農林水産委員会

平成三十年十二月四日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　吉川　貴盛君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　農林水産副大臣　　高鳥　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　　　　　外務大臣政務官　　辻　　清人君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高野光二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木聖子君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　光吉　　一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君
　　　　　　　水産庁長官　　　　長谷　成人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○漁業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────

○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　漁業法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（堂故茂君）　漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。吉川農林水産大臣。

○国務大臣（吉川貴盛君）　漁業法等の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の漁業は、国民に対して水産物を安定的に供給するとともに、水産業や漁村地域の発展に寄与するという極めて重要な役割を担っています。しかし、水産資源の減少によって生産量は長期的な減少傾向にあり、漁業者数も減少しているという厳しい課題を抱えています。
　こうした状況の変化に対応して、漁業生産力の発展を図る観点から、水産資源の持続的な利用を確保するとともに、水面の総合的な利用を図り、併せて漁業協同組合等の事業及び経営基盤の強化を図ることが必要であります。
　このため、水産資源の保存及び管理に関する制度を整備するとともに、漁業の許可及び免許等の漁業生産に関する基本的な制度並びに漁業協同組合等に関する制度を一体的に見直すこととしたところであります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、漁業法の一部改正であります。
　まず、資源管理は漁獲可能量による管理を行うことを基本原則とし、資源評価が行われた水産資源について、一定の期間中に採捕をすることができる数量の最高限度を定め、これを船舶等ごとに割り当てるなど、水産資源の保存及び管理のための制度を整備することとしております。
　次に、大臣許可漁業について、許可の要件となる制限措置等に関する規定を整備するとともに、漁獲割当ての対象となる特定水産資源を採捕するものについては、一定の場合を除き、船舶の規模に関する制限措置を定めないものとすることとしております。
　さらに、漁業権制度について、海区漁場計画の作成の手続を定めるとともに、漁業権がその存続期間の満了により消滅した後に設定する漁業権について、漁業権の申請が重複したときは、法定の優先順位に従って免許する仕組みに代えて、新たに、存続期間が満了する漁業権を有する者が漁場を適切かつ有効に活用している場合はその者に、それ以外の場合には地域の水産業の発展に最も寄与すると認められる者に免許することとしております。
　このほか、海区漁業調整委員会の委員の選出方法について、都道府県知事が議会の同意を得て任命する方法に改め、漁業者又は漁業従事者が委員の過半数を占めることとしております。また、密漁対策の強化として、財産上の不正な利益を得る目的による採捕が漁業の生産活動等に深刻な影響をもたらすおそれが大きい水産動植物の採捕を原則として禁止するなど、密漁者に対する罰則を強化することとしております。
　第二に、水産業協同組合法の一部改正であります。
　漁業協同組合の理事の一人以上を水産物の販売等に関し実践的な能力を有する者とすること、一定規模以上の信用事業を行う漁業協同組合等は会計監査人を置かなければならないこととするなど、その事業及び経営基盤の強化を図るための措置を講ずることとしております。
　第三に、水産資源保護法の一部改正など所要の改正を行うとともに、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の廃止を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（堂故茂君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○平野達男君　平野でございます。
　今日は、漁業法等の一部を改正する法律案についての質疑をやらせていただきたいと思います。
　漁業法の一部の改正ということでありますけれども、実際的にはもう全部改正というぐらいの大改正であります。特に一条の規定から随分大きく変わっているんでありますけれども、私は、この漁業法の第一条というのは実は随分大好きな条文でもありました。この条文が変わったということについては、全体の法律の流れの中でこれはやむを得ないというか、そういうことであったというふうには理解しますけれども、まず何点か、この第一条の目的規定の変更につきましてちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、大臣、第一条、漁業者及び漁業従事者を主体とする漁業調整機構の運用によって水面を総合的に利用しという、そういう規定があります。これは、漁業者がまず共同して自分たちの漁場を管理すると同時に漁業の様々な調整もやるんだという、そういう規定だったと思います。この規定の評価について見解をちょっとお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（吉川貴盛君）　昭和二十四年の現行漁業法の制定当時、自ら漁業を営まない羽織漁師と言われた者による漁場利用の固定化といった漁業慣行の解消が大きな課題でもございました。このために、現行漁業法におきまして漁業者を主体とする漁業調整委員会を創設をしまして、目的規定にも、漁業者及び漁業従事者を主体とする漁業調整機能の運用によって水面を総合的に利用し、漁業の民主化を図ることが定められたところでもございます。
　これまでの間に、漁業調整委員会は、漁業の許可や免許に当たりまして都道府県知事に意見を具申するほかに、漁業調整のための指示を行うなど、重要な役割を果たしてきたと認識もいたしております。今日のように、水面の適切な活用や民主的な漁場の利用形態の構築に大きく寄与してきたものと評価をいたしております。

