法務委員会

平成二十八年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　城内　　実君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門　　博文君
　　　　　　上川　陽子君　　　　今野　智博君
　　　　　　笹川　博義君　　　　助田　重義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　階　　　猛君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　山井　和則君　　　　大口　善徳君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　木下　智彦君
　　　　　　上西小百合君　　　　鈴木　貴子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　田所　嘉徳君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　熊田　裕通君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　笠井　之彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房独立公文書管理監）　　　　　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　河合　　潔君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　黒川　弘務君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　高嶋　智光君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　小川　新二君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　片岡　　弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　岡村　和美君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　井上　　宏君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁次長）　　　　杉山　治樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉本　明子君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　前田　　哲君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　武井　俊輔君
　　笹川　博義君　　　　　助田　重義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　笹川　博義君
　　武井　俊輔君　　　　　門　　博文君
　　　　—————————————
三月八日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官田中勝也君、内閣府大臣官房独立公文書管理監佐藤隆文君、警察庁長官官房審議官河合潔君、法務省大臣官房長黒川弘務君、法務省大臣官房審議官高嶋智光君、法務省大臣官房司法法制部長萩本修君、法務省民事局長小川秀樹君、法務省刑事局長林眞琴君、法務省矯正局長小川新二君、法務省保護局長片岡弘君、法務省人権擁護局長岡村和美君、法務省入国管理局長井上宏君、公安調査庁次長杉山治樹君、文部科学省大臣官房審議官伯井美徳君、厚生労働省大臣官房審議官吉本明子君及び防衛省防衛政策局長前田哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局人事局長堀田眞哉君及び経理局長笠井之彦君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○葉梨委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。

○逢坂委員　おはようございます。逢坂誠二でございます。
　いろいろな委員会に出ていますけれども、こんなに拍手の多い委員会は初めてで、びっくりしました。ちょっと発言が滞ってしまいました。
　大臣、きょうはよろしくお願いいたします。きょうから本格論戦ということになるわけですが、法務省を初め関係機関の皆様には、いろいろとまた御指導いただきますよう、よろしくお願いしたいと思います。
　きょうは所信の質疑でありますので、少し記者会見的なというか、個別のことをぱんぱんと聞くような場面もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いします。それから、多少順番が入れかわるかもしれませんけれども、御容赦いただきたいと思うのです。
　大臣、最初に、所信の冒頭でお話しになったところについてお伺いをしたいんです。
　所信の冒頭で、「法務省の任務は、」ということで幾つか並列されているわけですが、その中の二番目で、法秩序の維持ということを述べられているわけであります。その前段には基本法制の維持及び整備、それからその次には国民の権利擁護、その次は、国の利害に関係のある争訟の統一的かつ適正な処理並びに出入国の公正な管理を図ることと、今の法秩序の維持以外のところは国民の皆様にも割とイメージの湧きやすいものなのかなと思うんですが、法秩序の維持という言葉、なかなかこれは国民にストレートには伝わらないだろうと思うので、この法秩序の維持というのは、法務省の任務としてどういうことを念頭に置いて、どういうことをされるのか、御説明いただけますか。

○岩城国務大臣　お答えいたします。
　私の所信の冒頭におきまして、法務行政の責任者として全うすべき任務を掲げるべきであると考えました。そこで、法務省設置法第三条が規定する法務省の任務を引用したところであります。その中に、御指摘の法秩序の維持が含まれております。所信における法秩序の維持につきましては、同法の定めるそれと同義であります。
　具体的に申し上げますと、法秩序の維持とは、国家の刑罰権を適正迅速に実現し、犯罪者らの改善更生と犯罪の防止を図ることなどを通じて、法により規律された社会の秩序を維持、確保するとともに、取引と身分関係に関する基本的な法制度を整備し、これを適正に運営することにより、私的自治の基盤を支えることなどを意味しているものと理解をしております。
　まさに、法秩序の維持とは、国民の皆様の安全、安心を守る基盤として基本的、根源的なものである、そのように認識をしております。

