環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別委員会

平成二十八年十月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　　立君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　江藤　　拓君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　西村　康稔君
　　　理事　森山　　裕君　理事　今井　雅人君
　　　理事　篠原　　孝君　理事　上田　　勇君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大西　英男君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　武部　　新君　　　　武村　展英君
　　　　　　津島　　淳君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中村　裕之君
　　　　　　福田　達夫君　　　　福山　　守君
　　　　　　古川　　康君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山下　貴司君　　　山本ともひろ君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　井出　庸生君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　階　　　猛君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　福島　伸享君　　　　升田世喜男君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　稲津　　久君
　　　　　　岡本　三成君　　　　中川　康洋君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　斉藤　和子君　　　　畠山　和也君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　松浪　健太君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣　　　　　　　松野　博一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　国務大臣　　　　　　　　　松本　　純君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官　　　　　　萩生田光一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松本　洋平君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　農林水産副大臣　　　　　　齋藤　　健君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高木　陽介君
　　　国土交通副大臣　　　　　　末松　信介君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山本佐和子君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　梶川　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　山名　規雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長）　　　　　　　　　　　北島　智子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山口　英彰君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　井上　宏司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　枝元　真徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　佐藤　速水君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局通商機構部長）　　　　　　　渡辺　哲也君
　　　政府参考人
　　　（特許庁総務部長）　　　　間宮　淑夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　田村　　計君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国際統括官）　奈良平博史君
　　　衆議院調査局環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別調査室長　　　　　　辻本　頼昭君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　寛治君　　　　　大西　英男君
　　武部　　新君　　　　　津島　　淳君
　　福山　　守君　　　　　山下　貴司君
　　前川　　恵君　　　　　宮路　拓馬君
　　岸本　周平君　　　　　緒方林太郎君
　　近藤　洋介君　　　　　階　　　猛君
　　福島　伸享君　　　　　本村賢太郎君
　　升田世喜男君　　　　　宮崎　岳志君
　　村岡　敏英君　　　　　井出　庸生君
　　中川　康洋君　　　　　吉田　宣弘君
　　笠井　　亮君　　　　　斉藤　和子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　加藤　寛治君
　　津島　　淳君　　　　　武部　　新君
　　宮路　拓馬君　　　　　前川　　恵君
　　山下　貴司君　　　　　福山　　守君
　　井出　庸生君　　　　　村岡　敏英君
　　緒方林太郎君　　　　　岸本　周平君
　　階　　　猛君　　　　　小宮山泰子君
　　宮崎　岳志君　　　　　升田世喜男君
　　本村賢太郎君　　　　　福島　伸享君
　　吉田　宣弘君　　　　　中川　康洋君
　　斉藤　和子君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　井坂　信彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井坂　信彦君　　　　　近藤　洋介君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件（第百九十回国会条約第八号）
　環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、第百九十回国会閣法第四七号）
　　　　　――――◇―――――

○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　第百九十回国会、内閣提出、環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君、公正取引委員会事務総局審査局長山本佐和子君、金融庁総務企画局参事官栗田照久君、財務省関税局長梶川幹夫君、国税庁長官官房審議官山名規雄君、厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長北島智子君、農林水産省大臣官房総括審議官山口英彰君、農林水産省大臣官房総括審議官水田正和君、農林水産省食料産業局長井上宏司君、農林水産省生産局長枝元真徹君、農林水産省経営局長大澤誠君、農林水産省農村振興局長佐藤速水君、経済産業省通商政策局通商機構部長渡辺哲也君、特許庁総務部長間宮淑夫君、国土交通省大臣官房総括審議官田村計君、国土交通省国際統括官奈良平博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塩谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○塩谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。
　今国会、外ではＴＰＰ国会と呼ばれております。やっと本格的な議論が始まって、私も野党筆頭理事として喜んでおります。今後じっくり議論していきたいと思っております。
　それでは、質問させていただきたいと思います。
　ちょっとその前に、本当に議論が深まっていけば私はいいことだと思っておりますが、地方公聴会に行かせていただきましたけれども、やはり地方の声、いろいろな制度の問題は参考人質疑で着々とやっていますし、ここでこれからやっていけばいいんだろうと思いますが、地方の声はやはり聞かなくちゃいけない。それで、米問題がこれだけヒートアップをしていますし、米作地帯で一度開くというのが必要なんじゃないかと思います。これは理事会でですけれども御検討いただきたいと思います。
　それでは、資料をお配りしております。ＴＰＰ影響試算の比較というのをちょっと見ていただきたいと思います。私がわかりやすくまとめたつもりなんですけれども、やはり影響がどのぐらいあるかということが問題なんだろうと思います。
　二〇一〇年に農林水産省が計算したのがあるんですね。概略をこう書きまして、あと雇用のところとかちょっと書き忘れているところがありますけれども。本格化したのは二〇一三年ですよね。一三年に、余り四・五兆円がマイナスになるというのは大き過ぎるんじゃないかということで、ちょっと直してやったんですね。
　一番最初のころは、農林水産省、二〇一〇年のところは書いてありませんけれども、こういう農産物の、雇用でいうと三百四十万人、ちょっと書き忘れましたけれども、三百四十万人程度の就業機会の減少があるというようなことを書いたりしていたんです。
　ところが、それを二〇一三年にはこういう形で、最初ブルネイに行ったりして交渉を始めたときに、ＧＤＰでは三・二兆円プラスで、そして、パーセントでいうと〇・六六％アップ、農業生産は三兆円減ると。
　きのう、鈴木教授のところにもありましたけれども、二〇一五年になると、打って変わって、何でこの二年間の間に急成長を遂げるのかわからないんですが、この二年間でＧＤＰは急にアップして十三・六兆円になると。雇用は相当減ると言われているのに、全体で八十万人の雇用増だと。農業生産に至っては、マイナス三兆円というのが二十分の一ぐらいになっていると。
　こういう計算を示されたら、国民はこれを信用すると思いますか。石原担当大臣、どう思われますか。これだけ振幅が激しい。何でこんなに違うのか、同じ政府でやっていて。大臣がかわって大臣の一言でこう変わったわけじゃない。客観的に計算していて、別に二〇一三年のＴＰＰの内容と二〇一五年の内容がそれほど大きく変わったわけではないはずです。わかりませんけれどもね。何でこんなに変わるのか。この点について、どう思われるでしょうか。

