財政金融委員会

平成二十七年三月二十四日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　白　　眞勲君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　　　　　財務副大臣　　　　宮下　一郎君
　　　　　　　農林水産副大臣　　小泉　昭男君
　　　　　　　経済産業副大臣　　山際大志郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　福井　仁史君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　青木　信之君
　　　　　　　財務省主税局長　　佐藤　慎一君
　　　　　　　財務省関税局長　　宮内　　豊君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　成田　昌稔君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　今別府敏雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　平井　裕秀君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策及び金融行政に関する
　件）
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○委員長（古川俊治君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官福井仁史君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（古川俊治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石田昌宏君　自由民主党の石田昌宏でございます。
　本日は、二点、税関の問題と、あと投資の促進について質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まずは、危険ドラッグに関連して、税関の話なんですけれども、私は看護師ですけれども、以前、精神科の病院で働いておりまして、入院患者さんの中には薬物の乱用を繰り返していく中で慢性的な中毒症状を示す方が多々いらっしゃいました。実際、もう薬物は停止しているんですけれども、幻覚、幻聴が止まらなくなったりですとか、認知症状があるですとか、人格荒廃と言ったらあれかもしれませんけれども、本当に人格障害が起きてしまったりですとか、もう体も本当にぼろぼろになってしまうんですね。こういった状況の方がいます。正直言って、治って退院するというようなめどはなかなか付かずに、現実的には、最後、生活保護の状況になって、ある意味、一生に近い形で入院を続けるという状況の方がたくさんいます。
　医療費の負担も相当掛かるもので、こういったような状況の患者さんを二度と出してはいけないと思っておりますが、最近、危険ドラッグが話題になりまして、また新たにそのような患者さんを生み出す可能性が出てきたわけですね。
　私もいろんな医療現場をこれまで歩いてまいりましたけれども、何年前でしょうかね、三、四年前だと思うんですけれども、現場の方で、最近新しい薬物が出ていると、危険ドラッグ、これは今までの麻薬と違って、ある意味、社会を崩すかもしれないという声を何度か聞いていました。
　議員になりましてから、この問題に関しては集中的に関わるように努力もしていますけれども、確かにそうで、気軽さ、手軽さというのがあって、ドラッグの検挙者のうちの七九・二％が初犯という形で、これを入口にしてこれからどんどん麻薬にはまっていくといった方も多いようです。
　ただ、幸いにしてまだ初期段階で、この危険ドラッグは今のところ、ちょっと全部が全部か分かりませんけれども、私の聞いた範囲では慢性中毒症状に至る人はまだ出ていません。まだ初期です。ですから、まだ、対応をしっかりしたら先ほどの荒廃したような状況になる患者さんは生まれないとは思います。逆に、今しっかりと手を打っておかなければどうなるか分からないという状況ですから、最後のチャンスだと思っています。
　そういった点につきまして、国も幸いにして関心を非常に示していて、昨年ですか、薬事法を改正して作られた医薬品医療機器法が施行されて、危険ドラッグの業者に対しての監視指導の対象の拡大がありました。また、今国会でも、ここの委員会で、関税法の改正の中で、輸入してはならない貨物の中に危険ドラッグを追加するということが議論される予定になっています。
　そこで、まずお伺いしたいんですけれども、これまで危険ドラッグ対策を随分やってきましたが、この対策によって危険ドラッグに関連する状況がどう改善してきたのか、具体的にお示しいただきたいというふうに思います。

○政府参考人（成田昌稔君）　昨年十二月に医薬品医療機器法の改正法が施行されたことで、検査命令の対象拡大や、従来、店舗ごとであった販売停止命令の効果を広域化し、商品を告示することで、全国的に規制を及ぼすことなどの実効性のある取締りが可能となったところでございます。
　危険ドラッグの販売店舗につきましては、麻薬取締部を中心に取締りを強化した結果、昨年三月末には全国で二百十五あった危険ドラッグの販売店舗は、改正法施行後の今年二月末現在、五店舗となっており、ほぼ壊滅状態というふうになっております。また、インターネット販売サイトにつきましては、プロバイダー等に対する削除要請により、国内外のサイトの八割以上を閉鎖又は販売停止に追い込んでおります。
