外交防衛委員会
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会
会議録情報#0
平成三十年四月十日(火曜日)
午前十時開会
─────────────
委員の異動
四月五日
辞任 補欠選任
佐々木さやか君 山口那津男君
四月六日
辞任 補欠選任
杉 久武君 高瀬 弘美君
四月九日
辞任 補欠選任
山口那津男君 熊野 正士君
福山 哲郎君 江崎 孝君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 三宅 伸吾君
理 事
猪口 邦子君
塚田 一郎君
中西 哲君
藤田 幸久君
高瀬 弘美君
委 員
宇都 隆史君
佐藤 啓君
佐藤 正久君
武見 敬三君
中曽根弘文君
堀井 巌君
山本 一太君
小西 洋之君
牧山ひろえ君
熊野 正士君
井上 哲士君
浅田 均君
江崎 孝君
アントニオ猪木君
伊波 洋一君
国務大臣
外務大臣 河野 太郎君
防衛大臣 小野寺五典君
副大臣
外務副大臣 佐藤 正久君
大臣政務官
防衛大臣政務官 大野敬太郎君
事務局側
常任委員会専門
員 宇佐美正行君
政府参考人
内閣府国際平和
協力本部事務局
次長 加野 幸司君
外務大臣官房参
事官 鯰 博行君
環境大臣官房政
策立案総括審議
官 米谷 仁君
防衛大臣官房長 高橋 憲一君
防衛大臣官房サ
イバーセキュリ
ティ・情報化審
議官 小波 功君
防衛大臣官房審
議官 辰己 昌良君
防衛大臣官房審
議官 齋藤 雅一君
防衛省防衛政策
局長 前田 哲君
防衛省整備計画
局長 西田 安範君
防衛省地方協力
局長 深山 延暁君
防衛省統合幕僚
監部総括官 鈴木 敦夫君
─────────────
本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
(イラクでの自衛隊の活動に関する日報に係る
事案等に関する件)
─────────────
この発言だけを見る →午前十時開会
─────────────
委員の異動
四月五日
辞任 補欠選任
佐々木さやか君 山口那津男君
四月六日
辞任 補欠選任
杉 久武君 高瀬 弘美君
四月九日
辞任 補欠選任
山口那津男君 熊野 正士君
福山 哲郎君 江崎 孝君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 三宅 伸吾君
理 事
猪口 邦子君
塚田 一郎君
中西 哲君
藤田 幸久君
高瀬 弘美君
委 員
宇都 隆史君
佐藤 啓君
佐藤 正久君
武見 敬三君
中曽根弘文君
堀井 巌君
山本 一太君
小西 洋之君
牧山ひろえ君
熊野 正士君
井上 哲士君
浅田 均君
江崎 孝君
アントニオ猪木君
伊波 洋一君
国務大臣
外務大臣 河野 太郎君
防衛大臣 小野寺五典君
副大臣
外務副大臣 佐藤 正久君
大臣政務官
防衛大臣政務官 大野敬太郎君
事務局側
常任委員会専門
員 宇佐美正行君
政府参考人
内閣府国際平和
協力本部事務局
次長 加野 幸司君
外務大臣官房参
事官 鯰 博行君
環境大臣官房政
策立案総括審議
官 米谷 仁君
防衛大臣官房長 高橋 憲一君
防衛大臣官房サ
イバーセキュリ
ティ・情報化審
議官 小波 功君
防衛大臣官房審
議官 辰己 昌良君
防衛大臣官房審
議官 齋藤 雅一君
防衛省防衛政策
局長 前田 哲君
防衛省整備計画
局長 西田 安範君
防衛省地方協力
局長 深山 延暁君
防衛省統合幕僚
監部総括官 鈴木 敦夫君
─────────────
本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
(イラクでの自衛隊の活動に関する日報に係る
事案等に関する件)
─────────────
三
三宅伸吾#1
○委員長(三宅伸吾君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、佐々木さやか君、杉久武君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として高瀬弘美君、熊野正士君及び江崎孝君が選任されました。
─────────────
この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、佐々木さやか君、杉久武君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として高瀬弘美君、熊野正士君及び江崎孝君が選任されました。
─────────────
三
三宅伸吾#2
○委員長(三宅伸吾君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三
三
三宅伸吾#4
○委員長(三宅伸吾君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府国際平和協力本部事務局次長加野幸司君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府国際平和協力本部事務局次長加野幸司君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三
三
三宅伸吾#6
○委員長(三宅伸吾君) 外交、防衛等に関する調査のうち、イラクでの自衛隊の活動に関する日報に係る事案等に関する件を議題といたします。
まず、政府から報告を聴取いたします。小野寺防衛大臣。
この発言だけを見る →まず、政府から報告を聴取いたします。小野寺防衛大臣。
小
小野寺五典#7