○平野達男君　その当時から今回の法律改正は約七十年ぶりぐらいの改正だというふうに言われていますが、今の大臣の御答弁の中にもありますように、漁業調整機構、基本的にはこれ、海区漁業調整委員会ということを念頭に置いておられるようでありますけれども、これ、今回の法律改正では公選制から農業委員会と同じように首長さんの任命制に変わるというような変更はありますが、基本的に漁業者が自ら自分たちの漁場を守って様々な漁業調整をやるという考え方というものは、これからも重要だということだろうと思います。
　それにもかかわらず第一条からなぜこれが消えてしまったのか、この理由をちょっと説明していただけますか。

○政府参考人（長谷成人君）　漁業法の制定から約七十年の間の運用によりまして、当時の課題となっておりました羽織漁師と言われた者による漁場利用の固定化といった漁業慣行は解消され、当初の目的である民主的な漁場の利用形態の構築は既に実現されたところと認識しております。このため、現時点でなお漁業の民主化を法の目的とする必要はなく、漁業調整委員会制度が漁業法における基本的な仕組みとして既に定着していることも考慮し、目的規定の改正を行ったものであります。
　なお、今般の改正で目的規定から漁業調整機構の文言を削除したものの、そのことによって漁業調整委員会の位置付けが変わるものではなく、引き続き、漁業者を主体とする委員会の組織、機能をしっかりと残しつつ、水面の総合利用のために重要な役割を果たすものと認識しているところでございます。

○平野達男君　確かに、戦前の漁業の体系を変えるという意味において、現行の法律には民主化という言葉が入っているんです。ですから、民主化はもう達成されたというのはそのとおりだと思います。だけど、もう一つその前に漁業生産力を発展させというのがありますから。これは何をするかというと、やっぱり自分たちの漁場は自分たちで守るんだという、そういう規定なんですよね。そのものもこの中で第一条に残さなかったというのは、私としては非常に残念ですよ。
　そしてまた、後で、今日はちょっと辛めの質問になると思いますけれども、この漁場を自分たちで守るんだということに対してしっかり認識していないと、何ぼ要するに頭の中でいい法律をやったとしても、地元に行ったときになかなかこれはすっと溶け込んでいかないという、そういう傾向も出てくると思いますよ。そういう意味で、今の答弁の中では、やっぱりこの漁業調整委員会の、機構の役割というのはこれからも重要だということは私も認識しますし、漁業者も浜ではもうそういう認識でいますから、そういうことはこれからもしっかりと訴えていっていただきたいというふうに思います。
　その上で、今回の改正はいろんな意味で大きな改正なんですが、その一つは、何といっても、今までＴＡＣ法という漁業法では別の法律でやっていました漁業資源管理を漁業法の中で融合させまして、この資源管理をこれからは更に積極的にやっていこうということです。
　ＴＡＣ法につきましては、御案内の、当時、サバとかサンマ、アジ等々の七魚種に限定した資源管理ということでありましたけれども、今回は、漁業法に融合させることによって対象魚種も多分これから拡大していくということだと思いますし、あわせて、今まで個別ＩＱというのは、制度としてはやろうと思ったらやれたんですけれども、法律の中ではなかったと。これを、個別ＩＱも場合によっては定めていくという、そういう内容になっています。考え方としては非常に私はこれは間違っていないし、いいと思います。
　ただ、あわせて、今までのＴＡＣ法の、ここもやっぱり評価と、どこがやっぱり足りなかったのかということについての総括をちょっとお聞きしておきたいというふうに思います。

○政府参考人（長谷成人君）　ＴＡＣ法でございますけれども、施行から二十年が経過いたしまして、この間、漁獲量の管理、ＴＡＣの管理ということも漁業者の間に広く定着するとともに、漁業者の資源管理に対する意識を醸成する上で大きな役割を果たしてきたものと考えております。
　しかしながら、ＴＡＣ法の一つの問題点としては、同法はあくまで我が国水域、排他的経済水域より内側を適用範囲としておりまして、サンマ資源など公海における周辺諸国との競合が進む中で、我が国のサンマ漁業についても、これから公海でも併せて操業していこうという方向になっております。公海における数量管理も二百海里内と併せて進めていくということが必要となっております。
　このため、本法案によりまして、漁業の一般法であります漁業法の中に改めて数量管理に関する規定を位置付けまして、我が国水域と公海の一体的な管理体制を構築したいという考えでございます。

