成員が共有することとなりますけれども、同時に、それらの情報が外部に漏えいしないようにしっかりとした情報保全策を取らなければなりません。
　五月二十八日の当委員会の参考人質疑におきましても、東京大学の山本先生から、この個人情報の保護と利活用のバランスの取り方は極めて難しい問題であるが、これは各自治体の現場で条例に基づいて議論をして決めるべき事柄であると思われる、国がサポートをし、自治体相互で情報、意見の交換をして克服していくべき問題ではないかと考えていると述べられておられますけれども、各地の自治体においては情報の活用と保全を両立しなければならないという難しい問題を解決しなければいけませんけれども、消費者庁はこれをどのようにサポートしていくお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。

○政府参考人（川口康裕君）　見守り活動が適切に行われるためには、個人情報の利用と保護の双方のバランスを図ることが重要だと考えております。山本参考人が述べられましたように、これにつきましては各地方公共団体がその実情に応じて定めていただくべきことでございまして、本法案でも協議会の組織及び運営に関し必要な事項は協議会が定めるとしているところでございます。
　個人情報保護に十分注意を払う一方、必要な情報共有が行われるよう、消費者庁におきましてガイドラインの作成を行うとともに、先進事例の情報提供を行いまして、地方公共団体で適切かつ有効な取組が行われるよう支援してまいりたいと考えております。

○三木亨君　私の質問は以上でございます。ありがとうございました。

○江崎孝君　民主党の江崎でございます。
　私は張り切って質問をいっぱい用意してきましたので、早速入らせていただきたいと思います。
　まず、私は、消費生活相談員の新しい資格要件、試験制度含めて、それについて絞って質問させていただきます。
　まず、なぜ消費生活相談員の職を法定化する必要があるかということなんですけれども、私は、消費者庁には誰もがどこでも質の高い相談を受けることができるというまず体制づくりを全国で展開する責任がある、このことはもう御承知のとおり。つまり、相談、あっせんを円滑に行える環境を整えなければならないということですけれども、そのためには、相談員さんが相手事業者の方と対でやるわけですけれども、相談員の資格を法律で明確化した方が格段に相談員さんの活動がしやすくなる。一方で、相談員さんの数も少ない。そういう意味で質の向上と人数を確保しなければならない。
　以上言った二つ、三つぐらいの点、この目的、それをやらないと、消費者庁の、誰もがどこでも質の高い相談を受けることができるという、そういう体制づくりはできないと思うんですね。
　私はそういう理解をしておりますけれども、この職の法定化、新たな資格試験制度を創設するという意味合いにおいて、そういう理解でいいかどうか、大臣の見解をお聞きします。

○国務大臣（森まさこ君）　委員御指摘のとおりでございまして、相談員の法律における資格の位置付けが不明確であるため、現場において事業者や消費者からどのような資格を有しているか問われても納得を得られない場合がありまして、十分なあっせん等を行えないなどの問題がございますので、そういった相談やあっせんをより効果的に行うということを目指しまして法律的に位置付けるとしたものが目的の一つでございます。
　また、質だけではなく量の確保も不可欠でございますので、資格試験として整備をし、質と量の両方を確保するという要請に十分配慮してまいりたいと思います。

○江崎孝君　非常にそういう重要な目的があるわけですけれども、そうであるとするならば、相談員さんの質と量の確保という観点からいうと、試験制度そのものがどういう試験制度になるかというのが、やはり現在の相談員さん、あるいはこれから相談員になろうとする皆さんたちの一番の不安でもあるし、知りたいところだというふうに思うんですけれども、現行の消費生活専門相談員や消費生活アドバイザーという三資格ありますけれども、それらを取得する試験よりも新しい試験制度というのはどのような状況になるか、もっと難しくなるのかあるいは易しくなるのか、どういう状況で作成しようと思われているのか、お聞きします。