○国務大臣(小野寺五典君) まず初めに、イラクの陸上自衛隊の日報をめぐって不適切な対応があったことについて、防衛大臣としておわび申し上げます。
イラクの日報は、南スーダンPKO日報問題の再発防止策として統合幕僚監部への一元的な管理を進めていく中で、陸上自衛隊研究本部と陸上幕僚監部衛生部でその存在が確認されたものです。このことについて、私は三月三十一日に報告を受けました。昨年の南スーダンPKO日報問題の反省を踏まえれば、このような重要な事案を認知した場合、私への報告には時間を掛けずに直ちに一報すべきだったと考えております。
また、報告を受けた後、私は、昨年二月から三月に当時の稲田大臣の指示を受け探索した際になぜ発見されなかったのか、早急に調査するよう指示をいたしました。その結果、研究本部の日報は、昨年三月の時点で既に保存が確認されていたにもかかわらず、そのことを当時の稲田大臣等に報告していなかった旨の報告が私にあったことから、直ちに公表いたしました。
今回の事案は、防衛省・自衛隊に対する国民の信頼を大きく揺るがす極めて大きな問題であるため、事実関係を更に把握することが必要であり、特に研究本部におけるイラクの日報の確認に関しては、当時の稲田大臣等に報告がなかった件については、大野政務官に調査チームを立ち上げさせ、早急に調査を行わせているところです。
また、四月五日夜、航空幕僚監部において、平成十五年から二十一年にかけてイラク人道復興支援活動等を実施した航空自衛隊の日報の一部が他の資料に紛れて保存されていることが確認されました。これまでも、イラク派遣時の空自の日報については、昨年二月においてその存在を問われており、確認した限り見付けられなかった旨回答していることから、大変遺憾に思っております。
防衛省の情報公開、文書管理については、昨年、南スーダンPKO日報問題に関し、国民の皆様や国会からも厳しい御指摘を受け、再発防止策を講じており、こうした再発防止策に取り組んでいる中、今回の日報が見付かったところです。
しかしながら、今回のような事案が起きたことを踏まえれば、防衛省としてはより一層厳格な取組を徹底する必要があり、四月七日に私から、全ての部隊及び機関において、海外に派遣された自衛隊の活動に関し、全ての日報を含む定時報告の探索作業を徹底して行い、統幕への集約作業を原則四月二十日までに終えるとともに、日報を含む定時報告が発見され次第、その都度統幕に直ちに報告を行うよう通達を発出したところです。
なお、この通達に基づく集約作業の過程で、本日、平成十五年に実施されたイラク被災民救援国際平和協力業務に係る定時報告が確認された旨、内部部局から報告がありました。これは、イラク特措法に基づく活動ではなく、世界食糧計画からの要請に基づき、輸送機によるイタリア—ヨルダン間のパレット等の人道救援物資の輸送を実施したものです。また、平成二十二年から実施されたハイチ国際平和協力業務に係る陸自の定時報告についても、海上自衛隊からその保有が報告をされました。
今後は、明らかになった事実関係も踏まえながら、シビリアンコントロールを引き続きしっかりと機能させることにより、適切な情報公開、文書管理の取組を進め、国民の皆様の信頼回復に全力を注ぐ考えです。
次に、四月七日の私の指示に基づき、全ての日報を含む定時報告の探索作業を実施しているところですが、昨日、情報本部において南スーダンPKOの日報が確認された旨の報告が私にありました。この日報は少なくとも合計で一年以上の期間にわたるものであり、この中には、南スーダンPKOの日報に関する情報公開請求を受けた平成二十八年七月七日から十二日までの期間の日報も含まれており、当該期間について言えば、現時点で情報本部において、七月八日から十二日までの日報が確認されております。
更なる詳細の事実関係については調査中でありますが、いずれにしても、当時の情報公開請求等における不適切な対応について、防衛大臣として改めておわび申し上げます。
最後に、平成二十四年に統合幕僚監部において作成された日米の動的防衛協力に関する検討文書についてです。
平成二十九年七月及び九月に情報公開の開示決定を行い、また本年三月の国会議員からの資料要求で提出した本文書について、三月三十日の国会における質疑を踏まえ、改めて探索したところ、三月三十一日に、同じ表題であるものの、内容が一部異なり、用途も異なると思われる文書二件が新たに確認されました。これらの文書は、昨年七月及び九月の開示決定において特定されるべきものであったと認識しております。
四月二日に、この旨を私より公表し、昨年の情報公開請求への対応については、新たに確認された文書を追加で開示決定いたしました。
防衛省としましては、先ほど御説明した二件も含め、情報公開、文書管理についてはしっかりと取り組んでいく考えです。
この発言だけを見る →イラクの日報は、南スーダンPKO日報問題の再発防止策として統合幕僚監部への一元的な管理を進めていく中で、陸上自衛隊研究本部と陸上幕僚監部衛生部でその存在が確認されたものです。このことについて、私は三月三十一日に報告を受けました。昨年の南スーダンPKO日報問題の反省を踏まえれば、このような重要な事案を認知した場合、私への報告には時間を掛けずに直ちに一報すべきだったと考えております。
また、報告を受けた後、私は、昨年二月から三月に当時の稲田大臣の指示を受け探索した際になぜ発見されなかったのか、早急に調査するよう指示をいたしました。その結果、研究本部の日報は、昨年三月の時点で既に保存が確認されていたにもかかわらず、そのことを当時の稲田大臣等に報告していなかった旨の報告が私にあったことから、直ちに公表いたしました。