○平野達男君　ＥＥＺ、経済的排他的水域だけではなくて、公海全体も含めた上での広い範囲にわたっての資源管理を念頭に置いた取組をしていくと、念頭に置いたというか、資源管理をやっていくという、そういう趣旨だということでありますね。
　それで、今回は個別ＩＱの制度を入れるということにしています。資源管理をするときにどうやって資源量を把握するとか、何か様々なこれから問題があるかと思いますが、今日はその問題はちょっと時間もありませんのでちょっとはしょっていただきまして、個別ＩＱの話にちょっと話をいきなり移させていただきますが、個別ＩＱは、これやろうと思ってもなかなかこれ難しい問題がちょっとあるんだろうというふうに思います。少なくとも、いきなり沿岸漁業にやるといったって、これはもう漁船の数も多過ぎますし、把握の仕方も大変だし、こんなものすぐにやれといったってできっこないだろうというのは、まあこれはもうすぐ誰でも予測が付きます。
　ただ、一方で、じゃ、どういう順番でやっていくかとなれば、やっぱりそれなりの装備をやった漁船ということになりますと、やっぱり遠洋系が中心になってくるんじゃないかなというふうに思います。このＩＱの実施方法といいますか、これからどういう流れでやっていくのか。何か、いきなり個別ＩＱと言われると、浜の方は、浜というか、聞くと、えっ、全部ですかみたいな話にもなりかねない。
　だけど、さっき言ったように、本当に浜の、後で言いますけれども、地先漁業権に属するような沿岸の漁業の中では、ここはもうやろうと思ってもなかなかできないという実態もありますので、ここを今どのように考えておられるかということをちょっと御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（長谷成人君）　船舶ごとの漁獲割当てを導入するためには、船舶ごとの漁獲量を迅速に把握する体制が整えられていること等が必要と考えておりまして、操業の隻数が比較的少なく、水揚げ港も限定されている大臣許可漁業、沖合漁業や遠洋漁業ということになりますけれども、こちらから先行して導入していくこととしております。
　一方、沿岸漁業につきましては、委員も御指摘のとおり、漁船の隻数も多く、多数の港で少量ずつ水揚げしている実態にありまして、魚種別の漁獲量を迅速に把握する体制が整っていない港も多い状況にあることは認識しております。
　したがいまして、沿岸漁業において漁獲割当てを導入する場合は、迅速に漁獲量を把握できる体制を整える必要がまずあります。ＩＴの飛躍的発展によりまして、低コストで漁獲量や操業状況を把握することは技術的に可能となりつつありますけれども、準備が整った漁業種類、操業区域等の管理区分から関係者の意見を丁寧に聞きつつ進めてまいりたいというふうに考えております。

○平野達男君　いずれ漁業者も、こういった個別ＩＱを導入することによって資源量がちゃんと適正な規模で守られて、その漁業全体の持続性が担保するということが本当理解すれば、遠洋から沖合、そして沿岸へというふうな流れはいずれ出てくるかと思いますけれども、今長官も言われましたように、準備が整っていないというのもありますから、ここはもうよく漁業者の皆さん方と話をしていただきながら、準備が整ったところからじっくりやっていきますよと、ゆっくりというか、その浜のペースでやっていきますよということも併せてこれからは伝えていただきたいというふうに思います。
　それで、ＩＱの中で一つ懸念になるのは、例えば大きな魚だけ取り上げて網に掛かった小さな魚は捨ててしまうという。あるいは、底引きなんかは、余り経済的価値のない魚は遠洋漁業であると捨ててしまうという。資源管理という観点からしますと、特に回遊魚なんかは一旦網に掛かったやつを捨ててしまいますともう死んでしまいますから、こういうものをこれからどのように扱うのかということについての考え方をちょっとお聞きしておきたいというふうに思います。

○政府参考人（長谷成人君）　まず、前提といたしまして、本法律案におきましては、特定水産資源、ＴＡＣの対象魚種を採捕したときは、採捕した者が農林水産大臣又は都道府県知事に報告することが義務付けられております。
　しかしながらといいましょうか、このため、委員からも事例出していただきましたけれども、例えば定置網など特定の魚種を選択して漁獲することが難しい漁業にいきなりこのＩＱを導入した場合、漁獲枠の超過による罰則を避けるために洋上投棄を行ってしまうといったリスクも懸念されるところでございます。
　したがいまして、ＩＱの導入に当たりましては、このような問題への対処や、そもそも魚種別の漁獲量を迅速かつ確実に把握するための体制の構築など、先ほども申し上げましたけれども、まずやらなければならないことがあると認識しておりまして、準備が整った漁業種類、操業区域等の管理区分から順次導入を図っていくという考えでございます。