○政府参考人（川口康裕君）　お答え申し上げます。
　現在、消費生活相談員につきましては、内閣府令で消費生活専門相談員、消費生活アドバイザー、消費生活コンサルタントの三つの資格とその資格付与団体が限定列挙されている状況でございます。その資格が指定されるに足るとされました判断の要件、指定の手続、資格により確認される消費生活相談員に求められる知識及び技術の内容、資格付与団体に対する国の関与の仕組みは法令上定められていないところでございます。
　このため、本法案では、消費生活相談員の資格試験を内閣総理大臣の登録を受けた試験機関が行うことといたしまして、試験実施機関となるための要件、手続を法律で規定いたしまして、その要件を満たす機関であれば、あらかじめ数を定めることなく、試験を実施できることとしております。
　また、実施しなければならない試験科目、試験委員等を法律に規定することにより、いずれの登録試験機関による試験であっても、消費生活相談員に求められる知識と技術が確認され、適正な試験内容や水準になるようにするとともに、試験が適正に実施されるよう、内閣総理大臣による試験機関に対する監督等の措置を法定化したところでございます。
　今後の試験の実施方法を含めまして詳細な制度設計につきましては、有識者あるいは現在の資格付与団体などの意見を聞きながらしっかりと検討いたしまして、消費生活相談員の質と量の双方を確保できるようにしてまいりたいと考えております。

○江崎孝君　まだ具体的な検討はこれからだということですけれども、現在の三資格の皆さんも、これから相談員になろうという皆さんも、どういう試験になるのか、どういうシステムなのかというのは本当に戦々恐々とされている部分があると思いますから、しっかり検討していただいて、早めに周知をしていただくことを要望しておきます。
　それで、問題は、現在の三資格を持っていらっしゃる方たちの取扱いというか考え方ということになるんですけれども。
　私は、この新しい試験制度が入ることによって、新しい資格を持った人じゃないと雇わない、だからこれまでの三資格の方は辞めてもらおうかという、ひょっとしたら雇い止めだって動くかもしれないと、非常にそれを危惧をしているんですけれども。
　まず、法施行の時点で三資格のいずれかを有していて、これは一定の職務経験を有していれば永続的に新試験の合格者とみなすという考え方がこれは入っています。これは本当に有り難いと思いますけれども、一つお聞きしたいのは、その一定の職務経験というのは一体どういうことかということが一つ、考え方としてですね。
　それと、新しい試験制度の合格者の方と今まで持っていらっしゃる三資格の間で知識や技術での、新しく、三資格を持っている方も一定の要件があれば新しい相談員になるということですから、そこと新しい試験を合格された方たちの間の格差の問題が僕は生じてくると思います。そういうときに、この二つの、みなし合格者というふうに言うのかどうかちょっと分かりませんけれども、適切かどうか分かりませんが、新試験合格者と三資格を持っていて新しい資格を付与された方たちとの差が生じないように、研修とかそういうことを具体的にやっぱりやっていかないといけないと思いますけれども、その辺どうお考えなのか。二つ質問します。

○政府参考人（川口康裕君）　私から、一つ目の実務経験についてお答え申し上げます。
　本法案附則三条第一項は、消費生活相談員に関する現行の三つの資格の保有者のうち、実務経験を有する者に関する移行措置の規定でございます。
　実務経験の具体的内容といたしましては、地方公共団体における消費生活相談の事務、消費者団体の実施する消費生活相談の事務、企業のお客様相談室等における顧客対応の事務、国の行政機関や独立行政法人における消費生活相談の事務等に関する一定期間以上の経験を想定しておりますが、今後、関係者の意見を聞きながら精査してまいりたいと考えております。

○国務大臣（森まさこ君）　後半の研修についてお答えを申し上げます。
　具体的に、このみなしの制度、二つ場合がありまして、一つは実務の、今のような経験を持っている者は新資格試験の合格者とみなします。もう一つの場合は、こういった実務経験に乏しい者についても内閣総理大臣が指定する者が実施する講習会を修了した場合には施行後五年に限り合格者とみなすということで、二つの場合があるわけです。
　しかし、後半の場合には講習を受けていただくことになるわけでございますが、前半の場合の方も、あるいは元々資格を持っている方も、それから新しく資格を持っている方も、全てやはり研修の機会を十分に確保する必要がございます。それはやはり、今後の消費生活相談の質を向上させるためでございます。
　そこで、本法案では、消費生活相談等の事務に従事する研修等の援助を国及び国民生活センターが行うことや、地方公共団体が研修の実施に努めるべきことを明記したところでございます。そしてさらに、資質向上のため、地方消費者行政強化作戦において都道府県ごとに消費生活相談員の研修参加率を一〇〇％に引き上げることを目標として盛り込んだところでありますので、国民生活センターも活用しながら、この研修制度の拡充をしっかりと図ってまいりたいと思います。