○石原国務大臣　篠原委員にお答えいたしますが、委員は本当に御専門家であられて、委員がこのＴＰＰの問題にどういうふうに取り組まれてきたかということについては、実は、さまざまなＴＰＰ交渉という本を読みまして、筋金入りの疑問を持つ委員であられるということを、私はある意味では大変すばらしいんじゃないかというふうに思わせていただきました。やはりその根底にあるのはこの試算の問題であるということも、これまでの委員のいろいろな方への御議論を聞かせていただいて、私も承知しております。
　多分、もう委員は専門家であられるからわかって御質問されていると思うのでございますが、やはり最初のときは関税がすぐに全て撤廃されてしまう、あるいは非関税障壁の削減などは含んでおりませんし、いわゆる昨年の十一月に決定をいたしましたＴＰＰの農業の政策大綱、こういう政策が入っていない、そういうことによって、二〇一三年、二〇一五年の間にこれだけの開きがある、こんなふうに認識をさせていただいているところでもございます。
　関税変化による影響試算を機械的に改定するのではなくて、包括的な評価分析をすべきである、これは実は経済財政諮問会議で御指摘をいただいたところでございまして、その御指摘を踏まえて、ＴＰＰの幅広いルールが経済にどういうインパクトを与えるのかを計算し、経済再生の道筋を明らかにして今お示しさせていただいているこういう数字になっているというふうに御理解をいただければと思います。

○篠原（孝）委員　そういう点では、私が感心するのは、アメリカのところをちょっと見ていただきたいんですが、アメリカのインターナショナル・トレード・コミッティーですか、国際貿易委員会、国際通商委員会が五月十八日に公表しました。こういった大きな通商協定とかＥＰＡとかＦＴＡがあったらアメリカにどのような影響を与えるかを計算して出せ、それが出なかったら審議が始まらないと。アメリカは審議を慎重にやっているんです、ステップ・バイ・ステップで。非常に粗っぽいところも見られますけれども、プロセスは非常にきちんとしているんじゃないかと思います。
　そこでどういうふうに出ているかというと、アメリカ側にそんなにメリットはないよと。たっただと思いますけれども、ＧＤＰはたった〇・一五％ふえるだけだ、それから、生産も雇用も製造業では減る、アメリカにとっては不利だと。だから、トランプ候補もクリントン候補もこの点に着目して、メリットがないから嫌だよと言っているんだろうと思います。ただ、正直なんです。農業生産のところで、農産物輸出だけはふえる、七千九百二十億円ふえて、そのうち日本向けは三千九百六十億円だ、農業だけは生産も雇用も増だと。非常に正直でわかりやすい結果を出しているんですね。
　一方で、上の日本の方を見ていただいて、タフツ大学。日本にとってどういうメリットがあるか。日本にメリットはないというんですね。マイナス〇・一二％だと。これはいろいろな計算の仕方があるから、石原大臣もおわかりだと思いますが、完璧な予測なんて誰だってできないんですよね。雇用もこれだけ、七万四千人減ると。アメリカに至ってはもっとひどいんですね。ＧＤＰがマイナス〇・五四％だ、雇用はマイナス四十四万八千人だと。だから、クリントン候補が、雇用もふえない、賃金も上がらない、私の目指したＴＰＰとは違うと言って、大統領になっても絶対反対すると言っているんです。こういう数字を見て、そして判断しているんだろうと私は思います。
　このことについてどうというのが質問項目にありましたけれども、やめます。これを石原大臣に聞いても、こういうことだといって受けとめるしかないと思うので。
　もちろん、アメリカにも違うのがあります。世銀、ピーターソン国際経済研究所は、両方とも、日本に相当大きなメリットがあると言っているんですね。
　だから、いろいろな考え方があるんだろうと僕は思います。いろいろな計算の仕方でこれはしようがないと思います。しかし、アメリカのＩＴＣの計算、予測というのはそこそこ正しいんじゃないかと思います、アメリカの農産物輸出増の半分が日本向けだと。その日本向けの方は、影響が余りないと言っているんですね。これはやはり日本の農民は信じるわけにはいかないんじゃないかと思います。
　これについて、農林水産大臣はどう思われますでしょうか。特にアメリカのＩＴＣは日本向けの農産物輸出が激増すると言っているわけです。対象国の日本国政府は余りそんなに影響を受けないよと言っているわけです。私はそれはないんじゃないかと思うんですが、この点の大きな乖離についてはどのようにお考えでしょうか。