今回の事案は、防衛省・自衛隊に対する国民の信頼を大きく揺るがす極めて大きな問題であるため、事実関係を更に把握することが必要であり、特に研究本部におけるイラクの日報の確認に関しては、当時の稲田大臣等に報告がなかった件については、大野政務官に調査チームを立ち上げさせ、早急に調査を行わせているところです。
また、四月五日夜、航空幕僚監部において、平成十五年から二十一年にかけてイラク人道復興支援活動等を実施した航空自衛隊の日報の一部が他の資料に紛れて保存されていることが確認されました。これまでも、イラク派遣時の空自の日報については、昨年二月においてその存在を問われており、確認した限り見付けられなかった旨回答していることから、大変遺憾に思っております。
防衛省の情報公開、文書管理については、昨年、南スーダンPKO日報問題に関し、国民の皆様や国会からも厳しい御指摘を受け、再発防止策を講じており、こうした再発防止策に取り組んでいる中、今回の日報が見付かったところです。
しかしながら、今回のような事案が起きたことを踏まえれば、防衛省としてはより一層厳格な取組を徹底する必要があり、四月七日に私から、全ての部隊及び機関において、海外に派遣された自衛隊の活動に関し、全ての日報を含む定時報告の探索作業を徹底して行い、統幕への集約作業を原則四月二十日までに終えるとともに、日報を含む定時報告が発見され次第、その都度統幕に直ちに報告を行うよう通達を発出したところです。
なお、この通達に基づく集約作業の過程で、本日、平成十五年に実施されたイラク被災民救援国際平和協力業務に係る定時報告が確認された旨、内部部局から報告がありました。これは、イラク特措法に基づく活動ではなく、世界食糧計画からの要請に基づき、輸送機によるイタリア—ヨルダン間のパレット等の人道救援物資の輸送を実施したものです。また、平成二十二年から実施されたハイチ国際平和協力業務に係る陸自の定時報告についても、海上自衛隊からその保有が報告をされました。
今後は、明らかになった事実関係も踏まえながら、シビリアンコントロールを引き続きしっかりと機能させることにより、適切な情報公開、文書管理の取組を進め、国民の皆様の信頼回復に全力を注ぐ考えです。
次に、四月七日の私の指示に基づき、全ての日報を含む定時報告の探索作業を実施しているところですが、昨日、情報本部において南スーダンPKOの日報が確認された旨の報告が私にありました。この日報は少なくとも合計で一年以上の期間にわたるものであり、この中には、南スーダンPKOの日報に関する情報公開請求を受けた平成二十八年七月七日から十二日までの期間の日報も含まれており、当該期間について言えば、現時点で情報本部において、七月八日から十二日までの日報が確認されております。
更なる詳細の事実関係については調査中でありますが、いずれにしても、当時の情報公開請求等における不適切な対応について、防衛大臣として改めておわび申し上げます。
最後に、平成二十四年に統合幕僚監部において作成された日米の動的防衛協力に関する検討文書についてです。
平成二十九年七月及び九月に情報公開の開示決定を行い、また本年三月の国会議員からの資料要求で提出した本文書について、三月三十日の国会における質疑を踏まえ、改めて探索したところ、三月三十一日に、同じ表題であるものの、内容が一部異なり、用途も異なると思われる文書二件が新たに確認されました。これらの文書は、昨年七月及び九月の開示決定において特定されるべきものであったと認識しております。
四月二日に、この旨を私より公表し、昨年の情報公開請求への対応については、新たに確認された文書を追加で開示決定いたしました。
防衛省としましては、先ほど御説明した二件も含め、情報公開、文書管理についてはしっかりと取り組んでいく考えです。
三
武
武見敬三#9
○武見敬三君 ただいま大臣の方から極めて重要な報告をいただきました。
このイラクの日報に関しては、陸上自衛隊研究本部と陸上幕僚監部衛生部でその存在が確認されたということでございます。これは本来、日報の在り方を考えれば、当然出てくるべきところから出てきたということではないかというふうに思います。
そもそも、その日報というものは一体何のためにあるのか、これについてきちんと確認をした上で、その日報の扱いについてのしっかりとしたルール化が必要だということが今回の事案から非常に深刻な形で認識されるようになったと思います。
そこで、この日報の書き方というのは、実は各部隊によっても書き方が違うというようなことも聞いております。改めて、この日報の在り方を考えた上で、こういったその日報についての書き方を含めて、管理しやすい仕組みというものをつくっておくべきではないかというふうに考えるのでありますが、大臣、この点はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
この発言だけを見る →このイラクの日報に関しては、陸上自衛隊研究本部と陸上幕僚監部衛生部でその存在が確認されたということでございます。これは本来、日報の在り方を考えれば、当然出てくるべきところから出てきたということではないかというふうに思います。
そもそも、その日報というものは一体何のためにあるのか、これについてきちんと確認をした上で、その日報の扱いについてのしっかりとしたルール化が必要だということが今回の事案から非常に深刻な形で認識されるようになったと思います。
そこで、この日報の書き方というのは、実は各部隊によっても書き方が違うというようなことも聞いております。改めて、この日報の在り方を考えた上で、こういったその日報についての書き方を含めて、管理しやすい仕組みというものをつくっておくべきではないかというふうに考えるのでありますが、大臣、この点はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