○江崎孝君　以上、大臣お答えいただいたように、結構力を入れて消費者庁としてもこれを広げていこうというその思いが伝わってくるわけですけれども、一定の期間というのも、これも一定ですからどれだけかまだはっきりしないと思いますけれども、具体的に、今の三資格の皆さん、実際に働いていらっしゃる方たちがなるべく多くこの新資格の方に移行できるように、その辺の配慮は重ねてお願いをしておきます。
　先ほど私が指摘したとおり、この新しい制度というのが新たな雇い止めに結び付かない、これがもう絶対条件でありますから、消費者庁としてどういうふうに、今試験制度のお話されましたけれども、自治体は、そうはいっても新資格とこれまでの資格の間で雇い止めというのは往々にしてやっぱり動いてくる可能性が非常に高いと思いますから、その努力をどうやって、雇い止めがないようにどういう努力をされるのか、そのことは重ねて聞いておきます。

○政府参考人（川口康裕君）　雇い止め一般につきましては、様々な機会に御説明しているとおり、適当でないということで各自治体にお願いしているところでございますが、この法案に基づく、新たな制度に基づく雇い止めにつきましては、まさにこの附則の趣旨を、ただいま御説明しました、大臣から御答弁申し上げましたような附則の趣旨をしっかり御説明いたしまして、これは合格者とみなすということでございますので、新たな試験をこれから合格する人と全く区別はないということをしっかり御説明して、そのことが新たな雇い止めを生まないようにしていきたいと思っております。

○江崎孝君　本当に是非そこは力を入れていただきたいと思います。
　それで、もう一つの資格、新しい資格をつくる一つの目的としては、質と量なんですけれども、やっぱり質の問題としてはその処遇改善も併せて重要だろうと思います。
　例えば、処遇改善といってもいろいろありまして、例えば給与水準、あるいは手当の有無、あるいは勤務時間、あるいは更新回数の制限、まあ雇い止めの問題ですよね、様々な処遇改善というのは考え方があると思うんですけれども、一体どこを、優先順位ぐらい必要だと思います、全部が一遍にやれるわけはないわけですから。優先順位としてやっぱり何から付けていくかという、戦略的にやっぱりやっていかないといけない。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、消費者庁として、消費生活相談員の処遇を改善するに当たってどういう点に重点を置き、あるいは優先順位も含めてどのように考えているのか、お聞かせください。

○国務大臣（森まさこ君）　優先順位というのは設けておりません。
　消費生活相談員の処遇の改善につきましては、これまで地方消費者行政活性化基金について、相談員の配置、増員や勤務時間、勤務日数の拡大に加えて報酬の引上げにも活用が可能となるように見直しをいたしました。そして、いわゆる雇い止めの解消につきましても、地方公共団体に通知を発出したり、それから研修の機会を確保するための研修カリキュラムの充実などをこれまで行ってきたところでございます。
　それに加えて、今般のこの仕組みの法定化でございますので、私としては、この法案が成立をいたしましたら、先ほどのような新資格と旧資格の格差をなくすという面も併せてですけれども、相談員の処遇改善に向けての通知を発出することを予定しております。

