内閣委員会

平成三十年四月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　大隈　和英君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　長坂　康正君　　　　西田　昭二君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　村井　英樹君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　政府参考人
　　　（内閣府民間資金等活用事業推進室室長）　　　　　　石崎　和志君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　古市　裕久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　宇都宮　啓君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉田　博史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小瀬　達之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　飯田　陽一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　津島　　淳君
　　加藤　鮎子君　　　　　中曽根康隆君
　　浦野　靖人君　　　　　森　　夏枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　池田　佳隆君
　　中曽根康隆君　　　　　加藤　鮎子君
　　森　　夏枝君　　　　　浦野　靖人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　————◇—————

○山際委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会、日本共産党及び自由党所属委員に対し御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請させますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○山際委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請させましたが、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会、日本共産党及び自由党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府民間資金等活用事業推進室室長石崎和志君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長古市裕久君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、経済産業省大臣官房審議官吉田博史君、経済産業省大臣官房審議官小瀬達之君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長飯田陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山際委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山際委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。杉田水脈君。

○杉田委員　自由民主党の杉田水脈です。きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
　ＰＦＩ法の改正ということで、先週は小寺委員そして浜地委員の方から、今回の目玉であります水道事業などに関してかなり突っ込んだ議論をされていらっしゃいましたので、本日、私は、まずはＰＦＩ全般について御質問をしてまいりたいというふうに思っております。
　このＰＦＩという方式、ＰＦＩ方式なんですけれども、大体平成四年ごろ、イギリスの方でこの方式ができ上がってまいりました。プライベート・ファイナンス・イニシアチブということで、公的な事業の中に民間の資金を入れていこう、こういう手法なんですけれども、こちらが平成十一年に日本の方には入ってまいりまして、議員立法でこの平成十一年にＰＦＩ法が成立をいたしました。
　それから約十九年がたっておるんですけれども、今のところ、これは延べになるんですかね、昨年の三月末時点でこのＰＦＩの事業数というのが六百九事業、全国で行われているということなんです。全国に自治体が千八百ぐらいある中でこのＰＦＩに取り組んでいるのが累計で六百九事業ということなんですけれども、六百九事業というこの数字を今現在どのように評価していらっしゃるのかということをまずお尋ねしたいと思います。

○石崎政府参考人　お答えいたします。
　平成十一年にＰＦＩ法が施行されましてから平成二十八年度末までにＰＦＩ法に基づき実施方針が公表された事業の数、御指摘のように六百九件でございます。
　事業を実施している自治体の傾向を見てみますと、政令市は二十団体中十九団体と、ほとんど全てにおいてＰＦＩ事業を実施しているという状況になってございますが、人口二十万人以上の市区町村において見ますと、百十四団体中六十団体と半数以上、一方で、人口二十万人未満の市区町村においてはＰＦＩ事業を実施した団体数は一割弱にとどまっている、そういう状況になってございます。
　事業数全体が多いか少ないかについて一概にお答えするのは難しいところがございますが、いずれにしても、人口が少ない公共団体を始め、より裾野の広いＰＰＰ、ＰＦＩ事業の普及が必要な状況というふうに考えてございます。

○杉田委員　続きの質問を全部一緒に答えていただいたみたいな形になっておるんですけれども、今現在、これはやはり多いと思われますか、それとも、まだまだこれからもっと進めていかないといけないというふうに感じていらっしゃいますか。

○石崎政府参考人　お答えいたします。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたように、ある程度大きな市に関しては一定の取組が進んでいるというふうに思ってございますが、比較的小規模な市町村につきましてはなかなかその取組が進んでいない状況、そういうふうに認識してございます。そういうところにおきまして更に推進する必要がある状況だというふうに認識してございます。