○平野達男君　要するに、その中に廃棄するような魚もちゃんとチェックできるようなシステムをちゃんと入れるということですか。

○政府参考人（長谷成人君）　投棄魚の話は、このＩＱの先進国といいましょうか、欧米でもいろいろな事例が報告されておりますので、そういうものもよく研究して対応を進めていきたいというふうに思っております。

○平野達男君　まあ課題はまだ幾つかあるということでもありますね。そこはよく詰めていかないとということだと思います。
　それからあと、これから本格的なといいますか、更に一歩も二歩も踏み込んだ資源管理をやっていくというのは、これは大事なことであります。大事なことでありますけれども、一方で、排他的経済水域の中で、どうやら、どこの船か分かりませんけれども、漁船が最近操業しているらしいというような情報も非常に入ってきていますし、海上保安庁も非常に忙しいということでもありました。こういった外国漁船の取締りというのも、これから海上保安庁さんともしっかり連携しながらこれはやっていくこともやっぱり大事だということは、併せてちょっと申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　今日、まだまだ本当はいっぱい質問があるんですけど、やっぱり最大の今回の大きな争点というのは、やっぱり漁業権漁業だと思います。漁業については許可漁業と漁業権漁業がございまして、許可漁業につきましては、御案内のとおり、先ほど来お話あった遠洋漁業と沖合漁業ということになるわけでありまして、大部分が大臣指定漁業ということになっていて、一部には都道府県知事の許可ということもあります。許可ですから、法律上はその海域での漁業というのは原則禁止。禁止だけど、あるその許可をすることによって漁業をやってもいいよというのが許可漁業という法律的な位置付けになるんだろうと思います。今回もＩＱの導入に伴ってその免許の許可の手続等々を若干変えたということでありますが、今日は許可漁業については時間がありませんので質問をいたしません。
　漁業権漁業について質問をいたします。
　漁業権漁業というのは、前は地先権、地先漁業権というふうに言われていましたけれども、まだ共同漁業権、失礼しました、漁業権漁業というのは三つあります。一つは定置漁業権、それから二つは区画漁業権、さらにこの区画漁業権の中で現行の漁業法の中では特定区画漁業権というのがあります。これは共同漁業権といいますか、漁協に優先的にやるという意味において別枠を設けて特定区画漁業権をやるという、養殖等々の漁業がこの免許の対象になるということです。それからもう一つは、共同漁業権ですね。共同漁業権が、先ほど私が言った地先漁業権と言われるものであります。今回、これがかなりのやっぱり見直しをやるということです。
　この三つの漁業権のうちの共同漁業権につきましては、これは引き続き地元漁協にやるということで、これはずっと長い伝統の、地先漁業権の伝統をそのまま引き継いでやるということですから、これはもうそのとおりだということだと思います。
　一方で、区画漁業権につきましては、まず特定区画漁業権の枠組みがなくなりました。区画漁業権は、真珠のように株式会社等々に免許するものもあれば、あるいは特定区画漁業権の第一優先順位はやっぱり地元漁協でありまして、そういう形の大きな違いがあったわけでありますが、今回、特定区画漁業権というのを廃止しまして一本にしましたね。
　それで、定置につきましても、順番はありましたけれども、これも廃止をしていると。
　代わって、どういう仕組みになったかといいますと、免許の更新というのは五年とか七年ぐらいにやっていますが、都道府県知事が今までの漁業権の運用の状況を見て、効率的──失礼しました、一人でべらべらしゃべっていますから何のペーパーか分からなくなって。資料の二枚目ですね、漁業者が水域を適切かつ有効に活用している場合にはその者に優先して免許すると。それ以外は、経済的にその水域について最も貢献するという、何かそんな規定だったと思いますけれども、者に許可をするという、ちょっと全く新しい体系に変わっています。この理由をちょっと聞かせていただけますか。
　ちょっと、あと以下は、定置漁業権よりも、特に区画漁業権を念頭に置いてちょっと以後御答弁いただければ有り難いというふうに思います。

○政府参考人（長谷成人君）　現行法の優先順位規定につきましては、先ほども出てまいりました羽織漁師とも言われた自ら漁業を営まない者による漁場利用の固定化を防止する観点から導入されたものでありますけれども、こうした法制定当時の課題は解消されているという認識でございます。
　一方、現行制度におきましては、漁業権の存続期間満了時に優先順位のより高い者が申請してきた場合には再度免許を受けられないと。このため、経営の持続性、安定性を阻害しかねないという問題がございます。
　また、漁業者の減少、高齢化が進む中で、地域によっては漁場の利用の程度が低くなってきているところもございます。今後、どのようにそういった沿岸漁場の管理や活用を図って地域の維持、活性化につなげていくかが課題となっているところでございます。
　このため、本法律案におきましては、法律で詳細かつ全国一律に漁業権免許の優先順位を定める仕組みを改めまして、漁場を適切かつ有効に利用している漁業者や漁協については、将来に向けて安心して漁業に取り組んでいただけるよう優先して免許する仕組みとするとともに、利用の程度が低くなっている漁場につきましては、地域の実情に即して水産業の発展に寄与する者に免許することとしているところでございます。こうした改正は、現に地域の水産業を支えている漁業者の経営の発展に向けたインセンティブとなるとともに、地域の活性化につながるものと考えているところでございます。