小
小野寺五典#10
○国務大臣(小野寺五典君) 御指摘のように、実は、日報というものがどういうものかの定義から大変難しいことが調査の中でよく分かりました。日々報告であったり、あるいは、日報という名が全くなくても、これは上級部隊に対して日々報告している内容ではないかとか、ですから、この日報ということの特定自体が非常に難しいなと思っております。
いわゆる日報とは、行動命令に基づき活動する部隊が作成した上級部隊への定時報告であって、防衛大臣又は上級部隊の判断に資するものということだと思います。その内容については、各自衛隊の運用を反映した形になるため、様々なものになり、一概に申し上げることはできませんが、例えば、陸自のイラク日報には派遣部隊の活動状況や人員、装備の状況、現地の治安状況等が書いてありますし、また、空自のイラク日報には運航状況や人員、装備品等の状況といった情報が記載され、上方部隊に報告をされております。
先般、空自の方の日報ですが、三日分、紙三枚という話をしましたが、そのような形の日報の形もあれば、南スーダンでの日報のように、かなり報告内容が厚い日報もあります。様々な多分やり方が今まではあったと思います。
しかしながら、御指摘も踏まえまして、マニュアル等によってその様式や記載内容を統一すること、これは今後しっかり、国会あるいは国民の情報公開にしっかり対応するためにも検討していく必要があるんではないかと思っております。
この発言だけを見る →いわゆる日報とは、行動命令に基づき活動する部隊が作成した上級部隊への定時報告であって、防衛大臣又は上級部隊の判断に資するものということだと思います。その内容については、各自衛隊の運用を反映した形になるため、様々なものになり、一概に申し上げることはできませんが、例えば、陸自のイラク日報には派遣部隊の活動状況や人員、装備の状況、現地の治安状況等が書いてありますし、また、空自のイラク日報には運航状況や人員、装備品等の状況といった情報が記載され、上方部隊に報告をされております。
先般、空自の方の日報ですが、三日分、紙三枚という話をしましたが、そのような形の日報の形もあれば、南スーダンでの日報のように、かなり報告内容が厚い日報もあります。様々な多分やり方が今まではあったと思います。
しかしながら、御指摘も踏まえまして、マニュアル等によってその様式や記載内容を統一すること、これは今後しっかり、国会あるいは国民の情報公開にしっかり対応するためにも検討していく必要があるんではないかと思っております。
武
武見敬三#11
○武見敬三君 この問題はやはり基本的に二つの大きな観点からやはり見ていくことが必要があって、このシビリアンコントロールという観点から、こうした文書の、公文書の在り方というものを見るというのは基本的に極めて重要であります。
しかし同時に、武装した実力部隊として実際にその任務に遂行をする際に、その任務をしっかりと遂行しているかどうかということを上級部隊及び司令部が確実にそれを確認することができて、そして、その直面した事態に対応して新たな命令を下すということがきちんとできるようにするための一次資料としてこの日報というのが非常に重要な意味を成しているということも、また同時にこうした問題を考えるときの大きな柱として私どもは考えなきゃならないはずであります。
この観点からこの日報というのを見たときに、実はその隊員の中にそういう活動を通じてどれだけの傷病者が出たかといったようなことも実際に非常に大きな課題で、先ほどの陸自の衛生部なんかが日々、やっぱりスーダンにしろイラクにしろ、その隊員の身体の状況を把握するために、こうした日報にアクセスをして、それをしっかりと管理していくということをしていたのは当然であったと思います。
その上で、こうした言わば任務を的確にきちんと遂行していたかとか、そして、その中でどういう課題に直面していたかということを改めてきちんと確認をして、それを今後の更なる作戦計画を策定するときに、より良い形で効果的にその命令が下せるように、その作戦能力強化のために、ここにありますように、研究本部の方の教訓センターといったようなところでそういった資料としてしっかりと管理をし、保存しておくということもまた非常に重要であると。だから、しかるべきところから出てきただけにすぎないということが私の目からは見えてしまう。
その上で、教訓センターというところで、一度大臣の指示が下りたにもかかわらず実際には公開をされなかった、二度目にその指示が出て、改めて見たら出てきたということの経緯は、やはり非常に深刻な問題がその中に含まれております。やはり、一体、それはその教訓センターのレベルで実際にこうした日報に関わる情報を上に上げるか上げないかの判断をしてしまったのかどうかということにも関わりますので、これは単なるシビリアンコントロールという観点だけじゃなくて、こうした組織としての指揮命令系統というのが果たしてどこまできちんと機能しているかという、もっと深刻な問題に実はつながってくると思います。
その上で、こうした一次資料の日報の文書というのは、実は諸外国においても特に公開されているという話は聞いておりません。実際には極めて厳格に管理されていて、実際、作戦に従事するような部隊の中で、どの程度の兵器を有しているのか、あるいは弾薬等に関してはどの程度保管しているのか、それからどの程度の実は傷病者が出てきて戦闘能力がどの程度落ちているのかなんということは実は最も深刻なデータでございまして、こういったデータを通常開示するということは、主要国におけるこうした軍隊組織の中では極めて厳密に管理をされているように思います。