○逢坂委員　この法秩序の維持という法務省の任務でありますけれども、この任務があるがゆえにといいましょうか、この規定があるからこそ、法務省というのは、自分がまさに所管する法律だけではなくて、やはり法全体に目配りをする役所なんだろうというふうに思います。この法秩序の維持という任務は非常に重要な重たいものだろうというふうに私は思っていますので、今述べたことも含めて、これからこの点についてはもう少し議論を深めていきたいというふうに思っております。
　さて、そこで、きょうは防衛省にお越しをいただきました。防衛省にお伺いしたいんですが、日本国内に外国の軍隊、米軍の基地があるということでありますけれども、私、どうもこれの根拠を必ずしも国民の皆様がよくわかっておらないのではないかというふうに思うわけです。国会でもこれまでたびたび答弁はされておりますけれども、日本に米軍基地が存在できる、その法の根拠をまずお示しいただきたいと思います。

○前田政府参考人　お答えいたします。
　日米安保条約でございますが、この安保条約は、第六条におきまして、米国に対して、我が国の安全及び極東の平和と安全の維持に寄与するために、我が国の施設・区域を使用することを認めております。すなわち、同条に基づきまして、我が国に駐留する米軍に施設・区域を円滑かつ安定的に提供すること、これは我が国の条約上の義務と考えてございます。
　一方、個々の具体的な施設・区域の提供につきましては、日米間で協議の上、日米地位協定の定めるところによりまして日米合同委員会において合意が行われる、このようになってございます。
　以上のことから申しまして、在日米軍施設・区域の提供は、日米安保条約及び日米地位協定を根拠として行われるものであるというふうに認識をしてございます。

○逢坂委員　お手元に私の資料を用意させていただきましたけれども、今説明をいただいた日米安保条約第六条、日本の安全に寄与し云々かんぬんということが書いてありますけれども、最終的には、「アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。」このことによって日本国内に米軍が基地を置くことができるんだと。それから、その個々の区域などについては、日米地位協定の第二条によってこれが規定されているという説明であります。
　私は、この説明は、確かにこれはこれで、日本とアメリカの関係においてはこの二つで場合によってはアメリカも納得をするんだろうというふうに思うわけですが、日本国民と日本政府の間で、果たしてこれで皆さんが納得できるのかどうか。政府間ではこういう話をした、基地を使用することを許しますよ、基地の個々の区域などについてはお互いが話し合って決めますよ、これはそれでいいでしょう。だがしかし、国民との関係において、私は、少し抜け落ちがあるのではないか。国民はこれで納得できるのかどうか、あるいは、国民主権の観点から、国民は一体このことについてどこでどうかかわってよいのかというところなわけであります。
　このあたりについて、まず最初に基本的な認識だけをお話しさせていただきますと、条約と憲法の関係でいうならば、憲法が条約に優位をする、これは一般論としてよく言われること。ただし、法律と条約の関係でいうならば、条約が法律に優位をする。だから、条約さえ結んでしまえば仮に国内法の整備がなくてもそれはそれで有効なんだという考え方も私はあるのだというふうに思います。
　しかしながら、国民にとってみると、条約さえ結んでしまえば国内法が必ずしも整備されていなくてもそれで大丈夫なんだと言われても、国内法秩序の維持という観点からしてみると、私は、これは褒められたものではないだろうというふうに思うわけですね。
　そういう観点から、日米安保条約に限らず、ほかのいろいろな条約、例えば、有名なハーグ条約でありますとか、あるいは障害者の権利条約でありますとか、こういう条約を結ぶときは、必ず国内法の整備と一体化して条約の批准ということが行われる。場合によっては時期がずれることもあります、あるいは国内法の整備が追いつかないので条約の批准に至らないなどということも場合によってはあるんだろうというふうには思いますけれども、必ず何らかの国内法とセットになっているケースが非常に多いわけであります。
　そのような観点で、安全保障条約に関して国民がどう関与できるかとかいったような、さまざまな観点からの国内法の整備といったようなものはあるんでしょうか。現にこれは存在しているんでしょうか。