○杉田委員　やはり人口規模などの要件によって取組にばらつきがあるということなんですけれども、その中で、職員の知識であるとかそういったことについては後半にまた質疑をさせていただきたいと思うんです。
　私自身、兵庫県の西宮市というところに十八年間勤務をしておりまして、実際に、平成十三年、十四年にかけてなんですけれども、若手職員の政策課題研修というのがございまして、当時は私も若手でございまして、その政策課題研修に参加をしておりました。その中で、この入ってきたばかりのＰＦＩをいかに取り入れるか、どういう事業に取り入れるかということをかなり突っ込んでいろいろ、民間の方なんかにも来ていただいて研究をしたというふうな経験があります。そのときのチームが、チーム名をつけるときに、どうしようかというときにいろいろ考えて、米沢藩の財政改革を行った上杉鷹山からとってチーム名をＹＯＺＡＮという形にして、それでこのＰＦＩ事業の研究というのを行ったんです。
　このときに、ちょうど私どもの西宮市の市議会の中でも、ＰＦＩを積極的に取り入れて事業をやっていこうというような形で発言をしている会派の方々と、もう一方で、このような方式を日本に入れてはいけないんだ、ＰＦＩ方式というのは悪魔の方式で、これを研究することすら許されないというような形で言っているような会派の方がありました。
　実際に私どもがこういったＰＦＩであるとか、若しくは、私自身は非常に経験があるんですけれども、指定管理の方式にどんどんどんどん取り組んでいこうというときに、大きな阻害要因というか反対に遭うんですね。何が原因かというと、労働組合なんですよ。
　先ほど、人口規模であるとか、人口規模に伴って職員の知識が乏しいとか、そういったようなことが阻害要因になっているのではないかという分析をお聞きしたんですけれども、労働組合による反対とかというのは直接的な要因になっているんでしょうか。そのあたりをお尋ねしたいと思います。

○石崎政府参考人　ＰＰＰ、ＰＦＩを推進する阻害要因としましては、とにかく、これまでと異なる経営形態でございますので、関係者の理解を得るのに時間を要するという点がまず挙げられるかと思ってございます。
　当然ながら、関係者といたしましては、その事業に従事されている方というのも入ると思いますし、また、そういう方たちが参加されている団体というものも含まれると考えてございます。ただ、実情としてどのような形でそれが影響しているかについては、申しわけございませんが、内閣府として分析をしているものはございません。
　いずれにしましても、このＰＰＰ、ＰＦＩを円滑に進めるためには関係者の理解を得るということが重要だというふうに考えてございます。

○杉田委員　今、後ろで元新潟県知事の泉田委員もうなずいていらっしゃったんですけれども、実際的にこういった要因が、多分これは、実際に自治体で業務をやってみて、そしてこれを前に進めようとしたときに大きく立ちはだかってくるということは実際に経験した人にはよくおわかりではないかというふうに思うわけですね。
　私がいた西宮市は、労働組合が、自治労ではなくて自治労連でした。自治労と自治労連の違いというのは、きょうはもうここでは詳しくそこのところには踏み込みません。けれども、そういったところの団体が非常に反対に回っている、私はそういうのをつぶさに市議会なんかでも見てまいりました。
　ということで、ここからはちょっと、とある自治体の事例についてもう少し突っ込んで質疑をしていきたいというふうに思います。
　これは今月発売になりました週刊ダイヤモンドなんですけれども、このダイヤモンドの中にも、一番最初のところに、最新のＰＦＩ方式が迷走した全事情ということで、愛知県の西尾市のＰＦＩの事例というのが特集で載っておるんですね。
　私自身、ＰＦＩをいろいろとそういうふうな形で導入当時からかかわって勉強してきたというような経緯がありますので、この西尾市の方式というのには非常に注目をしておったところなんですけれども、まず最初に質問をさせていただきます。この西尾市方式のＰＦＩというのを内閣府の方ではどのように評価していらっしゃいますでしょうか。

○石崎政府参考人　西尾市のＰＦＩ事業は、平成二十三年四月に合併しました四市町の公共施設の統廃合と再整備、維持管理を一括してＰＦＩ方式により民間事業に委託するものであった、そういう非常に大規模なものでございました。また、大手建設企業を入れずに事業主体を地元中心の運営企業で構成する方式というのを取り入れていたことなど、ほかに例のない新しい取組をされているということで、我々としても評価をさせていただいたところでございます。

