環境委員会

令和元年五月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　秋葉　賢也君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　金子万寿夫君
　　　理事　武村　展英君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　古屋　範子君
　　　　　　秋本　真利君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木村　弥生君
　　　　　　笹川　博義君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　武部　　新君　　　　百武　公親君
　　　　　　福山　　守君　　　　古田　圭一君
　　　　　　三浦　　靖君　　　　務台　俊介君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　横光　克彦君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　屋良　朝博君
　　　　　　富田　茂之君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　細野　豪志君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　原田　義昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大口　善徳君
　　　経済産業副大臣　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　環境副大臣　　　　　　　　城内　　実君
　　　環境大臣政務官　　　　　　勝俣　孝明君
　　　環境大臣政務官　　　　　　菅家　一郎君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　鈴木　貴子君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　更田　豊志君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　橋本　次郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　船越　健裕君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　増子　　宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　宮嵜　雅則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　椎葉　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官）　　新川　達也君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　小澤　典明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　　靖君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房環境保健部長）　　　　　　　　　　梅田　珠実君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　森下　　哲君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　田中　聡志君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　正田　　寛君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　山本　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　中井徳太郎君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房緊急事態対策監）　　　　　　山形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　中村　吉利君
　　　参考人
　　　（東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長）　　　　　　　　　　　文挾　誠一君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
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委員の異動
平成三十一年四月二十四日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　屋良　朝博君
令和元年五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　上杉謙太郎君
　　務台　俊介君　　　　　石崎　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　務台　俊介君
　　上杉謙太郎君　　　　　菅家　一郎君
　　　　—————————————
令和元年五月九日
　フロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
平成三十一年四月八日
　動物虐待事犯を厳正に処罰するために法の厳罰化を求めることに関する請願（尾辻かな子君紹介）（第七〇二号）
　同（杉本和巳君紹介）（第七〇三号）
　同（青山大人君紹介）（第七四二号）
　同（重徳和彦君紹介）（第七四三号）
　同（高井崇志君紹介）（第七四四号）
　同（高橋ひなこ君紹介）（第七四五号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第七四六号）
　同（吉川元君紹介）（第七四七号）
　同（木原稔君紹介）（第七七一号）
　同（串田誠一君紹介）（第七七二号）
　原発ゼロと温暖化対策の着実な実行等に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第八一八号）
　同（畑野君枝君紹介）（第八一九号）
　同（藤野保史君紹介）（第八二〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第八二一号）
　同（宮本徹君紹介）（第八二二号）
　同（本村伸子君紹介）（第八二三号）
同月十一日
　動物虐待事犯を厳正に処罰するために法の厳罰化を求めることに関する請願（小宮山泰子君紹介）（第八七三号）
　同（木村弥生君紹介）（第八九八号）
同月二十六日
　動物虐待事犯を厳正に処罰するために法の厳罰化を求めることに関する請願（太田昭宏君紹介）（第九一七号）
　同（遠山清彦君紹介）（第九三九号）
　同（馬場伸幸君紹介）（第九五三号）
　同（横光克彦君紹介）（第九六二号）
　同（井上貴博君紹介）（第九七六号）
は本委員会に付託された。
四月九日
　原発ゼロと温暖化対策の着実な実行等に関する請願（第八二一号）は「宮本岳志君紹介」を「穀田恵二君紹介」に訂正された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　フロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　環境の基本施策に関する件
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○秋葉委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、去る四月十七日に行いました東京都における環境の基本施策に関する実情調査につきまして、参加委員を代表して、その概要を私から御報告申し上げます。
　最初に、江東区の東京ペットボトルリサイクル株式会社において、ペットボトルのリサイクルへの取組について説明を聴取した後、ペットボトルの再商品化施設を視察しました。
　次に、大田区の東京団地冷蔵株式会社において、冷蔵倉庫における自然冷媒への転換状況について説明を聴取した後、冷凍機、冷蔵庫、防災センター等を視察し、設備のランニングコスト及び管理状況、自然冷媒による冷却システムの導入の動向等について意見交換を行いました。
　当委員会といたしましても、ペットボトルを始めとするプラスチック類の再生利用による循環型社会の形成を一層推進していくとともに、フロン類の排出抑制を通じたオゾン層保護及び地球温暖化対策が確実に実施されるよう、委員会活動を通じて精力的に取り組む必要があると改めて認識いたした次第であります。
　最後に、今回の視察に当たり御協力いただきました全ての関係者の皆様に深く御礼申し上げ、視察の報告とさせていただきます。
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○秋葉委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長文挾誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として消費者庁審議官橋本次郎君、外務省大臣官房参事官船越健裕君、文部科学省大臣官房審議官増子宏君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宮嵜雅則君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長椎葉茂樹君、農林水産省大臣官房審議官小川良介君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官小澤典明君、国土交通省大臣官房審議官小林靖君、環境省大臣官房環境保健部長梅田珠実君、環境省地球環境局長森下哲君、環境省水・大気環境局長田中聡志君、環境省自然環境局長正田寛君、環境省環境再生・資源循環局長山本昌宏君、環境省総合環境政策統括官中井徳太郎君、原子力規制庁長官官房緊急事態対策監山形浩史君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君、防衛省地方協力局長中村吉利君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○秋葉委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。笹川博義君。