○前田政府参考人　お答えいたします。
　国内法があるのかという御質問でございますけれども、先ほど御説明をしました安保条約あるいは地位協定、包括的にその下に国内法があるかというお尋ねでありますれば、それはないんだろうと思います。また、これに関連をする国内法がどうかということでありますれば、例えば駐留軍用地特措法といった法律が、これは全くないわけではございません。
　ただ、先生の御質問の趣旨にお答えするとすれば、繰り返しになりますけれども、在日米軍への施設・区域の提供の根拠ということでありますれば、これは、基本的には、先ほど申しましたように日米安保条約及び地位協定を根拠として行われている、このようになろうと認識しております。

○逢坂委員　それであるならば、日米安保条約が締結された、この間ずっとそのもとで我が国が進んできたわけですので、それはそれで認めるとしても、国民がこれにどうかかわるのかというところが非常に曖昧ではないかというふうに私は思うんですね。国民や国会、国民だけではなくて国会も、それでは、例えば、どこぞに米軍の基地をつくりますよ、そのことに対してどう関与していけるのか、ここが非常に希薄なのではないかという気がするわけでありますけれども、この点、防衛省、いかがでしょうか。

○熊田大臣政務官　日米安保体制の中核要素であります在日米軍の駐留は、我が国防衛のために不可欠な抑止力として機能しております。
　防衛省といたしましては、在日米軍の施設・区域の機能、必要性、設置場所等については、国会審議等を通じて明らかにするとともに、防衛白書や省ホームページを通じた対外発信を行い、国民の理解を得られるように努めておるところでございます。
　一方、在日米軍の施設・区域が所在する地元では、住民の生活に影響を及ぼす騒音等の障害のほか、自治体にさまざまな苦情対応等の御負担などがあるということも認識をしております。より一層丁寧な対応が必要であることも承知しておりますが、こうした観点から、我々政務も、必要に応じて地元に足を運び、理解と協力を求めてきたところでございます。
　私といたしましても、今後とも、さまざまな機会を通じて、在日米軍の施設・区域に関する国民と地元の理解と協力が得られるように力を尽くしてまいりたいと考えております。
　以上です。

○逢坂委員　今、二点のことをおっしゃられました。国会審議を通じて国会でもさまざま議論をしていただく、もう一つは、地元に対しても足を運んで説明して理解してもらう、二点のことをおっしゃられましたので、あえてもう少し突っ込んで聞きたいと思います。
　国会審議をして国民の皆様にも広くというような発言でありましたけれども、それは法の規定があってやられていることでありましょうか、あるいは、法の規定はないけれども、そういうものについては政府の方が何か自発的に提案をするといいましょうか提出をするといいましょうか、そういう性質のものでありましょうか。これはいかがですか。

○熊田大臣政務官　先ほど局長がお話ししましたように、法の規定がございません。その中で、国民の代表である国会の皆様に、国会の審議を通じて丁寧に御説明を申し上げておるということでございます。

○逢坂委員　これは必ずしも詳細に通告しておりませんでしたので、もし不都合があれば事務方の答弁で補足していただいても構いません。
　今、国会審議を通してやっていただくんだということでありますが、その国会審議は、要するに、議員の側がみずから自発的に、質問する側がこの問題がありますよということを言わなければ、政府の方としてはこれについては説明をしないということなんでしょうか。それとも、もっと踏み込んで、実は積極的に政府の方は説明をする、必ずしも国会で審議する議案ではないけれども、政府の方は案件として持ち出してくる、そういう意味なんでしょうか。この辺はいかがでしょう。事務方でも構いません。

○熊田大臣政務官　先ほども申し上げましたように、国会審議等でそういったことを説明することは当然でありますけれども、防衛省といたしましては、国民の皆様に、防衛白書そして防衛省のホームページ等で対外発信を行っておるというところでございます。