○杉田委員　評価をしていらっしゃったということなんですけれども、きょう、皆さんの方に資料としましてこのダイヤモンドの中の一ページをお配りしておるんですけれども、では、西尾市方式というのは何だったのか、今までのＰＦＩと何が違っていたのかということなんです。
　先ほどの答弁にありましたが、日本初のＰＦＩのやり方をやったというのは、これはサービスプロバイダー方式というのが採用されたんですね。
　というのは、一般的なＰＦＩというのは、どうしても、もう既にこれは始まってから十九年もたっておる方式でありますから、ノウハウを蓄積している企業があるんです。そのノウハウを蓄積している企業、主にこれは大都市にある大企業ということになってきます。大手の建設会社、そういったところがノウハウを蓄積しておりまして、どこかの自治体がＰＦＩをやりたいというふうになりますと、その目的会社をつくり出すときに、大体はそういうところが入ってきて、そこが主導権をとってこのＰＦＩ事業を進めていくということになっております。結局は、地域活性化を目的としてこのＰＦＩというものを導入していかねばならない中にあって、どうしてもそういった大企業が主導権を握ってしまうというような問題点があったんですね。
　この西尾市方式というのは、大企業をまずは一旦排除いたしまして、その自治体の中にある、西尾市だけではということもありますので、愛知県内にある自治体でこの目的会社というのを形成していった、そういう経緯があるんですね。なので、全国的に注目をされていた。先ほど内閣府の方からの答弁がありましたとおり、内閣府の方も非常にそういったところを評価されていたんだと思うんですね。
　もう一点は、性能発注方式にあるんです。私自身も、自分自身が事業の中で、ＰＦＩまではちょっと実際にはやっていないんですけれども、指定管理方式なんかで民間に託していくときに、どうしても自治体からその事業を出すときには仕様発注になってしまうんですね。これをやってもらわないといけない、ここまでに、この金額で抑えてもらわないといけない、こういうふうな形でということで、かなり細かく仕様を決めて発注をする仕様発注方式になってしまう。そこのところで、この西尾市方式は、全くもって性能発注方式にしたということなんですね。
　これが本来のＰＦＩの形だというふうに私は思っていまして、自分自身が担当する中でも、本来やるのは性能発注じゃないかということで何度も何度も上司にかけ合ったりしたことがあったんですけれども、本来のＰＦＩ方式、性能発注で行ったというのが、これが西尾市の方式だというふうに思っております。
　先ほどの答弁もありましたように、当初、内閣府は、西尾市主催のシンポジウムで講演するなど、非常に積極的にかかわって、多分これを全国の先進事例にしようというような形でかかわっていらっしゃったと思うんですが、途中からどんどんどんどんペースダウンするんですよ、内閣府さんの方が。そのきっかけになったのが、実はこのＰＦＩの事業が住民訴訟の案件となってしまったんですね。そこの時点からどんどんどんどん内閣府さんの方がトーンダウンをしてきて、かかわりがどんどん薄くなってきてしまったということがあるんです。
　この、住民訴訟の案件となった途端にちょっと対応が変わるというような姿勢で、今回の法改正の中にワンストップ窓口制度を創設するというのがあります。そして、助言機能を国の方が強化するというのが今回の法改正の中のポイントにあるんですけれども、このような、例えば住民訴訟の案件となった途端に内閣府が手のひらを返したようにかかわり方を変えていくという姿勢の中で、ワンストップ窓口方式というのはしっかりと機能するんでしょうか。

○石崎政府参考人　お答えいたします。
　当時のＰＦＩ推進室の担当者に確認したところ、西尾市の事業が地元において対立やさまざまな議論が出ているという状況にあったことから、一方の当事者のみに接触するのは適切ではないという判断が一度あったというふうに聞いてございます。また、当時、内閣府において、どのような形で地方公共団体に対応していくのかという位置づけ自体も必ずしも明確ではなかったというふうに聞いてございます。
　このため、今回改正案に盛り込ませていただいてございますワンストップ対応窓口を創設することで助言機能を内閣府にまさしく役割として法的に位置づけることによりまして、この位置づけのもとで、西尾市のようなケースで助言を求められたときにきちんと対応してまいりたいというふうに考えてございます。
　西尾市の状況につきましては、内閣府としても、今後、更に情報を整理して、他の地域で生かされるように周知してまいりたいというふうに考えてございます。