　今後とも、関係省庁と連携いたしまして、店舗の新規の開店や再開が起こらないよう監視を継続するとともに、危険ドラッグのインターネット販売やデリバリー対策、国内流入阻止のための水際対策に力を一層入れていきたいと考えているところでございます。

○石田昌宏君　ありがとうございます。
　非常に劇的に状況が改善してきたんじゃないかなという感じの数字をありがとうございます。よかったと思いますが、ネットなど見ていると、例えば麻薬などは摘発が急に大きな量であったりすると末端価格がぱあんと上がったりとかするんですけれども、危険ドラッグはまだその価格の変化は余り起きていないんですね。ひょっとすると何か違うことが、漏れていることがあるかもしれませんので、これからも監視の方をしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　いずれにせよ、この危険ドラッグ対策は水際が大事だと思います。実際には危険ドラッグを税関の方々がもうブロックしているから、今この状況で済んでいるのかもしれません。ですから、今後もしっかりとこの対策が大事だと思いますけれども、二十六年度の予算で危険ドラッグ対策として税関の職員が四十五名増員行われました。そして、二十七年度の予算では五十五人の純増が認められて、定員数で八千八百四十六名となるということだそうです。大幅な増員だと思いますので、関係者の努力、非常に有り難いと思いますし、感謝申し上げたいと思います。
　ただ、じゃ、これでいいのかというと必ずしもそうじゃなくて、これからも不断の努力が必要だと思うんですけれども、実際、ただ定員を増やすだけではなくて、聞くところによると、こういう麻薬とか危険ドラッグなどを水際でしっかりと発見すること自体はかなり、何というのか、職人芸みたいなところがあるみたいで、また相当過酷な、自分を律していかなければならないような労務態度なども必要だそうですけれども、それについてちょっと詳しくどんなものかをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○政府参考人（宮内豊君）　税関の水際取締りにおきましては、様々な貨物が国内に輸入されてくる中で、まず第一に密輸リスクが高い貨物を見極めることが必要です。このために検査の要否を迅速に判断するということが求められてくるわけですが、税関職員は、貨物の仕出し国、品名あるいは形状等から過去の摘発事例に関する情報をあらかじめ頭の中に入れておかなきゃいけない、そして検査の要否を判断していくということが求められます。
　また次には、その検査を行うときに、密輸を発見しようとするときの話でございますが、近年、スーツケースの二重工作ですとか、体内への隠匿ですとか、石材の内部に隠匿するとか、その密輸の手口というのは大変悪質、巧妙化しております。ささいな不審点も見逃すことのないよう集中力を持続させることが必要でございます。
　次に、隠匿された不正薬物を発見した後の話になりますが、貨物の差押えも必要になる場合がある、それから運び屋に対する調書の作成ということも必要になる、さらに検察官への告発を行うなど極めて専門性の高い業務を迅速に処理しなければなりません。時には警察と一緒に、コントロールドデリバリーといいますが、いわゆる泳がせ捜査を行うことによりまして密輸者の摘発を行おうとする場合がございます。この場合には、嫌疑者に気付かれることなく、かつ嫌疑者を見逃すことのないように、長期間にわたり、数か月に及ぶこともあります、二十四時間体制での張り込みを続けなければならないということもあります。
　このように、犯則調査におきましては緊張感を持続して業務を遂行しなければならないということもございます。現在、摘発件数、昨年三百九十件ございました。犯則調査に係る業務も増加し、重要性も増しているところです。さらに、外国人の旅行者、直近二年で約六割も増えまして、平成二十六年で千三百四十万人となるなど、業務量が増加しております。近年では空港の二十四時間化も進んでおりまして、税関においても二十四時間三百六十五日体制でのシフト勤務あるいは応援体制を取っているところでございます。
　薬物以外にも知的財産侵害物品等にも対応していかなければならないということで、この点でも専門知識の習得が不可欠ということでございます。

○石田昌宏君　ありがとうございます。
　今聞くだけでもかなり大変だと思いますし、また、それができるようになるために相当訓練も要るんじゃないかなというふうに思います。人材育成という点も大事だと思うんですけれども、例えば、そういうふうなかなり勘に近いところもあるとすると、相当先輩の背中を見て学ぶだとか、そういう厳しい現場にいるというようなことも重要だと思います。また、かなり単調な、ずっと観察するような仕事ですから、モチベーションを維持するのもとても大変だと思います。
　また、話聞くところによると、例えば、新人を増員していきなり何人も同時に配属されるとなかなか面倒を見切れないとか、逆に雰囲気崩れちゃうとか、そういった職場風土の問題もあるというふうに聞いていますけれども、この点、人材育成をどうしているかということを分かりやすく教えていただけたら有り難いと思います。

○政府参考人（宮内豊君）　まず、税関の最大の財産は人材であるというふうに考えております。変化する環境に我々の方も変化して、つまり、成長して対応していくことが重要であるという観点で人材を育成することが極めて大事だと思ってございます。