○山本（有）国務大臣　委員御承知のとおりでございますが、影響試算の算定というものの基礎条件をどう捉えるかということによってその結果の数字は大幅に変わってまいります。
　前回の平成二十五年三月の政府統一試算では、ＴＰＰ交渉の参加前でございますので、全ての関税が撤廃、追加的な国内対策が行われない、これで単純計算いたしますと、先ほど委員御指摘の三兆円になるということでございますが、今回の試算では、関税撤廃の例外を二割、交渉して獲得をしておりますし、長期の関税撤廃期間を設けておりますし、セーフガード措置も獲得したということでございます。そしてさらに、前提条件の、総合的なＴＰＰ関連政策大綱に基づく国内対策があるということが大きな違いとなっております。
　御指摘のＩＴＣの試算でございます。繰り返しになりますが、前提条件が全くこのＩＴＣ試算とは違っておりまして、アメリカから日本への輸出増加は、他国からの輸入の置きかえによるものもあるわけでございますが、必ずしも日本の輸入全体がふえることを意味しておりません。
　ＩＴＣは国内対策も踏まえたものではないというように考えるところでございますので、農林省の試算とＩＴＣの試算を単純に比較できないことは、委員御承知おきのとおりでございます。

○篠原（孝）委員　どれだけ影響を受けるかどうかというのは、きのうの鈴木宣弘東大教授のところにもありましたけれども、生産対策とか何か入れたりしたらもうぐちゃぐちゃになっちゃう。まずは、僕は、常識で、対策を入れたからゼロだというんじゃなくて、本当に、このままいったら、最初の方はいいんですよ、関税ゼロにした場合で計算しているというのはいいんです。今度は関税ゼロじゃなかった、いっぱい守ったと言われるんなら言われるでいいんですよ。守った時点で、ではこれでどうなるかというのを計算すべきなんです。それを、国内対策をたくさんやったその結果で計算する、そこがおかしいんですよね、常識的に見て。
　いいんですよ、正直に、これだけ悪影響が出る、だから、そういう影響が出てはいけないからこういう対策を講じるんだ、これだけの予算が必要だというのが普通ですよ。なぜそういうプロセスを踏まないのかなと思うんです。
　対策を一生懸命講じるというのはいいんです。ですけれども、どういう影響があるかというのが先になかったら、対策がどこまで必要かというのはわからないわけです。それをちゃんとプロセスを説明しないから、わからない。何にも影響ないよないよと言ったって、そんなの信じられるかというふうになるわけです。
　これだけ影響が出ますよ、だけれども、ほっておくとこうなるんだけれども、優しい日本国政府は、農林水産省は、これだけ予算をつけて悪影響が出ないようにしますよといって説明するべきだと思いますけれども、どうしてそういうふうにしないんでしょうかね、大臣。

○山本（有）国務大臣　関税ゼロから出発した試算が適切とお考えになる向きの方法もあろうと思いますが、しかしまた、それをそのまま提出することによる影響からすると、やはり、国内の生産者の立場に立ちますと、何の対策もないのかというように逆に疑問に思ってまいります。
　その意味において、国内対策の検討に当たって、総合的なＴＰＰ関連政策大綱、これが定められたわけでございますが、まず昨年十一月四日、ＴＰＰ合意の農林水産物への影響については、国内価格、国際価格、輸入量、こういう客観的なデータをもとにしながら、品目ごとの影響を定性的に精査、分析をしたわけでございます。各国の対日関税に対する交渉結果を整理、分析、公表しております。
　十一月二十五日に策定した大綱におきまして、説明会等で寄せられた現場の声、これも真摯に耳を傾けつつ、影響を緩和し、さらに輸入拡大の好機と捉え、逆に農林水産業の体質強化のための対策を講ずるという向きを大事にしたいと思っておりまして、品目ごとに影響分析に基づいて策定をしたわけでございます。
　現実に起こり得る影響を試算するものでありますことから、大筋合意の内容と、それへの政府の内容が明らかになって初めて試算というのは行うことができるものでございまして、十二月二十四日に公表したところでございます。
　いわば、国内対策策定、これに、例えば対策による費用、そして対策の対象面積、あるいは地区数、単価等の積算根拠を積み上げて検討することが重要でございます。生産額減少見込みといった定量的な分析がなければ、必要な国内対策も検討できないというものではないと考えているところでございます。