○平野達男君　その更新時期に当たりまして、適正かつ有効な者についてその更新を認めるというのは、これは考え方としてはよく分かりますよ。それは、今まで漁業をやってきたわけですから。
　問題は、もう一つあるのは、その問題というかあれなのは、新しく今度は認める場合については、その優先順位を廃止しまして、何というあれだっけ、これは、とにかく地域の何かの中に経済的に有意な貢献する者という、そういう規定を何か設けていましたね。その考え方がどういうことなのかということなんです。

○政府参考人（長谷成人君）　「地域の水産業の発展に最も寄与する」という文言でございますけれども、この判断は、例えば漁業生産が増えて地域の漁業者の所得向上につながるとか、地元の雇用創出や就業者の増加につながるなど、地域の水産業の発展に寄与する度合いによって判断されることとなりまして、地域の実情に応じて総合的に行われるものと考えております。
　実際には、各地域の様々な条件の下で多様な漁場の活用実態がございまして、地域の漁業に精通する都道府県が実態に即して判断することとなりますけれども、都道府県によって判断の基準が大きく異なることがないようにする観点から、法案成立後、更に都道府県の実務担当者からも意見を伺った上で国が技術的助言として考え方を示していく考えでございます。
　なお、個々の漁業権の付与に当たりましては、事前に既存の漁業者等の利害関係人の意見を聞いて検討を加え、その結果を踏まえて海区漁場計画を策定しなければならないこと、地元の漁業者が主体となっております海区漁業調整委員会の意見を聞かなければならないこととしていることから、適切にこれが行われるものと考えているところでございます。

○平野達男君　ここは、まず、今までやってきた漁業者について、免許のときに、繰り返しになりますけれども、漁業者が水域を適切かつ有効に活用していた場合はその者に優先して免許ということで、これでチェックを掛けるわけですよ。ここでチェックを掛けるわけです。そして、今度は、新しい者を認める場合については、水域の水産業の発展に最も寄与すると認められる者というふうな、やや抽象的な、じゃない、かなり抽象的な表現なんですね。
　私は、この優先順位というのは、いろんな経過がありますけれども、問題点はあってもそれなりにやっぱり効果は、効果というか意味はあったと思うし、それを今回更新するときに、漁業権が、水域を適切かつ有効に活用している場合はその者に優先して免許というのを、規定を入れたというのは評価します。だけど、新規についてはなぜ今までの優先順位でやれなかったかという説明がないんですよ。
　今の、さっきの長官の説明の中でも、何か要するに、更新のときにその一番目と三番目の何かその順番が狂ってどうのこうのみたいな、そんなニュアンスのことで話されていましたけれども、なぜその優先順位を要するに廃止するかということについての分かりやすい説明がないですよ。このことはもう水産部会でも私はずっと言い続けてきたけど、今日の今日まで説明ないですよ、これ。
　もう一回、ちょっとそれ答えてみてください。

○政府参考人（長谷成人君）　まず、適切かつ有効に活用の話がございまして……ヤジいいですか、はい。
　新規の話でございます。利用の程度が低くなっている漁場でありますけれども、海区漁場計画で設定しようとする区画漁業権又は定置漁業権の対象となる漁場につきまして、既存の漁業権者がいない、あるいは既存の漁業権者が廃業することが見込まれるような漁場のことを想定しております。
　このような漁場におきましては、例えばでありますけれども、同じ小割り式の魚類養殖業でありましても、地理的な条件や漁業者の数あるいは養殖しようとする対象魚種から見て、漁協が免許を受けて組合員間の調整を図りながら漁場を利用した方が漁業生産力の発展に最も資すると認められるような漁場もあれば、特定の養殖技術や販売ルートを有する者に利用を認めた方が漁業生産力の発展に最も資すると認められる漁場もあると考えております。
　定置網漁業につきましても、必ずしも地元の関係者の多数が経営者として参加する企業ではなくて、漁獲物の鮮度保持技術や販売ルートを有する会社の方が、地元での就業機会の確保が図られ、地域の水産業の発展に最も寄与すると認められる場合もあると考えております。
　そういったことから、法律で一律に優先順位に従って都道府県が免許することとなれば、必ずしも地域の実情を踏まえた免許を行えず漁場の有効活用につながらないために、優先順位を廃止した上で、地域の実情を把握している都道府県が、また地域の漁業者主体の漁業調整委員会の意見を聞きながら免許できるようにするということでございます。