○杉田委員　私自身、これに携わった人たちの話なんかも聞いてみたんですけれども、やはり内閣府がバックアップしてくれるというのは、こういった新しいことをやろうと思っている自治体、しかも西尾市というのはそんなに大きな自治体でもないですよね。政令指定都市であるわけでもないです。人口規模が大きいわけでもないです。そして、合併をして、合併をした後に非常にたくさんのそういった公共施設が膨れ上がってしまった。その中で、再配置も含めて、老朽化、そういったことも含めてのナレッジマネジメントなんかもしっかりと前に進めていこうという新しい事業をやっていく中で、内閣府がバックアップしてくれているんだということは非常に大きな心の頼みになっていたというような形でも聞いております。
　それから、その後はどんどんどんどん地域の方々を巻き込んで、先ほども言いました、大手の企業を入れるのではなくて地元の企業で、そしてそれでコンソーシアムを組んで、そこでしっかりと我々の町をやっていこうというような考え方の中で、そこでどんどんどんどんトーンダウンをされているということを実際に肌で感じていらっしゃったというようなことを、担当している方なんかからも聞いております。
　そのような中で、先ほどから何度もやっておるんですけれども、この西尾市の方式、西尾市のやり方自体は今後も、評価をされていて、もしもほかの自治体がこの西尾市みたいなやり方でやりたいとなったときには積極的にバックアップをしていかれる、内閣府はそのようなお立場でいらっしゃいますか。

○石崎政府参考人　お答えいたします。
　西尾市がやられた方式の中で、特に、大手建設企業を入れず、事業主体を地元中心でやっていくという方式については我々も非常に注目してございました。やはりどうしても今までのＰＦＩ事業は非常に、今御指摘がありましたように、大手の建設会社ですとか、そういうところがどうしても入らざるを得ないところもございます。
　しかしながら、きちんとした形でやはりＰＦＩを広げていくためには、地元企業が積極的に参加していただく、これが何より大事だと思います。それに西尾市は今回チャレンジされた方式だというふうに認識してございますので、こういう方式に関しては、我々は、今後ともいろいろな形で支援してまいりたいと思っております。

○杉田委員　そのような答弁をいただいてちょっと安心はしておるんですけれども、ぜひ、これは新しい取組でありますから、今後こういった取組を進めていきたいというような地方自治体はどんどん出てくるのではないかというふうに思われますので、これをやってきたときにしっかりと国の方でバックアップをしていただきたいというふうに思っております。
　一点、まだ懸念が残るところがあるんですけれども、結局、西尾市の場合は、住民訴訟が起こり、その後、このＰＦＩがストップをしてしまった後、選挙の争点になってしまうんですね。市長選の争点になってしまいまして、このＰＦＩのやり方にストップをかける方の市長が当選いたしまして、今、全面的にこのやり方の見直しが行われた形で、西尾市のＰＦＩ、大きくいろいろな新しいことをやっていこうとする中で、これが半分ぐらいになってしまったような形で前に進もうとしているようなところではあるんですけれども、これの検証を西尾市の方で行っていらっしゃいます。
　この検証、西尾市のＰＦＩ事業の検証報告書、見直し方針ということでことしの三月に出たのを私の方も全部目を通させていただいたんですけれども、こちらの検証自体が、従来のＰＦＩ方式によってこの検証がなされているんじゃないかという印象を私は強く持ったんですね。
　新しい方式として西尾市方式のＰＦＩをやろうとしてやった事業を従来のやり方で検証してしまっている検証報告書が上がってきているんですけれども、このことについてどのように考えていらっしゃいますか。