　このため、まず第一には、関税関係法令とか通達などの基礎的な知識をしっかり身に付けてもらうというところから始まりまして、さらに具体的な検査や調査の在り方など実践的な能力を底上げしていく、さらには高度な専門知識を有する職員を育成する、こうしたことが重要であると思っております。このため、柏にございます税関研修所というところで、新規採用職員に対する採用研修ですとか、係長、課長補佐、課長と役職段階別の研修を実施するとともに、取締り技法及び情報分析等の専門研修を実施しております。
　さらに、今お話もございましたが、実務のノウハウを習得していくということも重要でございます。したがいまして、税関の現場において先輩職員から後輩職員に対するＯＪＴにも力を入れまして、人材の育成に努めているところでございます。
　今後とも、職員の技能、知識の向上を図るため、各種研修やＯＪＴの一層の充実を図ってまいりたいと考えております。

○石田昌宏君　かなり大変だなと思いました。やっぱり教育環境や職場環境というのをしっかりと維持してつくっていくだけのことをしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　とすると、増員は非常に重要なんですけれども、単なる定数の増員で良かったなと思うんじゃなくて、どう配置するかとか、計画的に、今後まだいろいろと仕事増えてきますから、オリンピックとかいろいろとありますので、今後何年間かしっかりと計画的な増員をやっていくことが大事ではないかなと思いますけれども、その計画というのはあるんですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　訪日外国人の数というのは、御存じのように、十年前が六百万人ぐらいだったんですが、今は一千三百万人ぐらいまでどんと増えてきておりますので、この十年間でこれだけ倍以上増えるということになってきております。
　今のドラッグに関係しますけれども、申告されてくる輸入物件というものの数も、千五、六百万件だったものが今は二千三百万件まで輸入が増えていますので、当然のこととして、その中には薬物以外にもテロの爆薬やら何やらも当然考えられますので、そういった意味で、緊急にこれは増員しないととてもいかぬということで、先ほど局長の方から申し上げましたように、緊急増員で四十五人を緊急増員させていただいて、改めて平成二十七年度の定員査定でプラス五十五人ということで百人の純増を確保しておりますが、これは、財務省で百人この種のあれが増員いたしましたことは、関空ができたときに三桁の増員をやった以来ですから、それ以来初めてこういった増員をさせていただくというほどやっぱり切実感があります。
　加えて、地方で国際化というかインターナショナル空港になりつつありますので、そこにというような話になりますと、なかなかこれは人も足りませんし、設備もこれは、犬が訓練してにおいとかいうのもありましょうし、ＴＤＳ、ＴＤＳというのはトレース・ディテクション・システム、爆発物検査何とかとかいう長い名前の機械があるんですけれども、そういったものとかパスポートリーダーとか、そういったような機械というものも設置しなくちゃいかぬということになってきておりますので、いろんな意味で、私どもとしてはこういったことをやらせていただくと同時に、航空会社に対してＰＮＲ出せ、パッセンジャー、お客の名前のレコードを出せと、ＰＮＲを出せと。これによって、大体名前を見たら、これは石田、危ねえなと大体分かるようになっておりますので、そういったようなもので、情報の事前入手とか分析というのも併せて協力をしてくださいというお願いをさせていただいて、税関の整備体制をきっちりしていくのにいい意味で有効にと思っていろいろお願いもさせていただいたりして、結構この点は、日本の場合は治安の良さというのが非常に大きな売りの先進国家でもありますので、そこのところをきちんとさせてまいりたいと考えております。

○石田昌宏君　是非、今後も、もう必要なことは分かっていますから、着実な計画的な増員をしっかりして今の税関の体制を維持していただきたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと時間ですので次の質問に入りたいと思うんですけれども、潜在成長率の表を今資料で配ったと思います。これ、日銀のデータを基にして、今、日本の潜在成長率の推移などを見てきたグラフです。今、本当に経済の状況を良くして、年に二％の物価上昇をしなければならないと思います。と同時に、やはりプライマリーバランスを、この夏にも議論がありますけれども、二〇二〇年には達成するということは財政上しなければならないことで、これを同時に達成することが重要なんですけれども、そのためには日本経済は成長していただかないといけないわけですが、この潜在成長率、この潜在成長率っていろんな出し方があって、計算的にも、実は今の潜在成長率が計算上一年後とかに反映されてしまうとか、いろんな課題もあるんですけれども、ただ、大体これはおおむね日本のこれからの未来を見るには重要なデータであるかなとは思っています。
　これ見ると、二〇一四年までですけれども、一％を切るぐらいで、最近は〇・六だとかそういった数字が出ていて、かなり厳しいんですけれども、これをやっぱり上げていくにはどうするかということをみんなで議論をしなければならないと思います。