○平野達男君　私、地域の水産業の発展に最も寄与すると認められるというものが、なかなかこれ、やっぱり判断難しいと思いますよ。
　今回は、繰り返しになりますけれども、漁業権の更新時には、今までどおりに優先順位をそのまま適用するということではなくて、実績を見た上で、いいものはちゃんとそのまま残しますよと言ったわけですよ。だから、前の漁業権のときの認可をするときに、三番目の者がちゃんとさえやっていれば引き続き、要するに、安定的にやれるということ、これを認めるわけですよ、ここはいいと思うんですよ。
　だけど、私は、新規はできれば今までの順番でやってほしかったと思う、順番で。何となれば、今回はやった後の五年後の、やった後にチェックを掛けるんだから。今まではチェックを掛けるんじゃなくて、その優先順位でとにかくやるという仕組みだったから。だけど、優先順位というのは、繰り返しますけど、これ歴史がありますよ、やっぱり。
　八年前の特区法なんか、もう繰り返しませんけれども、あのときどれだけもめたか、一地区つくるのに。あれは、あのとき私はたまたま民主党政権のときの担当の副大臣、その後大臣というのをやりましたけれども、ぼこぼこぼこぼこたたかれながら、一地区だから何とかということで見てもらった経験があります。今回はそれを、ある意味で言ったら全国でやるみたいな仕組みになっちゃっているわけですよ。これを、私は、地元にじいっと説明してやってくれば、もっと大きなこれ議論になった可能性がある。これは後で最後に言いますけどね。
　そういうやり方も私はあったと思うし、この優先順位を外すということについてはちょっとまだ、水産庁長官、これ、本当に、法律通った後は、通さなきゃいかぬですけど、ごめんなさいね、これだけ言っておいて。これは、考え方としては本当にぎりぎりの、ぎりぎりというか、迷うところもあるけれども、十分に十分にやっぱり説明してもらわないと駄目ですね、これは。漁業権ということに対する、何というんでしたっけ、浜の思いというのはやっぱりありますから。
　ということはちょっと繰り返しお願いしておきまして、立場が違ったらもうちょっと言いたいことがあるんだけど、そんなことで、ということであります。
　それで、あともう一つは、地域の水産業の発展に最も寄与すると認められる者を判断することになるという、その判断基準については国で決めるというふうに言っていますけれども、国が決める、国で何か考え方を示すというふうに言っていますけど、これこそあれじゃないかな、浜によって状況が違うというんだから。だから、その辺の辺りもよく詰めた上で是非やっていただきたいと思います。ここは、今回の改正の中で一番やっぱり、下ろしたときに、浜の方からいろんな声が上がる箇所だと思います。
　ただ、繰り返しになりますけれども、単純に更新のときに優先順位を適用せずに、今までの実績を見て水域を適切かつ有効に、これも判断基準難しいんだけど、ちゃんともうその実績を見れば分かるから、これは。それをやったということは、これは大いに評価しますよ。その方が漁場が活性するというのは決まっていますから。だけど、新規の部分については、何かもう意図的に、とにかく株式会社だけ優先しているんじゃないかみたいな、そういう臆測を生みやすい感じになっちゃっている。そこは、もう株式会社だって、西の方では漁業の協同組合に入ってうまくやっているところもあるし、全部が全部ではないですよ。ただ、岩手県では、例えば、アワビに株式会社が入ってきたときは絶対駄目だといって排除しました、岩手県の漁協は。
　だから、今回も、いずれ新しい漁業権をやるときは地域の漁協の意見を聞くというのはもう当然のことだと思いますが、いずれそういったことも含めまして、更にここは詰めて、上手にというかしっかり、上手にという言葉は良くないですね、ちゃんと説明してもらいたいですね、そこは。
　それから、あともう一つの、最後のもう一つの大きな柱は、今回、沿岸漁場管理制度というのを導入しています。これ、今までの法律の中ではなかったわけでありまして、今までの法律の中では、沿岸漁場の管理というのはやっぱり漁場を使っている者というものが主体的に管理するという暗黙の了解があったんですけれども、今回、一本柱立てをしまして、沿岸漁場管理制度というものを入れて、基本的には都道府県知事が管理をするということになります。
　ただ、都道府県知事の方が管理するといったって都道府県なんかできっこないですから、基本的にはこれ漁協さんにお願いをするという、一つの考え方として私は大きな転換だと思いますけれども、実態としては余り変わらないということだと思うんですが、その考え方をちょっとお知らせいただきたいと思います。