○逢坂委員　今の話からすると、決められたルールは基本的にはない、だけれども、防衛白書とかさまざまなもので説明をするということ、それから、地元に対しては足を運んで説明して理解を得るようなことをやるということであります。
　もし仮にある県に米軍の基地をつくるとなったときに、その県の皆さんが、ストレートな例で言いますと反対をする。しかも、その反対というのは漠然とした反対ではなくて、それを推進する、米軍基地はいいよ、賛成するよという知事候補と、それには反対だという知事候補が選挙をやる。選挙をやって、仮に、反対をする知事候補の方が圧倒的多数で勝利を得た。これはある種その県の民意だろうというふうに思うわけですが、こういうような反対があった場合、それは政府としてどう捉えるべきなんでしょうか。
　確かに、国家全体を見て国の行く末を考え、ここに基地が必要なんだ、そういう判断も政府の側にはあろうと私は思いますけれども、一方、国民主権という観点からいうと、民意というものも大切にしなければいけないというふうに思うわけです。このぶつかり合いがあったときに、これはどのように判断をすべきというふうにお考えでしょうか。

○前田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御説明申し上げましたように、日米安保条約の第六条におきまして、米国に対して、我が国の安全及び極東の平和と安全の維持に寄与するために我が国の施設・区域を使用すること、これを認めてございます。
　これに基づきまして、個々の具体的な施設・区域を提供していくときのもう少し具体的な手続について御説明をさせていただくと、実は合同委員会というものがございまして、アメリカ側から、この合同委員会の下にございます施設分科委員会、ここを通じて、使用を希望する施設・区域について提案がなされてまいります。これがなされますと、これを受けて防衛省から、国の関係地方機関、あるいは土地の所有者、あるいはまた関係の地方公共団体等に対しまして意見照会を行うこととなります。これらの意見照会先から提供同意あるいは使用条件について回答がなされてくるとしますと、これをさらに米側に申しまして同意をとっていく。その上で、施設分科委員会から合同委員会を経て閣議決定を行っていくわけであります。また、あわせて、日米両政府間では、協定を締結し、提供が決定された旨を官報告示していく、このような手続を踏むわけであります。
　この手続におきまして、土地の所有者の方々あるいは関係地方公共団体等に対しまして丁寧な調整を行っているということでございますし、また、先ほど政務官から御答弁しましたように、官報への告示のほか、ホームページ等々において対外的な説明も行っているということであります。
　私どもとしましては、こういったプロセスを通じまして、米国に対して施設・区域を提供するに当たって国民の皆様の理解と協力が得られるように努めている、こういうことでございます。

○逢坂委員　プロセスについて丁寧に御説明いただきましてありがとうございます。
　今のそのプロセスの中で、地元の意見を聞く、あるいは関係者の意見を聞くという手続があったようにお聞きをしましたけれども、その際に、反対である、土地は提供しない、あるいは、そもそも県など関係自治体の意見を聞いて、これには反対であるといったような場合は、これはどう判断されるんでしょうか。

○前田政府参考人　お答えいたします。
　御説明申しましたように、国と国との関係ということでございますと、日米安保条約及び地位協定に基づきまして、日本国として提供の義務がございます。実際に行っていく手続を今御説明申し上げたわけですが、そのときに出されました御意見等々を踏まえて、そこは、国全体としてさまざま総合判断をした上で決定をしていく、このようなことになろうと思います。