　この潜在成長率を分解しているのがこのグラフなんですけれども、ＴＦＰ、資本ストック、就業者数、労働時間というふうに書いています。まずは、その中で特に労働について考えてみたいんですけれども、緑と白の部分ですね、この緑と白の部分は、もう最近の、この十年近くは一貫してというか、十年どころかもっとですね、一貫してマイナスの状況になっています。これはいい面で取ると、労働時間の短縮ですとか、そういった面があるのかもしれませんが、やはり就業人口の減少だとかそういう構造的な問題があって、なかなかここをもっとプラスにして成長率を上げていくというのは難しいのかもしれないんだけれども、でも、何とかプラス若しくは少ないマイナスで維持できるような政策は必要だと思います。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、この労働投入に関連して、ここを何とか増やしていくためにはどのようなことをやったらいいというふうにお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、少子高齢化が当分の間継続することは避け難いと、そう思っております。
　基本的に、今一億二千七百万と言われているこの人口をどれぐらいまで減で止め切るかというのが今から一番大事なところで、一億は切りたくないと、一億切らないで止めねばならぬと。何となく、一億以下になるとという感じは多くの方がお持ちのようですけれども。
　この労働の投入を確保していくということは不可欠なんですが、いわゆる労働力人口の減少に対応するために、今女性の社会進出とかいろいろな形で法律もできたり、今国会再提出されておりますものがあってみたり、女性のチャレンジ応援プランでしたっけね、何かいろんなのも出てきているんだと思いますが、先生のところでいえば、介護の福祉の国家資格に関するものを対象者として新たな在留資格を創設するとか、また国家戦略特区における外国人とか、家事支援人材の受入れ等々といった外国人の活用とか、いろいろ今一斉に言われていますけれども、忘れちゃいかぬのは、やっぱり高齢者で元気な人で、失礼ですけど働く以外に才能がないみたいな日本人っていっぱいいますでしょう。
　地元にもおられると思いますよ、働く以外に趣味がないみたいな方。趣味が仕事ですという、そういう真面目な、僕はおちょくっているんじゃなくて、真面目にそういう人はいらっしゃいますから、そういう方は、働く力、元気があるんだけど、定年という名前でいきなりぽっと切られている、五十八だか六十と、まあ会社によって違うんでしょうけど。現実問題はその方たちはもうぴんしゃん元気な人がいっぱいいるわけですから、そういった方々がいわゆる社会に参画できる、この会社で終わったけれどもというので、現実問題は非正規労働が増えた増えたとわんわん言っている人もいますけれども、定年になってそのまま会社が有用だから全部登用しているのは、大体みんなそれは非正規で対応していますから。その方たちはそのまま残られるという方もいらっしゃいますが、それでも、定年で辞められた方とか事情で辞められた方、実はいっぱいいらっしゃいます。
　そういった方をうまく参加させるということを考えた方が、少なくとも政府の方からいいますと、税金を納める側ともらう側とでは行って来いで倍違ってきますので、そういった意味では、自ら稼ぐことで財政に貢献していただくことにもなりますので、私どもとしてはそういったものをもっとより積極的にいろいろ考えるべきだと思いますし、事実、民間回って見ていますと、結構利益を出している企業というのは高齢者をうまく使っておられる企業がすごく多いように、私どもから見てもそう見えますので、是非そういった面も広く研究してしかるべきだと存じます。

○石田昌宏君　非常に心強い発言、ありがとうございます。私も全くそう思います。前々回ですか、質問をさせていただいたときもやったんですけど、やはり高齢者って何だろうなともう一遍考え直すことをやっていかないと、そこから取り組まないとなかなかこの日本の成長というのは難しいんじゃないかなというふうに思っています。
　特に、定年は全くやっぱり考え直すべきで、今の生き方は、だんだんだんだん上がっていって、六十なり六十五ですとんと落ちてしまうような、人生しかもその後かなり長いわけですけれども、まだまだ力はあると思います。
　私は医療現場ですから、看護師をやっていると、看護師はもう七十ぐらいまでは今平気で働かなきゃならないような状況になっていますし、医師などはもう死ぬまで働いているんじゃないかと思うような状況で、また、できる人はできるし、仕事の仕方さえ工夫すればできるんだと思いますから、多分新しいモデルは、定年というのを置かないで、徐々に上がるけど下がっていくような、この下がり方の人生をどうするかということを、これは政治の問題だと思いますけれども、真剣に検討していきたいというふうに思います。是非先導していただいたら有り難いと思いますし、新しい社会というのはそういう社会であるべきだと思います。
　次は、今度は資本のオレンジ色の部分についてちょっと議論していきたいんですけれども、この資本ストックは、一九八〇年代、九〇年代は非常に成長率に貢献していたんですけれども、徐々に減ってきて、最近ではむしろマイナスの方向に行っています。ここを増やすことは非常に重要で、なかなか難しいとはいえ、ここの議論をやっぱりすべきだと思うんですけれども、資本投入をもっと増やしていくためには、私は決断というのが要ると思うんです。企業であれば、持っているお金を設備投資に使うためにはやはりそれなりの決断が必要ですし、物を借り入れて使うというのも大事だと思いますし、企業、投資家であれば、どの会社に投資するかというのは大決断でありますし、もちろん個人だって、貯金よりも株を買うとか大決断であって、この決断をしっかりとサポートするような努力をしていかないと、増やせ増やせといっても簡単ではないと思うんですけれども。