○江崎孝君　それで、消費者庁は本当にそういう努力をしていただいて、私もこの間ずっとそのお願いをしていて、消費者庁からの発出もされているわけですけれども。
　そこで一つ、皆さん方にお配りしている資料があると思いますけれども、これ見ていただきたいんですが、実は、そうはいっても、前回の参考人であった中野区長さんにも処遇改善の話をしたときに、中野区長は非常勤職員というふうにもう決め付けていらっしゃるんですよね、生活相談員というのは。だから、処遇改善というのは自治体に下りていくとなかなか結び付かない。
　そこで、なぜそういう状況になっているかということを、ちょっと時間がないんですけれども、説明しますと、今お手元にお配りしたのは、昭和三十八年の四月二日、ちょっと古いんですけれども、最高裁の判決なんです。これ、確定をしていますので考え方としてはこういう考え方なんですけれども、アンダーライン付けました。これ、山形県の小学校において期限付任用が違法とされた事例なんです。
　これ、総務委員会の中でも説明した資料なんですけれども、三輪公務員部長はもう御存じだと思いますけれども、そこ、下線引いています。地方公務員法の下において職員の期限付任用が許されるかどうかについては、法律に別段の規定はない、ここが問題なんです。つまり、法律上別段の規定がないから、ずっとこの間ややこしい話になってくるんですけれども、その結果、下のアンダーラインですけれども、職員の任用を無期限のものとするのが法の建前である。別段の規定がないから職員の任用を無期限のものとするのが法の建前であると解すべきだと。しかし、右法の建前は、ここからなんです、職員の身分を保障し、職員をして安んじて自己の職務に専念させる趣旨である。つまり、常勤職員というのはそういうものだよと。職員の期限付任用も、それを必要とする特段の事由が存し、かつ、それが右の趣旨に反しない場合において、特に法律にこれを認める旨の明文がなくても許される。つまり、特段の理由があって、そして、なおかつ職員をして安んじて自己の職務に専念させねばならないんだと。こういう、これ、判決で決まっているんです。
　ところが、もう一つ資料を付けていますけれども、これは総務省が平成二十四年の四月一日現在で地方公務員の臨時・非常勤職員の実態調査というのをしました。その中の一部なんですけれども、現在、自治体は、特別職非常勤職員あるいは一般職非常勤職員、臨時的任用職員のこの三つしかないんです。この中で各自治体はどれを採用していくかといろいろ考えているわけですけれども、この中でこれだけ分かれています。
　その中で、採用する理由なんですけれども、一番多いのは⑤、特定の経験・知識、資格等を必要とする業務に専門的に対応するため。これは消費生活相談員、ばっちり当てはまりますけれども、だから非常勤職員でやらなきゃならないみたいに勘違いしている人たちもいっぱいいる。
　ただ、問題は、ここだけじゃなくて、その下、安んじて職務に専念させる義務云々あるんですけれども、ひどいのは、九番のところを見てください。地方公務員法上の規制が除外されており、弾力的な運用が可能である。つまり、これは、雇い止めを含めて首切ったりなんなりできるから、だから非常勤職員を雇っているんですよと、こういうことです。それとか、人材が不足しており、常勤職員としての採用が困難だと。これも言語道断な話なんです。一番問題は、十二番、人件費を削減するためと、こういう理由があるわけですね。
　ですから、非常に今自治体というのは法の立て付け上苦慮しながら非常勤職員というのが増えているんですけれども、事実上、処遇改善に全く結び付いていかないという状況があります。
　そこで、総務省にお聞きします。
　裁判所は、地方公務員法の下において職員の期限付任用が許されるかどうかについては法律に別段の規定がない、このことが法の建前として職員の任用を無期限のものとするという判断を招いていると思うんですね。さらに、任用においては、任用ですから常勤中心主義、地方公務員全体の処遇が常勤中心というよりも常勤限定主義になっているわけです。ここが非常に問題なんですけれども、しかし、今指摘したように、自治体における非常勤職員の現実は最高裁の指摘を逸脱して違法状態というところまで私は来ているというふうに思います。
　一方で、この法律ができます。法律ができると、国家資格としての消費生活相談員の質と量が確保しなきゃいけない。質も高めなきゃいけない、量も確保するということになると、そして総務省の今の法の立て付けでいくと、非常勤職員に入り込んでいってますます非常勤職員が増えていくという現実になります。
　もはやもう看過できないような状況だと思いますけれども、公務員部長、もう何回も言っているから分かると思いますけれども、この状況を総務省としてどう解決しようと思われているのか、それをお聞きします。

○政府参考人（三輪和夫君）　まず、地方公共団体の運営におきましては、公務の中立性の確保、職員の長期育成、そしてまた職員が職務に安んじて精励することを通じて能率性を追求して質の確保、質を担保すると、こういった観点から、お話しのように、任期の定めのない常勤職員というものが中心となるということを原則にいたしております。
　一方で、近年、地方公共団体の現場におきましては、多様な行政サービスへの対応の必要性とともに、働く人の側からも様々な働き方へのニーズが高まってきております。各地方団体におきましては、より良い行政運営のために、任期の定めのない常勤職員を中心とした公務運営を原則としつつ、臨時・非常勤職員を含めた任用・勤務形態の多様化に向けた様々な工夫が重ねられているものと、このように理解をいたしております。
　こうした中で、総務省としては、臨時・非常勤職員の任用などにつきまして、平成二十一年に発出をいたしました任用の在り方等に関する通知の中でその制度的な位置付けを改めて示した上で、例えばでありますけれども、特別職の非常勤職員については、職務の内容が一般職の職員と同一と認められるような職や、勤務管理、業務遂行方法において労働者性の高い職については、特別職として任用することが果たして妥当なのかという点について検証すべきであると、こういったような助言を地方団体向けにしておるところでございます。
　引き続きまして、地方公務員の臨時・非常勤職員について、制度の趣旨、勤務の内容に応じた任用・勤務条件が確保されるということを前提にいたしまして、様々な任用・勤務形態を組み合わせる中で適切な行政サービスが提供されるように、総務省としても必要な助言等を行ってまいりたいと、このように考えております。