○政府参考人（長谷成人君）　沿岸漁場の利用に関する調整は漁業法上も都道府県が行うこととなっておりますけれども、沿岸漁場における例えば赤潮監視ですとか漁場清掃等の良好な漁場の維持のための活動は、漁協が組合員への指導事業として日常的に実施していることが多く、結果的に漁場を利用する者が広く受益している活動でございます。
　こうした活動は、それ自体が収益を生むものではございませんけれども、将来にわたって良好な漁場を維持し、沿岸漁場の漁業生産力を発展させる観点から、今後も継続される必要があると認識しております。
　しかしながら、組合員漁業者の減少や高齢化の進行等により、従来のような組合員による負担を前提とした漁協の任意の活動では限界が生じてくる可能性があります。また、一部の漁協では、参入した企業などから協力金等の名目で金銭を徴収している例がございますけれども、根拠が不透明、不公平といった指摘もあるのは事実でございます。
　このため、漁場を利用する者が広く受益する活動を組合員以外の負担を求めて実施する場合に、今後も適切に実施していけるように、都道府県が漁協等をその申請に基づいて指定し、一定のルールを定めて沿岸漁場の管理業務を行わせることができる仕組みを導入しようとするものでございます。

○平野達男君　そのとおりだろうと思います。
　私なりにかみ砕いてというか理解したことでいえば、本来の漁業法、前の漁業法、現行の漁業法が制定されたときは、漁業者というのはもう大体地元の人で、また地元の人は大体ほとんど漁業協同組合に参加していて、それで漁業協同組合が中心にその漁場の管理をする、清掃をしたりとか様々な仕事をするということで、漁協の管理とすることがその地域の受益というか、漁業者に一致するという意味においてはそこにずれはなかったんですけれども、だんだんだんだんやっぱり株式会社等々が入ってきて、中には漁協に入るのもありましたけれども、漁協でなくて、漁協の外で活動する人もいると。だけど、漁場は一体でありますから、その漁場の管理自体は漁業協同組合がやっていくという中で、いろんな費用徴収等々についてのルールを作るためには、ちょっと迂回する形になりますけれどもこういう形にやった方がこれからスムーズにいくというふうに私は理解したいと思いますし、これは、今、一次産業、後継者不足、どの部門でも不足していますけれども、私の理解では漁業者が一番やっぱり後継者が少ない分野ではないかというふうにも思っています。
　こういう中で、株式会社も入ってくるというのも、全面的な排除ということではなくて、入ってきて、地域のためにいいというんだったら入ってきてもらっていいと思うし、そこと漁場管理する上での、漁協との調整のうまくいくための仕組みとしては、これは私は評価をしたいと思います。
　漁業には、沿岸漁業、養殖、それから遠洋、沖合というふうにありまして、いわゆる沿岸漁業、いわゆる漁業権漁業の対象となるような沿岸漁業と養殖漁業というのは、陸から大体三キロメートルぐらい、長くて五キロメートルぐらいですかね。領海は十二海里でありますから、それからあと、ＥＥＺ、排他的経済水域は二百海里ということなんですが、そのほかにまた公海があるわけでありますけれどもね。海の面積から見ますと、沿岸と養殖漁業というのは極めて面積の小さい、海水面の面積からいきますと小さいところで漁業をします。だけど、漁獲高は一番多い、漁船の数も一番多い、それから水産の形態もその沿岸漁業と養殖に従事する方が圧倒的に多いということですね。で、そういう沿岸漁業と養殖漁業というのは、これまでやっぱり、繰り返しになりますけれども、ずうっと歴史がある中で一つの秩序というかルールみたいなのがやっぱりでき上がってきたんだろうというふうに思いますよ。
　もう、繰り返しになりますけれども、今回のやっぱり一つの争点になるというのは、今回のこの漁業権の免許です。私は、新しいものでも、養殖等々について言えば、旧法律で言えば特定区画漁業権というのがなくなるんですけれども、やっぱり団体漁業権を優先させるという考え方は、是非これは優先させるべきだと思います。この考え方は、恐らくこれから水産庁が一定の考え方を示すということになると思いますけれども、その考え方は是非入れていただきたいというふうに思います。
　そこについての現段階での考え方でよろしいですから、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（長谷成人君）　特定区画漁業権といいましょうか、団体漁業権に関するお話でございました。
　今回は、特定区画漁業権ということで、漁業種類によって、小割り式養殖とか養殖の種類によって機械的に漁協管理が優先するかどうかという考え方ではなくて、漁業ごとに実態を踏まえて、団体管理が適しているもの、そうでないものというものを関係者の意見をよく聞きながら振り分けて、そして漁協による管理に適しているものについてはそういう形で免許していくという考え方を取っているところでございますので、そういう今回の考え方、趣旨も、今後も丁寧に浜に伝わるように説明をしていきたいというふうに思っております。