　それに関しては、私はやはり、よく期待を持たせることが大事だと、投資ではこう言うんですけど、期待というか、私は言葉を換えて、未来への確信というふうに前回も使ったんですけれども、そういった意味をちょっと捉えているんですが、例えば二〇二〇年というのは分かりやすくて、東京パラリンピック・オリンピックがあります。恐らくそれまでには景気が上がっていくだろうというような見込みができますから、比較的今は投資しやすい時期にあるんです。それはなぜかというと、目標が分かっている、具体的な出来事が分かっているし、具体的なゴールも分かっているし、成功した経験も持っているしというものだと思います。ですから、確信を持ちやすいわけですけれども、いつもそれがあるわけじゃないので、それをどうやって確信を持てるかとか、安心して投資できるんだよという空気をどうやってつくっていくかは大事だと思うんですが。
　財政金融委員会では、去年は、その点に関してはスチュワードシップ・コードとそれからコーポレートガバナンスの話で取り組んできたと思います。私も去年この点について麻生大臣に質問をしたんですけれども、この取組はいいんですけど、形ばかりの評価になってはいけない、実質をちゃんと変えなきゃいけないというお話を大臣はされましたけれども、それから一年たちました。実際、この問題について具体的に、この考え方は浸透し始めたと思うんですけれども、じゃ、何がどう変わってきたのかというのをまず具体的にお示ししていただきたいというふうに思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　この間に、数字的にはおととしの九月、これ年に一遍しか出ませんので、内部留保の数字というのは。おととしの九月、企業の内部留保は三百四兆円、それが去年の九月で三百二十八兆円になっております。簡単に言えば、企業は得た利益を設備投資若しくは賃金若しくは配当等々、労働分配率を上げるということではなくて内部留保した。月割り二兆ですよ、二兆の内部留保。それで、さらに税金まけろというんだから、まけて何するんだと、まけてもらってそれをためるだけですかと、おかしいでしょうがというんで随分やり合いましたけれども、結果として、企業の中で物を言う株主、また社外重役等々を会社の中に入れてもらうということで、ほとんど大きな会社は社外重役を入れる。
　それから、コーポレートガバナンスとかスチュワードシップ・コードでいきますと、大きな機関投資家で百六十社ぐらいの会社がそういったものに登録をされておられますし、いろんな形で中から物を言う株主が増えてきたせいもあるし、日本の中で円安が定着してきて少なくとも日本の収支がいろいろな意味で変わってきたりしたせいもあるんだと思いますが、日本の国内での投資、設備投資を四〇％まで増やしますとキヤノンが言い、いろんな会社が新聞で毎日出てくるような形になりつつありますので、大分、石田先生、変わってきたとは思いますけど、やっぱり十五年、二十年デフレやって、金さえじいっと持っといたら物が下がっていったんですから、何もしないでじいっとしていたやつのが一番安全だったんですよ。
　そういう時代を長くやると、そんな簡単に、何というの、頭の中がこうなっているのが変わっていくというのは少々時間が掛かるんだとは思いますが、それでもやっぱり円安のおかげもこれありで随分変わってきたとは思いますけれども、形としては、今少なくとも私企業の気持ちが、今年のベースアップを見るまでもなく、配当やらそういったものにもいろいろな形で出つつあるというところで、まだまだこれからで、この後、後半からもっとはっきりした数字が上がってくると思っております。

○石田昌宏君　ありがとうございます。
　変わった気配は確かにあるとは思いますからもっともっと強化していきたいんですけれども、ここで一点、実は、昨年の八月まとめられた持続的成長への競争力とインセンティブ、企業と投資家の望ましい関係構築というこのプロジェクトの報告書で、いわゆる伊藤レポートとかというふうにいうんですけれども、そのレポートが出されています。
　ちょっとこのレポートの説明を経産省の参考人の方にしてもらいたいと思ったんですけど、時間がないのでちょっとそこは省略させていただいて申し訳ありませんが、このレポート、いろんなことを言っているんですけれども、何かというと、スチュワードシップ・コードだとかそういったものはどちらかというと投資家と企業の経営者の関係にかなり近いものがありますけれども、それだけじゃ駄目だと。例えば、ＲＯＥなどありますけど、まあ投資家はそれを参考にして投資する場合が多いですから、企業はＲＯＥを高めろと経営者は言うわけですね。ただ、経営者は、外部に対してはそれを言うにしても、実は中に対しては、職員に対してＲＯＥという言葉は使わないわけで、そこが職員に、社員に言っていることと投資家に言っていることが違うんじゃないかというのをダブルスタンダードというふうにレポートでは言っているわけでして、そこも一貫性を持たせて、もっと社員自体にも企業全体の価値を高め、そして投資を促すようなモチベーションを上げましょうといったようなことがここには書かれています。
　だから、例えばＲＯＥを上げろと言うんじゃなくて、むしろ売上げの粗利を上げよとか、それから、例えば在庫を減らせとかというふうに社員に対して言うときに、ただ在庫を減らせじゃなくて、これは売上高、資産回転率を上げることによってＲＯＥが上がるんだから在庫を減らしなさいといったような表現をしっかりとやっていくといったことなどが書かれているわけです。