ただ、その点、我が国は日報の定義が明確でないということも今伺いましたけれども、同時に、どの範囲の人たちがそれにアクセスできるかという形、ことに関するルール化、これも果たしてきちんとできているのかという点がちょっと心配になっております。
日報がしっかりと活用されることは、防衛省の中でしかるべき、必要とされる人たちはアクセスできるようにしなきゃいけませんけれども、しかし、それ以外の人たちについてはむしろ逆に厳格にその情報は管理されなければいけないはずであって、この点に関するルール化が一体どうなっているのかという点が私には問題意識としてあります。
その上で、実際、主要国においては、こういった日報に類する文書については一体どんな扱いがされているのかという点についてお聞きしたいと思います。
この発言だけを見る →しかし同時に、武装した実力部隊として実際にその任務に遂行をする際に、その任務をしっかりと遂行しているかどうかということを上級部隊及び司令部が確実にそれを確認することができて、そして、その直面した事態に対応して新たな命令を下すということがきちんとできるようにするための一次資料としてこの日報というのが非常に重要な意味を成しているということも、また同時にこうした問題を考えるときの大きな柱として私どもは考えなきゃならないはずであります。
この観点からこの日報というのを見たときに、実はその隊員の中にそういう活動を通じてどれだけの傷病者が出たかといったようなことも実際に非常に大きな課題で、先ほどの陸自の衛生部なんかが日々、やっぱりスーダンにしろイラクにしろ、その隊員の身体の状況を把握するために、こうした日報にアクセスをして、それをしっかりと管理していくということをしていたのは当然であったと思います。
その上で、こうした言わば任務を的確にきちんと遂行していたかとか、そして、その中でどういう課題に直面していたかということを改めてきちんと確認をして、それを今後の更なる作戦計画を策定するときに、より良い形で効果的にその命令が下せるように、その作戦能力強化のために、ここにありますように、研究本部の方の教訓センターといったようなところでそういった資料としてしっかりと管理をし、保存しておくということもまた非常に重要であると。だから、しかるべきところから出てきただけにすぎないということが私の目からは見えてしまう。
その上で、教訓センターというところで、一度大臣の指示が下りたにもかかわらず実際には公開をされなかった、二度目にその指示が出て、改めて見たら出てきたということの経緯は、やはり非常に深刻な問題がその中に含まれております。やはり、一体、それはその教訓センターのレベルで実際にこうした日報に関わる情報を上に上げるか上げないかの判断をしてしまったのかどうかということにも関わりますので、これは単なるシビリアンコントロールという観点だけじゃなくて、こうした組織としての指揮命令系統というのが果たしてどこまできちんと機能しているかという、もっと深刻な問題に実はつながってくると思います。
その上で、こうした一次資料の日報の文書というのは、実は諸外国においても特に公開されているという話は聞いておりません。実際には極めて厳格に管理されていて、実際、作戦に従事するような部隊の中で、どの程度の兵器を有しているのか、あるいは弾薬等に関してはどの程度保管しているのか、それからどの程度の実は傷病者が出てきて戦闘能力がどの程度落ちているのかなんということは実は最も深刻なデータでございまして、こういったデータを通常開示するということは、主要国におけるこうした軍隊組織の中では極めて厳密に管理をされているように思います。
ただ、その点、我が国は日報の定義が明確でないということも今伺いましたけれども、同時に、どの範囲の人たちがそれにアクセスできるかという形、ことに関するルール化、これも果たしてきちんとできているのかという点がちょっと心配になっております。
日報がしっかりと活用されることは、防衛省の中でしかるべき、必要とされる人たちはアクセスできるようにしなきゃいけませんけれども、しかし、それ以外の人たちについてはむしろ逆に厳格にその情報は管理されなければいけないはずであって、この点に関するルール化が一体どうなっているのかという点が私には問題意識としてあります。
その上で、実際、主要国においては、こういった日報に類する文書については一体どんな扱いがされているのかという点についてお聞きしたいと思います。
鈴
鈴木敦夫#12
○政府参考人(鈴木敦夫君) お答え申し上げます。
今御指摘ございました他国におけるいわゆる日報に相当する文書の取扱いでございますけれども、これにつきまして防衛省としてきちっとした形でお答えする立場にございませんが、その上で、公刊情報等でよりますれば、例えばアメリカにおきましては、一般的に、軍事計画、それから武器システム又は作戦に関する情報については一定の期間を定めて機密指定を行うことができる対象とされております。
それとともに、国立公文書館の関連施設には、この機密指定が解除された後に保存されております米軍のモーニングレポートというものが存在するというふうに承知しております。
この発言だけを見る →今御指摘ございました他国におけるいわゆる日報に相当する文書の取扱いでございますけれども、これにつきまして防衛省としてきちっとした形でお答えする立場にございませんが、その上で、公刊情報等でよりますれば、例えばアメリカにおきましては、一般的に、軍事計画、それから武器システム又は作戦に関する情報については一定の期間を定めて機密指定を行うことができる対象とされております。
それとともに、国立公文書館の関連施設には、この機密指定が解除された後に保存されております米軍のモーニングレポートというものが存在するというふうに承知しております。