○平野達男君　私、団体漁業権というのは是非大事にしてもらいたいと思います。この姿勢を、あっ、団体漁業権というのは今回の法律でできる概念ですね、前は共同漁業権、それからあと、養殖に与える漁業権、漁協に与えるのも一種の共同漁業権だというふうに思いますけれども、今、今回法律が、この法律案の中では全部団体漁業権という言葉に置き換わりますけど、この団体漁業権というのをもう大事にするというのは、やっぱり水域についてはみんなで守るんだと、漁業者が、その精神がやっぱりそこに生きているから、このところをやっぱり外さないように是非やっていただきたいと思います。
　その上で、最後ちょっと一言苦言を呈させていただきますけれども、第一条の目的の旧来の法律の中で、先ほど言いましたように、漁業者及び漁業従事者を主体とする漁業調整機構の運用にというのが入っていました、前の法律は。だから、法律改正するときは、まあ水産庁も私らが随分口やかましく言ったから、地元に下ろしてください、地元に下ろしてくださいと言いまして、言った結果、結構説明はされましたよね、この法律の、県ごとに。だけど、浜にはまだまだ下りてないですよ。こういう規定があった法律を改正するんだから、漁業者及び漁業従事者を主体とする漁業調整運用機能でやっていたその法律ですよ。それを改正する法律ですから。
　やっていること自体は、もう全体、基本的には私はもうよく詰めてあると思うし、ただ説明は本当に丁寧にやらなくちゃならないことがあるというのはさっき言ったとおりです。でも、浜に対しては、本当、スキップ、説明をちょっと怠り過ぎたと思う。これは、下手しますと、怒られるというか、岩手県ではごしゃぐって言うんだけど、本当ごしゃがれますよ、これ。今も現にこれ怒られているから。
　で、これは法律を本当に制定した後は、これは一漁協回るぐらいにもう全部とにかく水産庁挙げて説明してくださいよ。そして、様々ないろんなこの国に対しての誤解みたいな、誤解というか、ちょっと申し訳ないけれども、反キャンペーンみたいのも今やられているみたいだけど、だけどそこはちゃんと、きちっと受け止めた上で、ここ、こうだというやっぱり説明をしていかないと。そのことは強く強く要望を申し上げておきたいというふうに思います。
　まだまだ実はいっぱい質問したいことがあったんですが、最後に一言またあるんですが、一つ。
　昨日、実は国会をちょっと欠席させていただきまして、厚真町に行ってまいりました。自民党の農林水産災害対策委員会の委員長として是非とも北海道に行きたいということで、なかなか日程が合わなくて昨日行ってまいりまして、農地災害、農業災害、みんな大変でありますし、ただ、もう本当に私が見て言葉をのんでしまったのは、あの山腹崩壊です。あんな山腹崩壊は見たこともないというよりもあり得ない山腹崩壊だというふうに、もうとにかく言葉をのんでしまいました。
　いずれどんな災害も現場は大変でありますけれども、特に、早く、これは自民党の委員会の中でも農水省さんには何回も強く要望申し上げているところでありますけれども、早いまず全体の復旧計画を示すということと、それから、あと、山林の場合は三年とか四年とかそんなもんじゃなくて、かなり中長期的な観点で方向性を示していくということも大事だと思います。
　是非、吉川大臣、もう災害のものについては、随分もう吉川大臣は大臣になる以前から先頭に立って取り組んでこられましたから、私が今ここでああだこうだと言う必要もないとは思いますけれども、是非そこの取組は強くお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　自然の恐ろしさというのは、自然の力のすさまじさというのは、東日本大震災でも感じましたし、災害の現場を見るたんびに全て感じるんですが、今回の山腹崩壊のすさまじさというのは、また全く別次元の状況だったというふうに思います。
　だけど、必ずあれは復活するし、復活させないかぬし、是非その取組をお願い申し上げまして、後は進藤金日子さんが──あっ、お願いを申し上げます。

○国務大臣（吉川貴盛君）　平野委員から、大変有り難いと申しましょうか、お言葉を頂戴をいたしました。御視察をいただきましてありがとうございました。
　今、国はもちろんのこと、地元の道、さらには三町の皆さんと復旧復興に向けた計画案をしっかり作って、来年このなりわいがしっかりと復活ができますように今取組をさせていただいておりますので、それを加速化させて復旧復興に努めていきたいと思います。
　また今後とも御指導のほどよろしくお願い申し上げます。