○篠原（孝）委員　必要あるなしではなくて、二〇一〇年には、対策なんか講じたりなんかしなくて、関税ゼロになったときの影響がどうかといって単純に計算しているんですよ。だから、それを守れたんだから、それから比べてこれだけ守ったよという数字が絶対同じようにできるんですよ。
　こんなのに時間を費やしていたらもったいないので先に進みますが、いいですか、構図は同じなんですよ、疑惑の構図は。疑惑というか、嫌らしい構図は。
　ＳＢＳ米の価格調査も、どれだけ影響があるかというのを客観的に調査しなくちゃいけないのに、何か先に結論があって、ないというものを、ないんだよ、ないんだよと。それから、農産物の関税を下げた、いっぱい下げさせられる、それに対する影響がないんだよ、ないんだよという結論を出すための計算をしている。ＳＢＳ米を調整金で価格を非常に下げて流通させている、この影響もない、ないという結論に向けて調査している。構図は同じなんですよ。
　次の二ページ目を見てください。大臣、私の話をよく聞いてください。皆さんもちょっと聞いていただきたいんですけれども、「国産米の価格とＳＢＳ落札数量の関係」という農林水産省が出している数字ですよ。これはおわかりになると思いますけれども、平成二十三年、二十四年、震災の後、風評被害で福島の米が流通しなくなった、だから十万トン全部落札しているんです。そうじゃなくなった昨年、二〇一五年、平成二十七年にはわずか二・九万トン、その前は一・二万トンなんです。ここからよく考えてください。
　では、大臣に聞きます。
　二十三年、二十四年と二十六年、二十七年、ＳＢＳ米はどっちが価格は高いんでしょうか。これは小学生でもわかる問題。どっちが高いと思われますか。

○山本（有）国務大臣　基本的に、この表で明らかなところは、国内産の米の価格が低くなれば、需給のバランスからしてＳＢＳ米の供給は必要なくなるということで十万トンに達しない。国内産の価格が高い場合には、これは需給バランスにおいて供給が少ないわけでありまして、ＳＢＳ米も必要とされるというような市場の力が発生するわけでありまして、十万トンに達するというように、国内産価格に応じてＳＢＳ米の量が決まってくるわけでございます。（篠原（孝）委員「ＳＢＳ米の価格」と呼ぶ）いや、それは国内産が高い場合もあれば安い場合もあります。

○篠原（孝）委員　違います。大臣、指摘に答えてください。単純です。
　二十三、二十四年と二十六年、二十七年、ＳＢＳ米価格はどっちが高いと思われますか。どっちが高いか。

○山本（有）国務大臣　委員もう十分御承知のとおり、他方の、農林省が公表していますＳＢＳ米と銘柄米の国内価格の推移にありますように、ＳＢＳの価格が高い場合も安い場合も、それは需給のバランスから考えられるということでございます。

○篠原（孝）委員　大臣、よく聞いてください。
　何でこれをしつこくやっているかというと、うんと全部売れているときのＳＢＳ米の価格と、そんなに落札しない年のＳＢＳ米価格と、どっちが高いんでしょうか、普通にいったら。単純です、どっちが高いか。

○山本（有）国務大臣　例えばでございますが、先生御指摘のアメリカ産のウルチ米短粒種、ＳＢＳ米価格の方が国内産価格よりも高いというところでございます。

○篠原（孝）委員　大臣、ＳＢＳ米価格同士の歴年の比較です。二十三年、二十四年と二十六年、二十七年、どっちが高いんでしょうか、常識的に見て。いっぱい売れているときと全然売れ口がつかないときと、どっちが高いんでしょうか。単純な常識を聞いているんです。

○山本（有）国務大臣　二十三年よりも二十四年の方が高いということでございます。（篠原（孝）委員「いやいや、違います。二十三、四年と二十六、七年を聞いているんです。委員長、ちゃんと答えさせて」と呼ぶ）

○塩谷委員長　大臣、二十三年、二十四年と二十六年、二十七年、どっちがＳＢＳ米は高いんですかということです。そういう質問だと思いますが。そうですね。

○山本（有）国務大臣　二十三年、二十四年で比べますと、米のウルチ米短粒種は二十四年の方が高く、またさらに、二十六年、二十七年では、アメリカ産の出荷価格の多少の値上がり分で高くなっているということでございます。