○逢坂委員　実は、今回この問題を私が持ち出したのは、私も長い間、自治の現場におりまして、住民の皆さんに、民主主義を考える上で、自分たちみずからが自分たちの地域のことを考えていろいろと判断をしていくことが大事だ、その前提として情報がしっかり公開されていることが必要である、とにかく、住民参加という言葉も自治の世界ではいろいろありますけれども、そういうことを通して物を決めていく、自分たちみずからが判断をして責任を持っていろいろなことをやっていくことが大事なんだという話をずっとしてきたわけであります。
　しかし、事この基地の問題になると、実は、住民自治が全く機能しない場面が出てくる。どんなに声を上げても主権者である国民としての声が取り入れられないのではないか、そういう場面に私も幾つか遭遇をいたしました。
　具体的に念頭にあるのは特に沖縄県でありますけれども、沖縄の大学などへ行って自治の講義などをする。住民自治が大事だ、住民参加が大事だという説明をしても、逢坂さん、そんなのは沖縄に来たら通用しないんだよ、もう全然自治が機能していないじゃないか、国民主権なんか全然守られていない、そんなものは保障されていないというような声を聞くわけですね。
　実は、この問題は私にとっても非常に大いなる悩みでありまして、このぶつかり合い、国家として他国といろいろとお約束をした、国家にもそれは義務がかかっている、政府に義務がかかっている。でも、そのことと、国民主権、地域の自治、そのせめぎ合いをどうやって調整するのかというところがまだまだ不十分なのではないかなという気が私はするわけですね。
　だから、ここの問題をどうやって乗り越えていくのかというところを、法制度上といいましょうか、法治国家としてもう少し丁寧にやる必要があるのではないかというふうに私は思っております。
　その際に、例えば、米軍基地に限らず、地域にとっては非常に大きな影響を与えるものの設置をする際に、何らかの一般的なルールを定めておく、そういう一般法をつくっておいて、国会も関与できるし地域も関与できるというようなことが一つの例としてもしかすると考えられるかもしれない。あるいは、基地でありますから、その直接的な影響というのは地域限定的なものでありますから、その地域に基地を設置するんだということにおける特別法のようなものをつくって国会でも承認をする。あるいは、特別法になれば、地方自治特別立法ということになれば、憲法九十五条の住民投票といったようなものも場合によっては必要になるかもしれない。
　それは何がいいのか、私はきょうこの時点では必ずしも結論を持っているわけではないんですけれども、この国家主権と国民主権のせめぎ合いみたいなものを調整するというようなことについて、やはり我々はもっと丁寧に考えておくべきではないかなという気がするわけであります。
　あえてきょう法務委員会でこの問題を持ち出しましたのは、岩城大臣も、市議会議員、県議会議員、そして市長を務められて、自治の現場に長くおられましたので、多分、私の気持ちはわかっていただけるのではないかなという、そういう淡い期待も持ってこの質問をさせていただいたわけでありますけれども、大臣、今の議論を聞いて、これをどう乗り越えればいいのか、何かお考えといいましょうか感想などありますでしょうか。

○岩城国務大臣　逢坂先生が地方自治について豊富な経験そして識見をお持ちでありますことは、常々敬意を表しておりました。私も、とりわけ短い期間でありましたが、市長という仕事をさせていただきまして、国と地方自治体のかかわりは身をもって感じてまいりました。ですから、先生と認識を同じゅうすることはたくさんあるものと思っております。特に地方自治あるいは国民主権は極めて大切なことだと思っております。
　そうした中で、私自身も市長のときに、やはりもっともっと地方の視点から国に考えてほしいなというふうに感じたことも具体的に何度もありました。間に県という組織が入りますから、余計それが複雑になっていくわけでありますし、また、国と県の意向が同じならいいんですけれども、そうじゃない場合もございましたし、そんなはざまの中で非常に苦労させていただいたこともございました。
　そして、御指摘の米軍基地建設のあり方につきまして、これは、法務省の所管ではありませんので私からお答えする立場にないことは御理解いただきたいと思いますが、一般的に申し上げまして、こういった、国が判断して国の責務で行うもの、そういった施設等がその地域に設置される場合に、やはり基本的には、一般的に申し上げますと、その地域の住民の皆様方の御理解をいただく、そしてその上で御協力いただく、これが基本ではないかなと思っております。
　ただ、そういった手法といいますかルールというものが、先生のお言葉をかりれば、まだ確立されていないということでありますので、共通の認識を持ちながら、私もこれからいろいろと考えていかなければならないかな、こんなふうに思っているところでございます。