○石崎政府参考人　西尾市の報告書については、西尾市のホームページに公表されるなど一般に公表されているものでございますので、我々内閣府としましても、ホームページからダウンロードしてきちんと読ませていただいてございます。
　西尾市の方の報告書に関しては、西尾市において、市の責任で報告書を作成したものでございますので、内閣府として、ちょっと詳細な論評に関しましては控えさせていただきたいと思います。
　しかしながら、この報告書を見ますと、この事業の検証、見直し方針については記載されているところでございますが、総論といたしまして、本件ＰＦＩ事業を広く市民に理解していただけるよう、市が一丸となって取り組んでいかなければならないということが述べられてございます。見直しを行いつつも、ＰＦＩ事業の必要性はきちんと認めた上で、更にＰＦＩ事業を進めるべきとしているものでございます。
　我々内閣府といたしましても、こういうＰＦＩの有効性を認め、更に進めるという点に関しては、評価をさせていただいてございます。

○杉田委員　そういった答弁になるということはあらかじめ聞いておったんですけれども、先ほどから申し上げているとおり、こういった余り人口規模が大きくないような自治体が新しいことにチャレンジをしようというときには、やはり内閣府の、国のバックアップというものが非常に心強いものであるということであります。
　多分、見てはいらっしゃると思います。見ていらっしゃるけれども、これに対しては、自治体がやったことであるので論評を避けるというようなことだったんですけれども、私自身、先ほども申し上げたとおり、新しいことをやろうとして、新しい方式を打ち立てていこうというところに、旧式な方式での検証を行って、だからあのやり方はだめだったんだというような検証をしていること自体、非常になかなか、これ自身が、ＰＦＩが全国的に広がっていかない、そして小さい自治体が取り組みにくい、そういう状況をつくり出しているのではないかというふうに私は感じております。
　このダイヤモンドの記事の中でも、市が、どうしてこれがだめになったかということの中で、一社しか手を挙げてこなかった、競争相手がなかったので、だからこれがだめだという要因になっているというようなことが書かれているんですけれども、実はこれは、西尾市のＰＦＩ方式をやるときに一社にまとめたんですよ。
　それぞれ、いろいろな自治体があって、いろいろな業界の人たちがあって、一人の本当に志のある企業の社長さんが出てきまして、その方が本当に汗をかいていろいろな事業所を回って、それで、もともと二つぐらいの大きな枠に分かれていたものを、全部を回って、西尾市のために一つになろうじゃないかということで一つにまとめたわけなんですよね。
　よく地域の活性化というような中には、よそ者、ばか者、若者というふうに言われるんですけれども、まさにばか者となって汗をかいてくれる人がいたということが、私は、新しいことにチャレンジをする一つのステップになったんじゃないかなというふうに、いろいろ西尾市の話を聞いていて思ったところなんです。
　その一般企業の社長さんが一生懸命汗をかいて一つにまとめてくださった。だから、当然、一社しか手を挙げてこないわけですよ。一社しか手を挙げてこないですが、その中には、西尾市の中のいろいろな事業者がかかわって、役割分担をしてというようなことまで決めた上で手を挙げてきたんですね。
　それを、競争にならなかった、一社しか手を挙げてこなくて競争にならなかったからＰＦＩ方式はだめなんだというふうな形で検証しておるんですけれども、この点について、ちょっと突っ込んだ質問で申しわけないですけれども、御意見をいただければうれしいです。

○石崎政府参考人　非常に難しい御質問であるんですけれども、ＰＦＩ事業、基本的にはやはり民間に協力いただく、そういう事業でございますので、適正に住民の方に理解していただくには、競争性の確保というのは非常に大きな要素だというふうに考えてございます。やはり、そうなりますと、競争性の確保と、確保できない、それが難しいときに、どうやってそれを住民の方々に理解していただくのか、その努力を並行するというのも大事だと思います。
　西尾市がどうこうという話を申し上げるつもりはございませんが、競争性の確保というのはＰＦＩ事業のやはり一つの根幹であるというふうには我々認識してございます。