　これを読んでいて、去年、私、財政金融委員会でシミュレーションという話をさせていただいたんですけれども、それをちょっと思い出したわけなんですけれども、これは投資に対する評価を現場からシミュレーション、具体的にこのぐらいのことを、一定の幅を決めて、可能性を決めて、この確率ぐらいで成功する可能性が高いとか、これを成功するためには何をどう変えなければならない、そのための成功率は何％だとか、そういう数値で表す手法があるわけですけれども、こういった数値を分かりやすく表してもらうことによって、経営者は、自分がやった、決断しようとしている行為がリスクが高いのか低いのかというのを判断しやすくなるし、投資家もそれを、同じものを見れば、この会社のやろうとしていることはリスクが高いことをやろうとしているのだ、じゃ、引こうかなとか、いや、安心だから投資しようかなとか、そういったものが分かるための手法があるわけで、こういったことについてのお話をさせていただきました。
　要は、何を言いたいかというと、そういったものに通じているのは、最終的には経営者が社員や投資家に対してもっと投資していいんだよということをしっかりとしたビジョンを持って示す姿勢こそが大事で、経営者がその姿勢を示すためには、経営者自身がしっかりと未来への確信を持てるかどうかということが大事だと思うんです。
　そういったモチベーションをしっかりと高めるための経営の仕方というものについて伊藤レポートはある程度触れているようなところがあるんですね。確かに、スチュワードシップ・コードですとか、とても重要なんですけれども、最終的には投資するというのは人の決断ですから、その決断を促すための仕組みを、もう企業が勝手にやればいいよじゃなくて、国としてもちゃんと環境をつくっていくということが重要だというふうに考えています。
　こういったことについて、こういう点にお詳しい大臣のお考えを聞かせていただきたいというふうに思っております。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、石田先生、やっぱり企業の中において、人心収らんとかいろんな表現があるんでしょうけれども、そういったものをやっていく上に立って分かりやすく説明してやらないと、なかなか、ただこれをやっておけと、昔の体育会じゃないんだからそんな簡単にうまくいきませんから、きちんと図解して説明するという手間暇掛けないと今は若い人は付いてきませんよという話と同じ話なんですけれども、それをやった結果、こういうことになりますよと、それは結果として会社のイメージがこうなって、その結果、売上高が上がって利益が増えて、その分が配当若しくは労働分配率が上がることになりますという話までずっと分解してやる手間というのは、これは昔はそんなに手間掛けなくてもやれたんですけれども、今はインターネットという便利なものが出てきたおかげで、結構、社員に向かって社長が直接インターネットで、ＬＩＮＥでつないだりしているところもありますし、いろんな形で随分昔よりは分かりやすくなりつつあるのかなと思いましたけれども。
　同時に、それ説明できる才能のない人というのは難しいんですよ、これ。全然説明できない人はいっぱいいらっしゃいますから、御年配の方なんかはそれは無理。だったら、それはもう堂々と社員と直接語るというのでなければ、分断して十人ごと一組できちんとやっていったらどうですかとか、これは昔からよくある話ではありますけれども。
　今後、時代とともにそういった手間暇を掛けるというところも今までとは少し違って必要になってきているかなと私も思いますので、今後ともこの点に関しては、これは経営者自身の話なんだと思いますが、国としても、うちは今後こういうような政策転換して、経済ナンバーワン、プライオリティーは一番高いんですよということを言うことによって、あっ、日本はこの内閣としてはこっちの方向に行っているんだな、これなら投資しても大丈夫だなと思わせるような政策というものが、分かりやすく伝えるといった、我々政治の立場でいえばそういうことかなと思いますけれども。
　今、安倍内閣になってかれこれ三年目になりますけれども、少なくとも経済ということでこういうのをやらせてきていただいた結果が御理解いただきつつあるのかなというところで、まだまだだと思いますけれども、途中経過がそういうところかなと思ってはおります。

○委員長（古川俊治君）　石田昌宏君、質疑終了時間が参りましたので、質疑をおまとめください。

○石田昌宏君　はい、分かりました。
　今の方向を是非、国としても進めていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　私が財政金融委員会で質問をさせていただく以上は、まずはサラ金の話をさせていただかないとと思いまして、そのことを申し上げたいんですが。
　二〇〇六年に法改正がありまして、出資法上の上限金利が二九・二％から二〇％にまで引き下げられましたけれども、この前後を通して、自己破産件数、多重債務者数等、いわゆる多重債務被害にどのような変化があったか、お答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　この闇金、闇金ってまあ闇金融ね、闇金融の実態を把握することについてはちょっと少々困難な面もあるんですが、これは警察庁調べによる典型的な闇金融、これは闇金融もいろいろ種類ありますのはもうしっかり御存じのところだと思いますので、典型的な闇金融事犯で、簡単に言えば無登録、高金利というような事犯の摘発件数というのは、平成十九年に四百四十七件であったところが平成二十六年には百五十一件にまで減少しております。そして、この検挙人員につきましては二百五十八人というのが、今これ、私どもが警察庁からもらっている資料がこういうことになろうかと存じます。