○逢坂委員　私は、例えば地方自治の世界でしたら、ＮＩＭＢＹ、ノット・イン・マイ・バックヤードということで、迷惑施設のようなものは自分の家の裏庭にはつくってほしくないというようなことがあるわけです。それから、私が自治体におりましたときには、忌避政策、住民の皆さん、市民の皆さんからすると嫌な政策であっても、これは市町村であれ都道府県であれ国であれ、やらざるを得ない、やらなければならない場面がある。その忌避政策、市民の皆さんが忌み嫌って避けるべき政策をどうやって丁寧に手順を踏んでやっていくかということが、私は、これは日本の行政の、ある種、きちっとやらなければならないことだというふうに思うわけです。
　ただ、私は、米軍の基地ということになりますと、先ほど防衛省からいろいろ御説明はいただきましたけれども、このあたりが必ずしも丁寧ではないのではないかという気がするわけですね。それは、これまでのさまざまな歴史もありますでしょう。戦争に敗れたということもあって、そこは必ずしも通常の状態ではない中で今の仕組みになってきているということも半分は理解しつつも、丁寧にそのプロセスを踏んでいく、国が海外に約束したことと国民主権、この間をうまく調整するということについては、これからもっともっと私たちが心を割いていかなければならない問題であるということをきょうは改めて指摘させていただきたいと思います。
　きょうこの問題に結論が出るとは思っておりませんけれども、問題提起をさせていただいて、この点は質問を終了したいと思います。防衛省の皆さん、ありがとうございました。政務官もありがとうございました。御退席なさって構いません。
　それでは次に、私は、民主主義を考える上でもう一つ大事なことについてお話をさせていただきます。それは公文書の管理であります。
　御案内のとおり、我が国においては、二〇一一年の四月に公文書管理法が施行されたわけでありますけれども、実は公文書管理法が二〇一一年までずっと存在していなかったというのは、これは非常に驚くべきことなんだろうというふうに思います。
　実は、私がこの公文書管理に関心を持つようになりましたのは、昭和の終わりか平成の元年だったと思いますけれども、スウェーデンから友達が遊びに来て、彼は外交官でありました。外交官である彼が、日本の役所を見たいということで、当時の厚生労働省へ私が連れていきました。当時は厚生省だったかな、まだ厚生労働省ではなかったかもしれませんが、当時、まだ私は町役場の職員だったわけでありますけれども、厚生省へ連れていって、これが日本の役所だと言うと、彼はびっくりしたんですね。逢坂、ここはブルーワーカーの働いている場所かと言うわけですね。いやいや、違う違う、日本でもトップクラスのエリートの官僚が働いている場所なんだよ、日本でもトップクラスの頭脳集団だと言ったら、彼はびっくりして、だって、何かこんなに書類が山積みになっていて、これは倉庫だろう、ここから自分が書類を持っていったってわからないだろう、しかも、こんなに書類が山積みになっていて、どのように分類されているのかだって誰もわからないじゃないか、これは何か書類を整理する前の一時置き場なのかみたいな話をされたわけであります。
　それを聞いて私は、いや、なるほどなと。要するに、公文書の管理とか文書主義というものがある種日本よりもしっかりしている国の人から見たら、これは倉庫に見えるんだなということを、約三十年ほど前でありますけれども、痛感させられまして、頭をがつんとぶん殴られたような気がして、以来、この公文書の管理ということについては自分自身でも相当に力を注いできたつもりであります。
　しかし、公文書の管理というのは、実は大変な仕事なんです。一般的に、通常の事務も抱えて役所の皆さんは仕事をしているわけですね。それにあわせて公文書の管理をやるということになると、もう二度手間というか、何でこんな余計なことをしなきゃならないんだということになるんです。
　しかしながら、ちゃんとした公文書の管理をすると、私の経験からいうと、それは究極の行政改革になるというふうに思っています。例えば、書類を検索する時間も減りますし、自分の仕事の整理もつきますし、他人に説明するときにも物すごく素早くやれますし、何よりもかによりも、役所のスペースが非常に広く快適に使えるというようなこともあるわけですね。それから、国民への説明責任を果たすという観点でも、この公文書の管理というのは非常に意味があることだと私は思っています。
　ただし、長い間、旧来の公文書に対する接し方でやってきた人に一気にこれを変えろと言っても、なかなか変えることはできない。ある種、公務員の遺伝子を入れかえるような作業が、私は、この公文書の管理を新たなものにしていくために必要なんだろうというふうに思っています。
　そこでなんですが、法務省の公文書の管理は一体どうなっているのかというところをちょっとお伺いしたいのであります。
　お手元に資料を用意させていただきました。そこに法律名が幾つか書いてあります。そして、成立年月日というのが書いてありますけれども、これは、法務省がおよそ三十年前にかかわった法律、新規制定した法律が二本、それから改廃した法律がここに、二十本ぐらいでしょうか、書かれているわけでありますけれども、法務省の公文書管理の規則を見ますと、一番保存年限の長いものは三十年ということになっているようであります。三十年たてば、今の公文書管理のルールでは、公文書館へ移管をするか廃棄をするか、これを決定せねばならないということになっているわけです。
　そこで、この法務省の公文書についてお伺いをしますが、まず一つ、株券等の保管及び振替に関する法律、これは、成立が一九八四年でありますから、当然、三十年以上たっている文書だということになります。この法律に関する文書についての扱いは現時点でどうなっているのか、お知らせいただけますか。