○杉田委員　西尾市の場合は、この実施計画を策定するに当たって、全て市民参加型でやっています。市民説明会やワークショップなどをたびたび開催して、市民と専門家によるワークショップを非常に平場で行って、そして一つのコンソーシアムにまとめたというようなことがあるんですね。私は、そこの部分も非常に評価していく、やはりプロセスを見ていかないと、このＰＦＩ事業というのはなかなかうまくいかないんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ、先ほどもおっしゃったように、一社がやってしまうということに対しての批判が出た、議会の中でも非常に対立があったというようなことも聞いております。
　もう一点、先ほどのところに戻るんですけれども、こちらの方に「自治体の公共事業のあり方を問う　西尾市方式ＰＦＩの考察」という報告書があるんですね。これはどこが書いているのかというと、西尾市職員組合です。西尾市職員組合というのは、これは私も調べましたけれども、これも私が勤めておりました兵庫県の西宮市と同じ自治労連系の労働組合なんですね。ここのところが非常に反対をしている。
　先ほど、非常にオブラートに包んだ形の答弁をいただきましたけれども、ＰＦＩ、ＰＰＰを進めていく、指定管理もそうなんですけれども、やはり、今まで働いていた人たちが、民営化になってしまう、民営化というかＰＦＩになったときに向こうに運営を委託していく中で、その人たちの身分がどうなるのか、今後のそういう部署の採用がどうなるのかというようなことが非常に深く自治体の経営の間に絡み合ってまいります。
　どうしても一番最初に出てくるのがこの労働組合との問題で、自治体の職員というのは非常にそこのところで、まず夜中までかかって労使交渉というのをやった上で、それを解決した上でないとこのＰＦＩやＰＰＰという方式に進んでいくことができないという実態があるんですね。
　これは御存じだったらお答えいただきたいんですけれども、こちらにも、西尾市の職員組合が、このＰＦＩに明確に反対するような論文が書かれています、自治労連系の労働組合なんですけれども。こういったことについての相談なんかは内閣府の方では受けられた経緯はあったんでしょうか。

○石崎政府参考人　申しわけございません、ちょっとそれについては我々として承知してございません。

○杉田委員　私自身、自分自身がこういった事業にかかわった経験から、きょうは西尾市の事例を取り上げてかなり踏み込んだ質問をさせていただいて、答えにくかったこともたくさんあるだろうというふうには思うんですけれども。
　でも、きょう、今回、私、この質問をするに当たって、ＰＦＩの担当の方々といろいろ意見交換をさせていただきました。その中で、検証していった中で、西尾市のこととかもすごくよくわかっていらっしゃる方なんかもいらっしゃいまして、今後、出てきた中では、今回のワンストップの窓口、それから助言の強化というのを用いてしっかりと前に進めていくというようなことをおっしゃっていただきましたので、そのあたりは安心して、しっかりと進めていっていただきたいなというふうに思っております。
　そして、もう一点なんですけれども、なかなかこれが普及していかないというような中に、職員の知識というのがあるのではないかというふうに思います。先ほども、やはり、人口規模が少ないような自治体においては、なかなかこういったＰＦＩというような新しい方式に手を出すことができないというようなことがあると思います。
　私自身も、若手職員の研修のときにＰＦＩを勉強したときのファイル、きょう改めて朝から見ていたんですけれども、このぐらいのファイルが二冊ぐらいあって、一生懸命勉強をしたんですけれども、それから更にまた二十年ぐらい進んでおりますから、いろいろな法改正がありまして、方式もＰＦＩからＰＰＰへという、単に建物、私たちが研究していたころは、当時は、病院であるとか、あと焼却施設であるとか、そういったところがＰＦＩとして主に入ってきたんですけれども、今はもう町づくり全体がＰＦＩによってやられる、ＰＰＰによって取り組むというようなところの事業がたくさんあります。
　この西尾市なんかも、公共施設の再配分だけではなくて、全体の、面としての町づくりというようなこともこれでやろうとしていた中で、これはなかなか、自治体の職員の人たちの知識が追いついていくところが難しいんじゃないかと思うんですね。
　特に、小さい自治体になってきますと、一人でいろいろな業務も兼ねているわけですよね。こういった新しい方針のこともやらなくちゃいけないし、総務的なこともやるところが、多分、ＰＦＩとかは総務とか企画とかといったところの職員が担うんじゃないかと思うんですけれども、やっている。そこは選挙もやらなければいけなくて、統計もやらなくてはいけなくて、もういろいろなことをやらないといけない中で、なかなかこれの知識が身につけられないということがあると思うんですけれども、そういったところについてはどのように認識をしていらっしゃいますでしょうか。