○篠原（孝）委員　大臣、これは事務方にも、これは答弁をつくるんじゃないぞと言っておいたんですがね。大臣が素直に考えられた方が、ずっと頭脳明晰だと思いますから、答えられる。
　こんなの当たり前じゃないですか。いっぱいみんな売れているときの方が高いんです。ですから、二十三年、二十四年の方が高いんです。売れない二十六年、二十七年の方が安いんです。ということはどういうことかというと、国産米が高く売れているときは足りなくなっているときだからＳＢＳ米も高くなり、国産米が余り売れなくて安い価格で流通していたときはＳＢＳ米も低くなるんです。
　農林水産省の資料の中に、逆はないと、国産米の価格に応じてＳＢＳ米価格を決めているので、ＳＢＳ米価格が下がっても国産米価格に影響を与えることはないと言っていますけれども、そんなことはないんです。お互いになんです。当然なんですよ。
　例えば、単純なことで言えば、二十三年、二十四年にこの十万トンのＳＢＳ米がなかったとしたら、国産米価格は、十万トン不足していますから、市場は需要はあるわけですから、二百六十四円や二百八十六円じゃなくてもっと高くなっているはずなんです。確実に影響を与えるんです。
　これは経済学の常識で、Ａ５、牛肉の一番高い超高級牛肉と、低級なんと言っちゃ悪いんですが、安い価格のもの。安い価格のものがさらに安くなったら、いずれ、数カ月か数年、何カ月かわかりませんけれども、一番上の高い価格にだって影響を与えるんです。ですから、ＳＢＳ米の価格が調整金で安く、二割安く売られていたりしたら、確実に超高級米にも影響を与えるんです。
　このことは、米山隆一新潟県知事が選挙期間中、明確に言っていました。彼はどう言ったかというと、私は魚沼の生まれです、魚沼産です、日本一のブランド米、魚沼産のコシヒカリもＳＢＳ米価格がもっと安くなったりしたら悪影響を受けて、魚沼産コシヒカリも立ち行かなくなるんですと明確に答えていました。
　お医者さんで弁護士のくせによく経済学をわかっているなと思ったら、医学部を卒業した後、経済学部の大学院に行って二年間勉強されているんです。経済学の常識ですよ。
　だから、これはもう言いませんけれども、絶対悪影響があるんです。物が高くなったり下がったり、ちょっと需要があったら、米は貯蔵がききますからもっと影響は少ないですけれども、野菜なんて見てください。ちょっと、一割生産がふえたらがたっと価格が下がり、一割生産が減ったらがたっと上がるんです。そういうものなんです。米も、それほどではないですけれども、そういう性格のものだということをよく承知しておいてください。
　だから、影響はないなどという結論はあり得ないんです。だから、きのう、我が党の同僚議員がしつこくしつこく質問しているんです。結論を先にありきでやっている。影響はない、関税を下げた影響はない、ＳＢＳ米の価格が多少下がったところで影響はないんだと。ないない、ないない尽くしで、結論ありきでやっているからいけないんで、もっと客観的に議論しましょうということです。
　次に、よくわからなかったんですよね。私は長野県です。かつては繭とかやっていましたけれども、そこから、青森からはリンゴ、隣の県で山梨県でブドウをつくっていたらブドウ、岡山の桃をつくれる、いろいろなことをつくってやってきていますよ。だから、米だけつくっていたってだめだし、繭だけじゃだめだから、いろいろなものを取り入れてきている。
　野菜や果物や何かで、農林水産省が最近指標として使い始めました生産額自給率を高める、農業所得をそれで確保しているんです。それでやってきている。牛肉やかんきつやオレンジや、こういうのがあって、長野には関係はそれほどありませんでした。牛肉とかはありますけれども。
　そうしたら、突然、リンゴとかミカンとか、お金、収入源になっているのが関税ゼロになると。リンゴは十一年目に、今一七％ですけれども、関税ゼロだと。ジュースも同じで十一年目に、ミカンは八年目に、ブドウは即時撤廃、サクランボは六年目に撤廃。何で六年目と即時と十一年と差があるのかわかりませんけれども。いっぱい守ってもらった方がいいんですけれども。
　これは何の説明もなかったんです。だから、長野の果樹農家はかんかんです。かんかんで、これが参議院選挙にも確実に影響をしていたんですよ。明らかです。何にも言わないでおいて、ふざけるなと。
　どこでどうなってこういうふうになったんでしょうか。交渉経緯だか何だかわかりませんけれども、いつ、どこで、こういうのが決められて、どうしてこうなったのか。何で、片方が十一年で、八年だと。交渉事であれなんでしょうけれども、全然説明がなくて、いきなりどんなんですね。これは不信感が増すのは当然だと思います。
　こういった長野県のリンゴ農家の反応について、いろいろ意見が割れたら、大臣はどのようにお答えになりますでしょうか。

○山本（有）国務大臣　まず、御指摘の、ＴＰＰ合意により、リンゴ、ミカン等は関税ゼロだ、交渉のどういう話があったのかということでございます。
　型どおりのお答えになって申しわけないんですが、二十七年十月のアトランタの閣僚会合で、関税以外の分野も含めて全てがパッケージで合意されたというように考えております。
　また、長野という、かんきつやリンゴ等、大変優秀な作物、果樹をつくっておられる方々にとりまして、品目により、即時撤廃となったもの、あるいは一定期間をかけて段階的に関税撤廃することとなったものがあります。鮮度や安心感、用途や出回り時期のすみ分け等、輸入品との差別化が図られている品目が多いのではないか。つまり、競争力、体質が強いというように評価をさせていただいております。
　ＴＰＰ合意によって、直ちに大きな影響が生じるわけではありません。他方、長期的には、関税撤廃により価格の下落も懸念されておりますことから、政策大綱に基づきまして、生産者の将来への不安を払拭するため、生産性向上等を図る体質強化策を講じることとしておるところでございます。