○黒川政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の株券等の保管及び振替に関する法律に関する文書につきましては、平成二十六年十二月三十一日にその保存期間が満了いたしました。その後も、職務の遂行上必要があるとして担当局において現在保管している状態でございますが、保存期間満了に伴うシステム上の延長または移管の手続がなされておらず、事実上延長して保管している状況にございます。

○逢坂委員　すなわち、公文書管理法に規定する保存年限が過ぎたら移管であるか廃棄であるかを決定しましょうねというルールを適用せずに置いておいたということでありますね、平たく言えば。うなずいておりますので、それでよろしいかと思います。
　それから、次。下の改廃した法律の中で、船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律、それからもう一つ、刑事補償法の一部を改正する法律、この文書についてはどのような扱いになっているでしょうか。

○黒川政府参考人　お答えいたします。
　まず、船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律に関する文書につきましては、平成二十五年十二月三十一日の保存期間満了後も、職務の遂行上必要があるとして担当局において保管しておりますが、保存期間満了に伴うシステム上の延長または移管の手続がなされておらず、事実上延長して保管している状況にございます。
　一方、刑事補償法の一部を改正する法律につきましては、こちらも平成二十四年三月十二日の保存期間満了後でございますが、法令の改廃に必要なため、平成二十六年四月三日にシステム上の延長手続を行い、当省において保管している状況にございます。
　以上です。

○逢坂委員　ということは、今、三本の法律を例に出しましたが、星取り表ではありませんけれども、一勝二敗という感じでしょうかね。最後の刑事補償法の一部を改正する法律については、保存期間が満了したのでどうするかという判断をして、システム上もちゃんと延長して保管をしている、あとの二本の法律については残念ながら手つかずであったということでよろしいでしょうか。うなずいておりますので、そのようであります。
　すなわち、せっかく法律ができても、ちゃんとした対応をしていなければ法律は絵に描いた餅になってしまいますので、これはやはりしっかりやってもらわなければならないというふうに思います。
　そこで、もう少しお伺いをしたいんですが、法務省では、公文書等の管理に関する法律の規定に基づく法務省行政文書管理規則というものをお持ちになっておられます。これは、実は各省が持っているものです。そこで、ここの各条文に定めるチェックなどについて、ちゃんと行われているかどうかを確認させていただきたいと思います。
　まず、第二十一条、「文書管理者は、少なくとも毎年度一回、管理する行政文書ファイル等の現況について、」「行政文書ファイル管理簿に記載しなければならない。」これは二十一条に規定がございます。これについてはきちんとやられているでしょうか。

○黒川政府参考人　お答えいたします。
　法務省におきましては、公文書等の管理に関する法律等関係法令等に基づきまして、文書管理者である各局部課の課長等において、文書管理システムに入力してあるファイルデータにつきまして、毎年度一回、現況のファイルと突き合わせてこれを反映する作業を実施して、行政文書ファイル管理簿への記載を行っているところでございまして、今委員御指摘の法務省行政文書管理規則第二十一条に沿う事務はとっております。
　しかしながら、その適切な運用に努めているところではございますが、今般、保存期間満了に伴うシステム上の延長手続がなされておらず、事実上延長して保管したまま現在に至っているものが発見され、徹底していないことが判明した次第でございます。