武
武見敬三#13
○武見敬三君 やはり我が国も、こうした日報に関する情報というのは、原データとして、一次資料として防衛省の中で組織力の向上のためにしっかりと活用できるようにする一方で、実際にその年限をしっかりと決めた形で公文書として何十年後にはしっかりとそれが公開されると。主要国の中では二十年から三十年以上というふうに伺っておりますけれども、そうしたルールを是非もう一回、この機に大臣には作っていただければということをお願いしたいというふうに思います。
その上で、正直言って、現大臣のときと前大臣のときと、どうもその指示の伝わり方というのが違うんじゃないかというような感じもしないではない。実際のところ、大臣の指示で下りてきた命令あるいは指示なんだということを指示を受け取る側がきちんと確認できるようになっているのかどうかという点。すなわち、こういった防衛省のような実力組織で、しかも今度は内局もあると、そうすると、その中で、実際に上から下に命令ないし指示が下されるときに、その命令ないし指示についての重要度というのを受取側が分かるようになっているのかどうか、あるいは誰からの指示であるのかということについては分かるようになっているのかという点についてお聞きしたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
この発言だけを見る →その上で、正直言って、現大臣のときと前大臣のときと、どうもその指示の伝わり方というのが違うんじゃないかというような感じもしないではない。実際のところ、大臣の指示で下りてきた命令あるいは指示なんだということを指示を受け取る側がきちんと確認できるようになっているのかどうかという点。すなわち、こういった防衛省のような実力組織で、しかも今度は内局もあると、そうすると、その中で、実際に上から下に命令ないし指示が下されるときに、その命令ないし指示についての重要度というのを受取側が分かるようになっているのかどうか、あるいは誰からの指示であるのかということについては分かるようになっているのかという点についてお聞きしたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
鈴
鈴木敦夫#14
○政府参考人(鈴木敦夫君) 御指摘につきましては、その背景として、昨年二月二十日の国会で当時の稲田大臣が、「確認をいたしましたが、見つけることはできませんでした。」というように国会で答弁したことを踏まえまして、二十二日に稲田大臣から統合幕僚監部の当時の総括官に対しまして、イラク日報は本当にないのかとの表現で再度探索するよう指示があったもの、これが御質問の背景にあるとは考えますが、この際のやり取りと伝達の方法、御指摘のように、必ずしも大臣の意図を正確に伝達したものというふうには言えない可能性がございまして、改善の余地があったと考えておりますので、今後、更に改善をしていきたいというふうに考えてございます。
この発言だけを見る →武
武見敬三#15
○武見敬三君 この点は、通常の今までの経緯で、例えば大臣からの指示で下された命令であるというような、あるいは指示であるというような場合に、実際のところ、私も朝日新聞を読んでびっくりしたんですけれども、一般に省内で使われるメールを通じて、その指示が大臣の指示であるかどうかは全く分からなくて、重要度についても分からないような形で実際に再度文書があるかどうかということについての指示が下されている。
こういったことは、今の防衛省では一般的なことなんですか。大臣からの指示で、実際にこういう指示を下部の組織に下すときに、こういうふうにメールで、省内のメールで実際にこういうやり取りをして、しかも、大臣の指示であって重要度はどうであるのかということについてはほとんど触れないでこういう指示下すんですか。
この発言だけを見る →こういったことは、今の防衛省では一般的なことなんですか。大臣からの指示で、実際にこういう指示を下部の組織に下すときに、こういうふうにメールで、省内のメールで実際にこういうやり取りをして、しかも、大臣の指示であって重要度はどうであるのかということについてはほとんど触れないでこういう指示下すんですか。
鈴
鈴木敦夫#16
○政府参考人(鈴木敦夫君) 一般的に、大臣からの御指示につきまして様々な形態があると思います。今回の場合は口頭によるものでございましたが、日常のやり取りの中で、こうした口頭によります大臣の御指示、それをまた関係機関に伝える際に、口頭、電話連絡等であるとかメールであるとか、そういう形でお伝えするということがございます。
今回の先ほど指摘させていただいた件につきましては、その中で、大臣からの御指摘があったということについてはその中でも、メールの中でも言及はしておりますけれども、必ずしもその大臣の意図を正確に伝達したものとは言えない可能性ございますので、改善の余地があったというふうに考えてございます。
この発言だけを見る →今回の先ほど指摘させていただいた件につきましては、その中で、大臣からの御指摘があったということについてはその中でも、メールの中でも言及はしておりますけれども、必ずしもその大臣の意図を正確に伝達したものとは言えない可能性ございますので、改善の余地があったというふうに考えてございます。
高
高橋憲一#17
○政府参考人(高橋憲一君) 先ほどの鈴木総括官の答弁を若干補足させていただきます。