○篠原（孝）委員　自由化、つまり完全に関税をゼロにするかどうか、これは自由化の定義がいろいろありますけれども、その次の三ページ目を見ていただきたいんです。
　主な作物の自由化した十年後、そして現在、生産量がどのように変化してきたかというものの表です。よく見ていただきたいんです、自由化年がそれぞれ違いますので。
　これを見ると、さすがなんです。牛肉は、消費量もふえているというので、牛肉・かんきつ交渉が行われました一九八八年ですか、自由化して、江藤隆美衆議院議員などは、この関係でいろいろ動いておられたわけです。ですから、手厚い保護もあったし、価格差でもって勝負できたので、自由化の前の年と比べたんですが、〇・九一で、九％しか生産は減っていない。
　米も守ってきています。これは、ただ、ウルグアイ・ラウンドの後のところで一九九九年というふうにしていますけれども、この年を何年にとるかというのでちょっと違ってくるんですが、〇・八五です。
　ほかを見てください。菜種、完璧に消え去っているんですね。一割もない。世界じゅうで、菜種を完全に死滅させている国はないと思いますよ。
　炭水化物だけじゃなくて、次は、生きていくには油糧、脂肪とたんぱく質が必要なので、大事な油糧種子は、ＥＵは一旦は、もうつくれないからとアメリカに譲ったけれども、小麦の収量が倍になって畑が余ったので、それではというので菜種とヒマワリをつくり出したんです。だから、ウルグアイ・ラウンドのときに、それでアメリカが怒って、油糧種子パネルというのが行われたんです。だけれども、ＥＵは頑として聞かず、今、外務大臣はしょっちゅうヨーロッパに行っておられると思いますけれども、疲れ果てて、空港におりるときに余り下を見ておられないかもしれませんけれども、春は菜種で真っ黄色、秋はヒマワリで真っ黄色です。
　日本も、春は菜種がずっと山麓、長野県なんて特にそうです、きれいでしたよ。田んぼにはレンゲ。ピンクと黄色と、山と緑と青い空と。今は、黄色とピンクは消えてしまったんです。こんな無謀なことをしている国は日本だけなんです。守ろうとしない。壊滅的になるんですね、これは。すぐでなく、十年後でも相当、大豆なんか十年後でがたっと減って、今、いろいろやっています。農業者戸別所得補償の成果もあります、復活しています。だけれども、菜種も対象にしましたけれども、復活していません。
　これを見ていってください。特に、オレンジというものは、ミカンですよ、ミカンなんか、かつては三百万トン食べていたし、つくっていたのが、今、三分の一になっちゃっています。最盛期、自由化の前の年と比べても半分ですね。
　丸太、製材。
　では、生産減少度。また私の勝手なあれですけれども、視覚に訴えるんですね。下を見てください。ふえているのはゼロです。八割ぐらいでとどまっているのは三角。三角と四角、ちょっと違えた方がよかったかもしれません。ともかく、バツが多くなって、多分、このままいったら十年後はみんな三割以下になっちゃっているんじゃないか。つくるものがなくなってしまっている。これでいいのかなと思います。こういうことはお考えにならないんでしょうか。これは、過去のトレンドから見ると、がたがたになってしまうと思う。
　大臣、いかがでしょうか。こういう現実があるんですけれども、ＴＰＰ国内対策、みんな牛肉並みに講じるから大丈夫だと言えるんでしょうか。リンゴもミカンもみんなだめになっていってしまうんじゃないかと僕は心配しているんです。

○山本（有）国務大臣　御承知おきのとおり、自由化悲観論というのは、もうそのとおり、定説があります。しかしまた、その自由化でも対応できる、力強い品目もございます。
　自由化後十年の作付面積あるいは飼養頭数の動向、これを見てまいりますと、まず、作付面積が減少したものがございますが、逆に、一時的に作付面積が減っても、その後回復したものもございます。大豆、レモン。また、作付面積等が増加したものもございまして、それは小麦、丸太、サクランボ。一時的に飼養頭数が増加したが、その後減少したものもございます。
　その動向は品目によってさまざまでございますし、自由化後十年たつと大半が壊滅状態になるとも言えないと私は見ております。特に、主要品目の国内生産というのは、輸入品との競合だけではなくて、需要の変化に大きく左右されまして、米やミカンの生産減少は、消費の減少の影響が大きいと見られる向きもございます。
　今回のＴＰＰ交渉で、国会決議を後ろ盾に重要五品目を中心にさまざまな対策を打ってきておりますし、加えて、先ほどからも総合的なＴＰＰ関連政策大綱に基づきまして対策を打っております。こういうことを考えていきますと、品目ごとに力強く、そして農業の所得が上がるようにこれからも努めてまいらなきゃならぬというように、御指摘から思ったところでございます。

○篠原（孝）委員　いろいろ努力すればそのとおりになっていくというのもいっぱいあるんですけれども、きのう鈴木教授が言われましたけれども、農業予算、農業は過保護だというイメージがありますが、全然違うんですよね。
　大豆なんかだって、ちゃんと採算が合うようにしたら、皆さんつくるんですよ。昔は、もう死語になってしまいましたけれども、あぜ大豆というもの、あぜ大豆と言ってわかる人はいますかね。田んぼのところに、昔の話ですが、やっていたんですよ。これも理にかなっているんです。ちょっとだけ解説しますと、大豆を何であんなところでつくるのかというと、開花期のときに物すごく水分を必要とするんです。その後は要らないんです。だから水田の、水を張っていた田んぼのあぜにぴったりだったからなんです。そこまでしてやっていた。だから、みそ、しょうゆ、納豆、こういった原料はみんな自分たちでつくっていたんです。そういうものなんです。
　そういうふうに、やろうと思ったら日本では何でもできるんですけれども、いかんせん採算が合わない。アメリカでもいっぱい不足払いをし、価格支持をしているんです。日本はそれを全然していない。してきたものが辛うじて残っているんですよ。だから、そういうことを全然していないと、がたがたになるんです。
　そこで、これは通告はしていないんです。簡単ですけれども。
　法案の審議も一緒にやっているんですけれども、法案の質問などをされた方はほとんどいないんじゃないか。大臣、農林水産省関係で何本法案が出ておられるか、ちゃんとわかっておられますか。皆さん忘れているんじゃないかと思って。

○山本（有）国務大臣　十一本、具体的に申し上げますと……（篠原（孝）委員「いいです。本数、十一本のうち農林水産省関係は何本でしょう」と呼ぶ）これを申し上げますと、大体、大体ってことはないですね。ヤジ四本でございます。