○江崎孝君　今るる説明されましたけれども、現状を追認しているだけであって、どうやって具体的に変えていこうかというのがいま一つ努力として、僕は総務省にもう一回そのことを是非頑張っていただきたいんですけれども。
　そこで、この新しい法律案ができて、消費生活相談員の質、あるいは処遇含めて本当にきちっと頑張っていかなきゃいけないと、そういうふうに思われていると思うんですけれども、地方自治体においてその職務と能力にふさわしい専門職としての適切な評価が得られ、処遇改善に結び付けたいというのがこの間の消費者庁の思いであることは私もしっかり承知をしています。
　しかし一方で、自治体の非常勤職員は手当ももらえない。つまり、非常勤職員であるがゆえに、正規職員との均等待遇も含めて全くそれが、法が担保されていないという、こういう極めて異常事態にあるわけですが、消費者庁の今の考えと併せて、一方で、総務省の所管の法律は非常勤職員の処遇改善に道を閉ざしたままなんですね。
　私は、ここまで言いたくないんですけれども、同じ内閣にあって総務省と消費者庁が全くそこでずれている、消費者庁の思いと、それを受け止めて総務省としてはどうするかということがずれてしまっている。現実のもので、何か変えなきゃいけない、そういう思いがあるんですけれども、まず森大臣にお聞きしますけれども、今の総務省の対応を考えられて、それをどう本当に変えていこうとされているのか、相当力が要ると思いますけれども、是非決意をお聞かせください。

○国務大臣（森まさこ君）　今回の改正が実現すれば法的資格を持ったということになりますから、これについて改めて雇い止めの見直しを始め処遇改善に係る通知を発出することを考えております。具体的には、改正法の趣旨を十分周知し、新たな法的位置付けにふさわしい処遇を求めるということです。
　消費生活相談員というのは、先ほど御指摘あったように、新しい資格試験に受かったからそれが優秀なんだということでは必ずしもなくて、今までのやはり経験に基づいて、何回もそのノウハウに基づいたもので次の相談により効果を発揮するという特性がございますので、そういったことに対して自治体の認識を促していきたいと思います。
　あわせまして、雇い止めについて、地方消費者行政活性化基金の活用期間を短縮するペナルティーを科しましたので、これについては、まだその基金の始期と終期の関係、それから各地方自治体の条例の関係で、今、三自治体については効果が出ておりますけれども、これからの状況も見守りたいと思いますが、改めてこの点についてもしっかりと通知に明記をして、実効性のある運用を促していきたいと思います。

○江崎孝君　本当に消費者庁の思いは伝わってまいります。
　先ほどから言っているように、今の法の立て付けからいくと、そういうふうにやっても、先ほど参考人の中野区長のお話をしたとおり、非常勤職員という限定がはまってしまうんです、がちっと。ところが、非常勤職員ですから、正規職員とは違うから、本当に手当てもできない、何も払えない、通勤手当だって払えないというところだってあるわけですね。
　そこで、もうこれ最後の質問にします。森大臣の強い決意を伺った上で改めて総務省にお伺いしますけれども、やはり、もうここまで来たら、何か新しい任用形態というのを考えていかない限りは自治体は僕は動かないと思います。法の建前からして、もう昭和三十八年に出たやつから流れが変わっていないわけでありますので、新たな任用形態を含めて、例えば任期の定めのない短時間公務員という、こういう考え方もあります。任期付きの短時間公務員はあるんですけれども、これは残念ながら最長五年ぐらいで決まっているわけで、なかなかこれ自治体は入っていかないという状況がありますから、どうなんでしょう、総務省、新しい任用形態をここから考えていく、あるいは今の状況を何か打破するために新しい今まで以上の考え方を持って各自治体に対して対応していく、そういうことというのを考えられないでしょうか。最後の質問にします。