○石崎政府参考人　御指摘のとおり、人口が少ない公共団体については、そもそも御指摘のように職員自体が少ないということもありますし、また、経験をする回数、毎年のように案件が出ていれば、それでどんどんいろいろな人が経験をためていけるわけでございますけれども、小さい自治体だと何年かに一遍そういうような案件が来るというような感じで、非常に経験をする機会も少ない、そういう問題点があるというふうに認識してございます。
　内閣府といたしましても、きちんと、高度専門家の派遣であるとかガイドライン、また、そればかりではなく、我々としましては、民間の方々、公共団体の方が一緒になって勉強し、また案件を生み出していただけるような地域プラットホーム、こういうような枠組みづくりが非常に重要だというふうに考えてございます。
　こういうような形で更に支援してまいりたいというふうに考えております。

○杉田委員　先ほどのお話の中にもありましたけれども、どうしても自治体の職員というのは異動があるんですよ。三年から五年に一度は異動してしまって、ゼネラリストにはなるんですけれども、スペシャリストになりにくいというのがあります。
　でも、このＰＦＩなんかで民間の事業者の方と一緒に、対峙してやっていこうというふうに思いますと、民間の方はプロなわけです、それについてずっと経験を積んでこられたという方々がやってきて、そして役所の職員さんの方は、なかなか、異動してきたばかりでとか、前任者から聞きながらとかいうような形でやっていかないといけない。そこに、知識の量がある、どうしても業者の言いなりになってしまうというような部分が多く見られます。
　そういった中で、今までの法改正の中でも、そういった専門家を自治体の方にも派遣ができるというようなことで、何年か前の法改正の中でもしっかりとやっていっていただいたというのがあったかというふうに思います。そのときも私も質問をさせていただいたかと思うんですけれども。
　そういうふうなことを、しっかりと両方やりながら、また、目的会社を組む方も、先ほども言いましたが、どうしても大手がイニシアチブをとってしまうということではなくて、その中での、自治体の、その市域の中にあるところの小さな事業者が集まっているところになると、どうしてもそこにしっかりとしたコーディネーターが必要になってきますので、そのあたりはしっかりと見ていっていただきたいなというふうに思うんです。
　一点、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、今、こういったことの、例えば担当者に必要な資格とかそういうものはないんですよね。