○篠原（孝）委員　済みませんね。これは通告して聞く話でもないから、そうしたんですよ。
　要するに、何を申し上げたいかというと、それだけ内容豊富で、農林水産省だけでも四本の法律なんです、一くくりにしたりしているものがありますけれどもね。だから、こんなのは、何かその辺で来週採決だとか、そんなことを言っていられないんです。この法律の内容なんか、さっぱり議論していないわけです。
　今のだって、日本の大豆なんていっぱい伸びるんですよ。原産地、一つあるんです。国際約束により相互に農林水産物等の名称を保護することとした外国の当該名称を保護できることとする等の規定整備を行う、これもまたちょっと違うんですけれどもね、原産地呼称。
　だけれども、一方で、これと直接関係ないんですけれども、国産大豆にしようというのを、これは松浪委員なども盛んに質問されていましたけれども、こういうことをしていったりしたら、日本国民は、ちゃんと真面目な人たちは、遺伝子組み換えじゃない、変なこともしていないと信用できる日本の農家がつくったものの方が安心だ、ここは許容限度があって、どのぐらい高いところまで許されるのかわかりませんけれども、それを使うんですよ。
　そういう制度をきちんとしていったら何とかなるんですよ。だけれども、その大事な国内法のところなんか全然議論していない。こっちも自然成立なんてできないはずですけれども、何か同じように考えている。どこかおかしいと思うんですけれどもね。僕は、これから一つ一つの法律に一日ずつ審議したっていいと思っているんです。
　次、石原大臣にいろいろ伺いたいと思います。
　このＴＰＰは、前文、憲法も前文が大事です。前文をここに持ってきたんですけれども、「この協定の締約国は、貿易及び投資を自由化し、経済成長及び社会的利益をもたらし、労働者及び企業のための」と、あとは美辞麗句がどっと書いてあるんです。「貿易及び投資を自由化し、」全てこれで貫かれています。
　そして、食の安全についてもそうでして、典型的な例で、ここに持ってきているのはＳＰＳ、第七章。七章は衛生植物検疫の措置。これは食の安全もそうですし、動物検疫もそうなんですけれども、この目的は何かというと、食物でいったら病気が蔓延しないように、それから変な虫が入ってこないように。
　ところが、第二条でどうなっているかというと、本末転倒しているんですよね。「目的」のところに、「衛生植物検疫上の問題に対処し、」というところに、ここにも「貿易を円滑にし、及び拡大しつつ、締約国の領域において人、動物又は植物の生命又は健康を保護すること。」常に、貿易を円滑にし、拡大しというのが出てきているんです。
　これからが非常に大事な問題で、僕は、ＴＰＰで日本の国家の主権が失われていくということの例がここに見られるんです。
　十三条があるんですけれども、十三条に、どこにも出てくる、これは薬価を決めるときなんかもみんなそうなんですが、透明性確保。透明性確保というのは、黒ノリ弁当だけじゃなくて、どこでも問題なんです。
　透明性確保のもとに、十三条に、企業がいろいろ言ったらいい、言わせると。企業の意見を聞いて、そして透明性を確保して、日本のルールを、植物検疫についてですよ、どういうことかといったら、アメリカのオレンジ生産者が日本のポストハーベスト農薬が厳し過ぎるとかいって何か文句を言ったりするのを、そういうのをちゃんと聞けと。いや、聞いたっていいんですけれども、条約で聞いて、そういうふうになっているんです。
　それから、第五条。これがいっぱいあるんですけれども、資料を見てください、資料の次のページ。だあっと委員会のことが書いてあります。それぞれのところに、何とか委員会、何とか委員会とばあっと書いてあるんです。ごらんいただいていますでしょうか。それだけ委員会があるんです。そして、一番大事なのはＴＰＰ委員会ですけれども、ほかのはみんな小委員会です。ここの第七の五条にはＳＰＳ小委員会。ＴＢＴ小委員会と書いてあるんです。
　それで、事務方に聞きました。この委員会、小委員会です、農産物貿易小委員会、物品の貿易小委員会、みんなあるんですけれども、そこのところの委員会の構成とかそういったことについてはどのように議論をしているんですか、どういうふうになるんですかと聞いたんですが、むにゃむにゃむにゃと答えが返ってこないんです。
　この三ページのところに、これだけあるんですよ。例えば趣味的なもので、三番目を見てください。第二章のところに、しつこいんですよ、九項に、これは訳がこうなっているんですけれども、現代バイオテクノロジー生産品作業部会。バイテク、遺伝子組み換え、日本がうるさいので、これを何とかしなくちゃいけないので、農産物貿易小委員会のもとにこういう作業部会をつくって、ここで議論をして決めろと。
　何を申し上げたいかというと、日本が、日本国政府が、日本人の健康を考え、日本の消費者の関心を考えルールを決めようとしても、させないんです。小委員会で決め、作業部会で決め、ぎちぎちやっていくんです。こんなことでいいんでしょうかねというのが私の疑問なんです。国家を考えてください。こんなことばかりされて、だあっとこれになるんですよ。ひどいものだと思います。
　これについて、石原大臣、どのように思われるでしょうか。