○前川清成君　その闇の部分はそうなんですけれども、まず私の方から時間の都合もあるので指摘させていただきますが、多重債務者の数、これは金融庁の方でサラ金五件以上から借入残高のある者を多重債務者と言っていますが、十九年三月末時点で百七十一万人だったものが二十三年三月時点で七十万件、自己破産の件数が、平成十五年時点で二十四万二千三百五十七件だったのが、直近では、平成二十六年では七万二千九百十三件という具合に、確実に多重債務被害に苦しむ人たちは減っていると思います。
　その一方で、今大臣お答えいただいたんですが、サラ金の金利を下げろという議論をしていたときにそのサラ金派の人たちから出た意見が、金利を下げると闇金が増えると、貧乏人に金を貸す人がいなくなるから闇金が増えるという意見がありました。私は、それはおかしいん違うのと、闇金というのは犯罪なんだから、犯罪を取り締まったらしまいやないかと、こう思っていたわけです。
　その点について、今大臣から御指摘をいただきましたけれども、これも警察白書の数字ですが、闇金の被害者数、これが平成十五年では三十二万一千八百四十一人、これは平成二十一年と平成二十二年の警察白書からの引用ですが、平成十五年ではおよそ三十二万人だったものが平成二十二年では七万六千五百七十五人に減っていると。こんなわけで、サラ金派の人たちが危惧されていた状況というのは起こっていないということを指摘をさせていただきたいと思います。
　とはいえ、平成二十六年時点で自己破産件数が七万二千九百十三件です。この数字が、まあそれは当時に比べれば随分下がっているわけですが、昭和五十七年当時のいわゆるサラ金破産当時でも年間二万件、平成四年のいわゆるカード破産当時でも年間四万件でしたので、まだまだ高水準であって、サラ金の金利を元へ戻そうというふうな客観的情勢にないということだけ是非大臣に御認識を賜ればと、こういうふうに思います。
　その上で、先日の所信の中で大臣は、金融機関に対しては、担保や保証に必要以上に依存することなく、企業の事業性を評価した融資等に一層積極的に取り組むことなどを促してまいりますと、こういうふうにおっしゃっています。この部分について、具体的に何を更に一層積極的に取り組まれるのか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは昔から、御存じのように、前川先生、日本の場合は、今と違って金がない時代に、戦争から、金がない時代に、金を、前川、俺に貸せといって会社をやるか、前川、俺に投資しろといって金を借りるか。金借りるということにおいては同じなんですけれども、投資と貸しじゃもう全く意味が違うというのは、もう金融お詳しいので、これが全然分かっていない人も世の中いっぱいいらっしゃいますので、物すごく難しい。だから、日本の場合は、借入金でも金利さえ払えばずっと会社続けられますから、投資だとそうはいかない、ここが一番の違いなんですけれども。
　金融機関においても、やっぱり担保とか保証に必要以上に依存し過ぎていて、加えてそこは土地だったんですね、今までは。土地は黙っておけば上がっていったものですから、貸した金は土地さえ押さえておきさえすれば間違いなく、土地が上がったところで売って、それで担保というのができる時代がずっと続いていたんだと思いますけれども、今は正直言って時代が違うと。それが、考えて、少なくとも個人保証、他人への個人保証、こういったようなものに依存し過ぎると、それは間違いなく、それは貸付金を取り返せることはできるかもしらぬが、少なくとも経済を発展させるとかということには全然マイナスにしかならぬと。
　したがって、俺が金融庁長官になった以上は、少なくとも金融処分庁なんて名前なんというのはどう考えても認められぬと、金融育成庁とか名前が呼ばれるようにしてみせろということを言って、責任は取るからじゃんじゃんということを言い始めたんですから。三十年も銀行業務やったらそれはなかなかもう、何回もやりましたよ。
　正直申し上げて、随分信用金庫とか地方の第二地銀とか、そういうところの方がむしろ直接小さな業者と直結しておられますので、そこらの方の方の意識を変えてもらわないとどうにもなりませんので、うちが差し込んできて、おまえ、これ担保不足やないかとかなんとか言うことは、むちゃくちゃなことを言うことはないと、そういうことでもしあったら直接言ってきてくれと。そうじゃなくて、むしろ金融を、積極的なことをしてもらわない限りは地方の経済は動かないんだから、それを動かしてもらわない限りはどうにもならぬでしょうがという話をさせていただいて、これはもうはっきりみんなの前で何回も、紙での通達も出しましたし、何を言ってもなかなか、今度は、頭取は聞いてくるけど、下にそれを下ろしているか、ちゃんと現場の課長まで下ろしたかという話を、そこまで詰めないとなかなか事は動いていかないというのが現実だと思いますが、二年たちましたので少し、この間の全体会議を聞いていましても、随分どなりつけられましたので大分変わりましたとは言っている人もいましたし。ただ、それは俺の前で言っているだけなのかもしれませんから、ちょっといま一つ、そのところはもうちょっと調査して教えていただくとこっちも助かります。

○前川清成君　大臣、今の御答弁の中で、大臣は金融担当大臣でいらっしゃいますので、金融庁長官ではいらっしゃいませんので。