いわゆる行動に関するものにつきましては、いわゆるはっきりと文書によって指示をすると、あるいは命令を伝えるということになってございます。あるいは、大臣指示ということで文書によって大臣の指示をお伝えするケースもございますが、それは、文書によったりする、あるいは、先ほど鈴木総括官申しましたように、日常的なものとかそういうものについては口頭による指示もあるということで、指示の仕方はいろいろありますが、まず原則は、重要なものについては文書で行うのが原則でございます。
この発言だけを見る →いわゆる行動に関するものにつきましては、いわゆるはっきりと文書によって指示をすると、あるいは命令を伝えるということになってございます。あるいは、大臣指示ということで文書によって大臣の指示をお伝えするケースもございますが、それは、文書によったりする、あるいは、先ほど鈴木総括官申しましたように、日常的なものとかそういうものについては口頭による指示もあるということで、指示の仕方はいろいろありますが、まず原則は、重要なものについては文書で行うのが原則でございます。
武
武見敬三#18
○武見敬三君 重要なものについては文書で行うという原則は私は当然だと思います。しかし、その文書で伝達するときの方法としての重要度の設定の仕方というのがやはりしっかりと、特にこの防衛省みたいに巨大な組織の場合には、しっかりとそういうきめの細かい指示の出し方ができることが本来は求められるんじゃないかなというふうに思います。
その上で、改めてこういう日報問題についての理解を、内局の人たちに話を聞いてみると、内局の人たちはほとんど日報というのにふだん触れたことがない、若い人たちに至っては読んだこともないという人たちもたくさんいるみたいですよ。
こういうふうに、実際に日報にふだん触れ参画をしたことがないその内局の人たちが実質的には答弁を書いていたということになりますから、実際に、なかなかその辺のある種の内局における、実際の自衛隊内部における作戦行動に関わる各部隊の実際の行動について、日報を通じてどの程度この内局の人たちについてもきちんと理解をさせておくのかという点も、組織内でこうした問題を扱うときの一つの大きな課題になっているなというふうに私は認識をいたしました。是非、この点も今後の組織の情報管理の在り方の中で御検討をいただきたいというふうに思います。
その上で、先ほども申し上げましたとおり、日報というのは本当に一次資料として重要な資料で、短期的にその任務をきちんと遂行しているかどうかという点についての確認ができる資料であると同時に、中長期的には、その組織力全体を向上させるために、作戦能力の強化であるとかそのほか様々な要素を含めて作戦計画ないし政策の大きな方針を策定するときに重要な資料になってくるように思います。
この点について、先ほども衛生部というようなことや研究本部のことを取り上げましたけれども、大臣、これ、やはり日報というのをいかに有効に活用できるような組織体を防衛省の中に再度きちんと構築していくかということは、このシビリアンコントロールという観点と実は矛盾するものではなくて、むしろこういうきちんとした組織管理の仕組みができればできるほどシビリアンコントロールもきちんと機能しやすくなると、私はこういうふうに考えるのでありますが、こうした点に関わるやはり大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
この発言だけを見る →その上で、改めてこういう日報問題についての理解を、内局の人たちに話を聞いてみると、内局の人たちはほとんど日報というのにふだん触れたことがない、若い人たちに至っては読んだこともないという人たちもたくさんいるみたいですよ。
こういうふうに、実際に日報にふだん触れ参画をしたことがないその内局の人たちが実質的には答弁を書いていたということになりますから、実際に、なかなかその辺のある種の内局における、実際の自衛隊内部における作戦行動に関わる各部隊の実際の行動について、日報を通じてどの程度この内局の人たちについてもきちんと理解をさせておくのかという点も、組織内でこうした問題を扱うときの一つの大きな課題になっているなというふうに私は認識をいたしました。是非、この点も今後の組織の情報管理の在り方の中で御検討をいただきたいというふうに思います。
その上で、先ほども申し上げましたとおり、日報というのは本当に一次資料として重要な資料で、短期的にその任務をきちんと遂行しているかどうかという点についての確認ができる資料であると同時に、中長期的には、その組織力全体を向上させるために、作戦能力の強化であるとかそのほか様々な要素を含めて作戦計画ないし政策の大きな方針を策定するときに重要な資料になってくるように思います。
この点について、先ほども衛生部というようなことや研究本部のことを取り上げましたけれども、大臣、これ、やはり日報というのをいかに有効に活用できるような組織体を防衛省の中に再度きちんと構築していくかということは、このシビリアンコントロールという観点と実は矛盾するものではなくて、むしろこういうきちんとした組織管理の仕組みができればできるほどシビリアンコントロールもきちんと機能しやすくなると、私はこういうふうに考えるのでありますが、こうした点に関わるやはり大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
小
小野寺五典#19
○国務大臣(小野寺五典君) 今回、一連の流れで私も感じましたのは、例えば日報という中で、本当にその日の短い、起きた出来事、あるいは、出来事というよりも何をしたかという非常に端的な簡便な日報というもの、これであれば、恐らくそれを集約しておく方が今後の資料としては適当になるんだろうと。
逆に、南スーダンでの日報のように、かなり、その日に何をしたか、あるいは、今委員が御指摘ありましたが、例えば業務はどういう状況だったか、あるいはロジ的にはどういうものがあったかとか、そういうことについては、むしろ日報というよりは現場の一次資料という、そういう重みもあるんだと思います。