○石原国務大臣　ただいま委員が、ＴＰＰ協定とサイドレターのもとに、ＴＰＰ委員会を筆頭に、小委員会が設けられる規定があるという御指摘をいただきましたが、まさに私もそのとおりだと、共通の認識を持っております。
　この小委員会をつくる、あるいはＴＰＰ委員会をつくるときの条件も、これはもう委員御承知の上で御質問されていると思いますが、いずれの国からも反対がないという条件がついております。一方、サイドレターはバイでございますので、小委員会というものができる可能性が非常に高いわけですけれども、しかし、これも条約でございますので、相互主義でございます。コンセンサス方式、相互主義、こういうものを兼ね合わせるときに、委員の御懸念にございます、こういう小委員会、各項目ごとに、委員は三番目のバイオテクノロジーのお話をされました。その下には自動車が載っております。こういう、特にアメリカが強く日本に対して開放圧力を強めるであろうというものに対して小委員会で新たなる決定がなされるのではないかという御懸念ではないかと思うのでございますが、そこはやはり、コンセンサス方式、相互主義にのっとって、我が国の国益を損なうようなことのないように、この委員会等々で議論がなされる。その結果、国益を損なうような決定はなされないものと承知をしているところでございます。

○篠原（孝）委員　この問題は非常に日本の国というのを意識されている安倍総理に一番問いただしたいと思っているんです。日本の政策は骨抜きになります。農林水産大臣もよく聞いていただきたいんですけれどもね。
　今、農政、農林水産省の中の審議会でいろいろ有識者の意見を聞いてやっていくんだったらいいんですけれども、何か、いや、外部の人の意見を聞くというのも大事ですよ、大事ですけれども、新浪剛史さんとかああいう人がいろいろ意見をおっしゃる。産業競争力会議、規制改革会議、そっちの方であれこれ言われて、農政がひっかき回されているんです。そこのところに、ここに書いてある、農業貿易に関する小委員会、現代バイオテクノロジー生産品作業部会がまた一つ加わって、ああでもない、こうでもないと言われているんです。大臣の権限は奪われるばっかりなんです、農林水産省も。これはやはり主権の問題だと僕は思っているんです。
　この前、十七日の月曜日のときに総理がちらっとおっしゃったんです。認識が違うなと思ったんですが、ＥＵが何でもかんでもあれで、一割ぐらいの政策がＥＵで決められているから、イギリスはそうやって嫌になって出た、だから、それよりもこっちは緩いと。だけれども、僕は違うと思う。ＥＵはＥＵのルールがあって、ＥＵの事務局にもイギリス人もいっぱい行ったりしてルールができ上がっている。これは、これからルールができていって、まあ、アメリカが好きなようにこれを使って各国に注文をつける手段にＴＰＰをしている。そして、具体的には小委員会をそうしている。
　では、続きでやらせていただきます。
　この条文を後で見てください。ここのところはもうめちゃめちゃなんですが、第七条にもこういうのがあるんです。
　七条に行くと、低発生地域、無発生地域その他地域的な状況に対応した調整というのは何かというと、英語はコンパートメントと書いてありますけれども、ＢＳＥ清浄国とかなんとか、国でもって禁止措置を置いている。アメリカが、いやいや、それはモンタナ州でしか発生していないから、ほかの州はいいだろうと言って、それを、言うことを聞けというのがこれなんです。これはまだ日本にも有効なんですよ。放射能汚染というのは非常に嫌がられている。福島県とかなんとかはだめだけれども、九州や北海道はいいだろうという。それはお互いさまなんですけれども、これも何か全部、条文の端々に貿易を円滑にするようなというのが必ず入っているんです。だけれども、そんなのが目的では本当はないんですね、ＳＰＳは。
　それで、八条のところへ行くと、措置の同等というのがあるんです。どういうことかというと、アメリカがやっていて、こっちもやっている、同等だからいいじゃないか。つまり、アメリカに、輸出国と輸入国を同じ措置にする。それぞれ気候も風土も違いますが、アメリカの砂漠では、そんな虫はいたって死んでしまうからほっておいてもいいんですけれども、日本のように温暖で、そして湿気があったりしたら、どんな虫もはびこるんです。だから、日本の方が絶対厳しくしなくちゃならない。そういうのを無視したりする。
　それから、第九条に行くと、科学及び危険性の分析、これはリスクアナリシスです、こういう食品の安全とかそういうところで。そして、ここは何を言っているかというと、それをきちんとする、科学的な証拠がなかったらいけない、日本がこれは問題だからストップすると言っても、絶対にそれが危険だという証拠を示さなければ輸入を禁止してはいけないと。もう手足を全部ＴＰＰによって縛られて、我が日本国はほとんど決められない。
　今の、変えることはないと書いてあるんです、一番最初に。変えることはないんです。それは、今の、現状が変わらないよと安心させているんですが、今後、いろいろな問題が起きて、とめるというようなことがほとんどできないようになってしまっているんです。こんなものでいいんでしょうか、大臣。

○山本（有）国務大臣　ＴＰＰ合意の内容また詳細、これについては石原大臣が総括的な答弁をされるわけでございますが、私どもといたしましては、農林水産物の国内生産をしっかり守っていく、並びに、小委員会等々について、そのメカニズムについてはコンセンサス方式であるというように思っておりますので、こうした手段を駆使しながら、我が国の農林水産業界をきちっと体質強化し、そしてＴＰＰの自由化に向けてなお不安がないように努力していきたいというように思っております。