　要するに、これまでが、抵当権であるとか第三者保証であるとかあるいは本人保証に過度に依存してきたと、リスクを取らないのに金利というリターンだけを得ていた、その金利というリターンを得る以上はリスクを取れと、こういう指導だろうと思います。その点、今朝の毎日新聞で細溝長官もインタビューに答えておられて、私も全面的に賛同であります。
　ちなみに、第三者保証を禁止したのは平成二十二年のガイドラインでして、私どもの政権当時、第三者保証が平成二十二年、本人保証については、昨年、金融庁と中小企業庁とのガイドラインで、取らなくてもいいような場合についての区分けをしていただきました。
　私もこの流れというのは大賛成なんですが、その上で、今回公表されました民法債権法の改正要綱の中で、今まで金融庁が中心になってやってきたのは保証の守備範囲を狭めていくと、つまりは、第三者保証は駄目ですよ、本人保証も限りましょうと、こういうことになっているんですが、民法改正要綱によると、第三者保証だって構わない、本人保証だってもちろん構わないと、ただし公正証書を作りなさいよということだけなんですね。せっかくこれまで保証の守備範囲を限定して、それぞれ中小零細企業者の方々がリスクに挑戦できるような金融システムをつくろうとしているにもかかわらず、民法改正で後戻りしてしまったら何にもならないのではないかと、こういうふうに考えています。
　麻生大臣は副総理でいらっしゃいまして、安倍内閣の政策全般にわたって指導的な立場にいらっしゃいますので、この民法との関係についてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　金融庁としては、経営者以外の第三者のいわゆる連帯保証、個人の連帯保証というのは求めないということを原則とする融資慣行の確立というものを図るために、これは、これまで監督指針において、原則として経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めない旨明記をいたしておるところです。
　他方、今言われましたように、本年二月に法制審議会が取りまとめた民法改正要綱におきましても、経営者以外の第三者の保証に関して契約の効力が生じる場合を制限することを内容とする案が示されていることを承知をいたしております。
　金融庁としては、この民法改正に向けた動向も踏まえながら、金融機関に対して、原則として経営者以外の第三者の個人連帯保証を求めない取組を引き続き促してまいりたいと考えております。

○前川清成君　若干かみ合っていないと思いますが、要綱を見る限りでは、公正証書を作ればいいと、こういうことになっておりますので、是非、保証の適用範囲、守備範囲を狭めるような方向で御努力を賜ればというふうに思います。
　その上で、昨年、日本版ＩＳＡ、いわゆるＮＩＳＡがスタートをいたしました。去年の末までに八百三十三万口座が開設をされたと、去年の六月時点でＮＩＳＡを通じての投資総額は一兆五千六百億円と、相当な数字がＮＩＳＡを通して投資に回っているわけですが、とはいえ、個人金融資産が一千六百兆円と言われている中でまだまだ一兆五千億円ですから、使われていないＮＩＳＡ口座もたくさんあるというふうに聞いています。
　貯蓄から投資へという流れ、これからも推進していかなければならないと思っているんですが、その上で、なぜこれまで日本人は投資ではなくて貯蓄が好きだったのか。これは結局のところ、皆さん、投資をすると、例えば豊田商事とか、投資をすると損をしてしまうと、こういうふうに怖がっておられる。だから、先ほど石田委員からもありましたけれども、安心して投資できるような環境をつくり出していくことがむしろ政治の役割だと私も考えていますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、まず個人金融資産の話ですけれども、前川先生、一千六百九十になりました。現預金がそのうち八百九十兆。どう考えても異常ですな。五三％、四％が現預金ということですから、これだけ金融資産のものを現預金に偏っている国民は先進国の中で多分日本だけ。
　じゃ、なぜそうなったかといえば、多分、先生言われるように、株屋といったら詐欺師の一歩手前じゃないかというぐらいに思われた時代がありましたから、株屋に勤めるなんというのはどこに行くんだなんと言われた時代で、我々の時代はそういう時代でしたから、学生のときに。
　したがって、随分それから比べれば、金融の中でも、中も変わってきて、証券とか株式とかいろんなものが随分形の変わったものになりつつあるんだとは思いますが、今でもやっぱり投資信託というようなものは絶対だと思ったらそうでもなかったとか、この株は絶対だと思ったらどんと下がったとか。事実、一九八九年十二月末、三万八千九百円付けていた株が一時期六千円、七千円まで落ちましたから、それは動産という名の資産が四分の一、五分の一におっこちたということを意味しますから、それは痛手は結構まだ、戻ったといったって一万八千円、その株売らずに持っていたとしても、今一万八千、九千円の時代ですから、まだ二万円ぐらい下がっているという計算になりますので、そういった意味では、これなかなか意識として戻ってくるまでには少々時間を要するものかなとも思いますし、同時に、長いこと日本人というのは、そういったものは、やっぱり現金の方が信用できると、事実、円もずっと上がってきましたから特にそういうことになっていったのかなという感じはしますね。そうある日突然にぽんとその意識が変わるというのはちょっと余り期待できぬかなと思っています。