○石崎政府参考人　ＰＦＩの専用の資格というのはございません。

○杉田委員　そのように資格がないというふうに聞いたんですね。
　私自身、自治体職員をやめてから選挙に出るまでの間に二年ぐらいありましたので、その間、東日本大震災があったりとかして、あれを見たときに、これからはやはり、建物をもう一回再構築するであるとか、そういった町づくりなんかの観点も入れてしっかりとやっていかないといけないというふうに思いまして、とある資格を取ったんですね。ファシリティーマネジメントという、それの資格を取りました。
　そのときに、このファシリティーマネジメントの資格を取る勉強をしたときに、改めてこの幅広さに非常に驚いたんですね。
　そういった建物の知識も当然あります。それから、減価償却とかそういうのをしていかないといけませんので、会計の勉強もしていくわけです。それから、先ほど東日本大震災の話をしました。私自身は阪神・淡路大震災も市役所の職員として経験しておるんですけれども、地震の仕組みであるとか、日本のどこでどういう地震が起きやすくて、今度はどこで大きな地震が起きる可能性があるのか、地震にどういう型があるのかというようなことまでその中に入ってくるんですね。
　それから、あと、働き方改革のような、オフィスの改革。オフィスの間取りであるとか、今、日本の普通のオフィスだったら、自分の机があって、自分の机の中に引き出しがあってというんですけれども、フリーアドレス制のオフィスがどうだとか、オフィスが今サテライトになっていて時短につながっていっている話であるとか、ドイツ式、アメリカ式のオフィスはどういう形であるというようなこと、そういう知識まで非常に幅広く学ぶことができる、そういうふうな資格だったんですね。
　そして、この認定ファシリティマネジャーの資格というのは海外の、国際的な資格とも連携をしておりまして、海外のそういった事例も学べるというような形になっているんですね。
　ぜひ、こういった資格を自治体職員でこれに携わる人なんかに取っていただくのもいいですし、また、民間側のマネジメントに入っていただく方に取っていただくのもいいと思うんですけれども、人材育成の観点から、このＰＦＩの事業なんかにこういった資格を取るというようなことを入れていかれたらどうかと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○石崎政府参考人　ＰＦＩ事業、今御指摘いただきましたように、非常に幅広い分野のさまざまな知識経験が必要な分野だと認識してございます。例えば、法律については弁護士、会計については公認会計士、施設を総合的に企画管理される点では今御指摘いただきましたファシリティマネジャーなど、さまざまな専門家がプロジェクトごとに協力体制を築いて行う事業だというふうに考えてございます。
　そのため、現在、ＰＦＩのためだけの資格制度を導入することについては、我々、現段階では検討してございません。
　しかしながら、いずれにしましても、いろいろな形で専門資格を取り、また、自治体の方々においても、そういうのを目標に勉強していただくというのは非常に重要な視点だというふうに考えてございます。
　引き続き、事業主体となる公共団体として、先ほど申し上げました例えば地域プラットホームの場でいろいろな専門家と交流していただくというのも大事な仕事だと思ってございます。こういういろいろな場を通して専門家と連携を促進するということをやってまいりたいというふうに考えております。

○杉田委員　ありがとうございます。
　資格を取るというのは非常に効率的であるんですね。効率的に短期間で幅広い知識が学べるというような、非常にメリットがあるというふうに私は考えておりますので、今後、人材育成という観点から、こういった資格なんかを入れていくというようなこともぜひ検討していっていただければというふうに思っております。
　また、先ほどの答弁にありましたように、実際にＰＦＩをやっているようなところに市の職員を派遣して、そこのところで、例えば受けている方の目的会社側の方で何カ月かというような形を実際にやっているような自治体もありますので、そういった事例をもっともっとたくさん出していただいて、小さな自治体でも事例が学べるように、そしてそれが仕事の中で自分の身についてくるように、民間企業ともしっかりとした知識を持ってこの事業を進めていけるような形の人材育成という観点で、こちらの方も見ていっていただければというふうに感じております。ありがとうございました。
　さて、ＰＦＩの質問を長々としてきたところでございますけれども、私は非常に大事な観点であるというふうに思っております。これが入ってきたときから、今後はこういったことが日本にもっとどんどん広がっていくだろう、広げていかないといけないというふうに非常に感じました。
　というのが、私自身が実際に自治体の職員でいるときに、やはり地方財政が危機的な状態にあるわけです。私自身も企画とか財政といった部署にいたこともありますし、ちょうど阪神・淡路大震災の借金を返さないといけないときで、もうスクラップ・アンド・ビルドどころではなくて、スクラップ、スクラップ、スクラップで、どれだけ事業を減らすか、ビルドは全くないぞというような中で、こういったＰＦＩ法というものに出会いました。
　その中で、やはり、民間の資本を入れていく、そうやって公共の施設とかをしっかりと支えていくというようなことは、これから本当に大切なことだというふうに思います。
　水道事業のことは、先週、本当に浜地委員や小寺委員がしっかりとやっていただいたんですけれども、今、我々のライフラインと言われる水道や下水道の事業にすら、これは本当に、真水のというふうな言い方を私たちはするんですけれども、真水の我々地方の持っている財源だけでもう老朽化したものを直すことができない状況にまで来ているというようなことの危機感をもっとみんなと共有していく中で、ＰＦＩ方式をどんどんどんどん、小さな自治体こそ取り組めるような形にしていくべきだと私は思います。
　ＰＦＩを日本で推進していくに当たっての大臣の心意気をお聞かせ願いたいと思います。