今後、やはり私どもとしては、この日報というものの在り方、それをよく検討しながら、少なくても一定期間は当然私どもの大切な一次資料として保管をいたしますし、そしてそれをある面では今後の自衛隊の活動に生かしていくということ、これが本来の日報の在り方であります。また、今回一元化をするという過程の中で私どもが思っておりますのは、当然、これは開示できるものに関しては多く国民の皆様に当然公開する必要もある内容なんだと思っています。
今回の一元化の中で、どのようなものが海外で活動する自衛隊の日報という形であるのかということがある面では集約化し御提示できますし、またその中身について情報公開等、あるいは国会等の御要請があった場合には、当然、部隊の運用のことを考えながら、開示、非開示をしっかり対応しながらお知らせすることができる、その両面でこの作業というのをしっかりやっていきたい、そのように思っております。
この発言だけを見る →逆に、南スーダンでの日報のように、かなり、その日に何をしたか、あるいは、今委員が御指摘ありましたが、例えば業務はどういう状況だったか、あるいはロジ的にはどういうものがあったかとか、そういうことについては、むしろ日報というよりは現場の一次資料という、そういう重みもあるんだと思います。
今後、やはり私どもとしては、この日報というものの在り方、それをよく検討しながら、少なくても一定期間は当然私どもの大切な一次資料として保管をいたしますし、そしてそれをある面では今後の自衛隊の活動に生かしていくということ、これが本来の日報の在り方であります。また、今回一元化をするという過程の中で私どもが思っておりますのは、当然、これは開示できるものに関しては多く国民の皆様に当然公開する必要もある内容なんだと思っています。
今回の一元化の中で、どのようなものが海外で活動する自衛隊の日報という形であるのかということがある面では集約化し御提示できますし、またその中身について情報公開等、あるいは国会等の御要請があった場合には、当然、部隊の運用のことを考えながら、開示、非開示をしっかり対応しながらお知らせすることができる、その両面でこの作業というのをしっかりやっていきたい、そのように思っております。
武
武見敬三#20
○武見敬三君 私、小野寺大臣は極めて指導力のある大臣だと思っております。こうした事態に対して、是非その組織の根本からきちんと立て直す大きな役割を担っていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
この発言だけを見る →藤
藤田幸久#21
○藤田幸久君 おはようございます。民進党の藤田幸久でございます。
まず、今日、辰己審議官、お越しいただきましてありがとうございます。
まず、昨年の三月でございますけれども、南スーダンのPKOのこのいわゆる破棄されたとする電子データが保管されていたという報告があった後、この報告を受けた辰己審議官、当時は総括官でしょうか、この保管を非公表とするよう指示していたというふうに当時言われておりますが、その事実関係についてお答えをいただきたいと思います。
この発言だけを見る →まず、今日、辰己審議官、お越しいただきましてありがとうございます。
まず、昨年の三月でございますけれども、南スーダンのPKOのこのいわゆる破棄されたとする電子データが保管されていたという報告があった後、この報告を受けた辰己審議官、当時は総括官でしょうか、この保管を非公表とするよう指示していたというふうに当時言われておりますが、その事実関係についてお答えをいただきたいと思います。
辰
辰己昌良#22
○政府参考人(辰己昌良君) その件につきましては、この防衛監察、特別監察というのが昨年の七月に出ております。その中に書かれているとおりでございまして、私自身がそれを知って大臣には報告していないということが事実関係として確定していると認識しております。
この発言だけを見る →藤
辰
藤
辰
辰己昌良#26
○政府参考人(辰己昌良君) この件につきましては防衛特別監察というのが行われまして、その中で私も自分の知っていることについて事実関係というのは申し上げました。その結果として、いろんな人たちの意見、いや、話を聞いた上、あるいは証拠を固めた上でこの防衛監察ができておりますので、防衛省としての見解を言うしか私はないと考えております。
この発言だけを見る →藤
藤田幸久#27
○藤田幸久君 私は防衛省の見解を聞いているのではなくて、一次情報としてあなたがどういうふうに答えたかということを聞いておりますので、その答えをしていただかないと今質疑をする意味がありませんので、お答えをいただきたい。そうでなければ、今質問を続けることができないと思います。
この発言だけを見る →辰
辰己昌良#28
○政府参考人(辰己昌良君) これは、昨年の八月の十日のこの委員会でも申し上げましたけれども、監察というものが行われたわけでございます。そして、その監察の中で私が申したことというのは、途中経過というようなことにもなりますので、そういうものについてはこの監察結果以上のことを私の口から申し上げることは差し控えたいとその日も答弁させていただきました。それに尽きると思っています。
この発言だけを見る →藤
藤田幸久#29
○藤田幸久君 差し控えるということであれば、ちょっとまた戻りますけれども、この同じ防衛監察で、日報の存在を確認したものの、防衛大臣への報告に約一か月を要した。なぜ一か月を要したんですか。これは、あなた関わっていますよね。
この発言だけを見る →