○笹川委員　おはようございます。自民党の笹川博義でございます。よろしくお願いしたいと思います。
　改めて、皆さん、おはようございます。きょうは、質問の機会を与えていただきまして、大変ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、環境の問題は多岐にわたっておりますが、私は、今回は、象牙の問題、それから海洋プラスチックごみ対策、外来生物対策について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、象牙の国内市場についてであります。
　これは、過去に象牙の問題というのは国際的なさまざまな指摘を受けて、日本としても対応策をとらなきゃいけないということで法改正ともどもやってきたわけでありますが、今般、大臣から、特段記者会見の中でも、象牙の登録審査、七月より厳しくするんだということで、出所不明の象牙をシャットアウトすることで国内市場は事実上の閉鎖に近づいていくというような形で大臣会見を行われたわけでございます。
　この取組についてでありますが、ワシントン条約の決議一〇・一〇では、特定の品目に係る狭い例外を除き、象牙の譲渡し等を禁止するということであります。そのことの決議と今度の国内措置、確かに七月から厳しくなるということでありますが、このことについて国際社会から評価をされるのかどうかということが大事な観点だというふうに思いますが、まずは大臣の御認識をお聞きしたいというふうに思います。

○原田国務大臣　象牙の取扱いについては、国にとっても大事でありますし、また、世界の中でもしっかりとした評価を得なきゃいけない、こう思っております。
　国内で流通できる象牙製品というのはあくまでも合法的なものに限られていると私ども考えておりまして、合法的というのは、ワシントン条約の適用前からもう既に流通していた、存在していた象牙についての取扱いということでありますけれども、あくまでも合法なものだけは国内で流通できているわけでありますけれども、違法な取引については、これは厳格な管理を実施しているということであります。国際社会において、取組内容、そのことについてもしっかりまた発言、また報告もしているところであります。これらのことから、ワシントン条約の枠組みの中では、現在、我が国の市場が例えば密猟等にも悪い影響を与えているというふうには考えていないわけでございます。
　一方で、一部のアフリカ諸国等から、今後開催予定のワシントン条約十八回締約国会議に向けて、我が国を含む全ての国の国内象牙市場の閉鎖を求める議題文書が提出されていることも理解しているところであります。
　日本としては、国内象牙取引を引き続き厳格に管理しながら、条約のもとで野生動植物の保全と持続可能な利用に貢献できるよう、関係機関と協力して取り組んでまいりたい、こういうふうにまた考えているところであります。

○笹川委員　現時点での大臣の認識というものはまあまあそんな感じかなというふうには思っております。
　ただ、どうしても、この議論の中で、我々日本と国際社会との差というものは、やはり、日本の場合、象牙そのもの、全形牙も含めて、これを管理しているからいいんだと。国際社会においては、象牙そのものを、何に使っていいのか悪いのかということを明確に線引きしているわけですよね。そこのスタートがちょっと違うと思うんですよね。ですから、非常に狭い領域の中で各国は象牙というものについて許可を出している。そこら辺のスタートが違うので、基本的にどうも議論がかみ合っているようなかみ合っていないようなというところがあるというふうに思うんですね。
　この密輸等々の事件というのは、報道でもされておるように、決して事案がなくなっているわけではない。しかし、それが日本の制度に起因しているものかどうかというのは判断は難しいとは思います。しかし、現実として、日本と中国という、いわゆる象牙の使用大国というこの主張がある限り、このことが続くのではないのかという危惧を抱いている方が多いということが事実ですよね。
　ですから、今度、日本の場合には、やはりもう次のステップへ進むべきだということだと思うんですね。これは一気にどんというのであると、象牙を使用したさまざまな文化もあるし、そういうものについての影響も考えている、これはやはり日本的な私は配慮だというふうに思っておりますので、次はやはり、国際社会から評価される日本ということのステップを明確にロードマップを示すべきだと私は思っております。
　ただ、これは、今、七月からより厳しくするということになれば、やはりそれは経過措置は見なきゃなりませんので、これはあくまでも、大臣に、次のロードマップ、いかがお考えですかというふうにお聞きしたいところでありますけれども、それはやはりお持ち帰りをいただいて、次のステップに向けて省内でしっかりと議論をしていただいて、でき得ることならば、そんなに時間をかけずに次のステップに向けての発表をしていただきたいというふうに思っております。
　やはり、来年はオリンピック、オリパラがありますので、スポーツの祭典とはいえ、世界各国が日本を注目するよき機会でありますので、そういう機会を使いながら世界に発信をしていただきたい。
　ただ、一部に、アフリカの一地域の中で象がふえているからいいじゃないかという人もいる。しかし、それは本末転倒の話であって、それは象をしっかりと生存している地域の国が考えるべきことであって、別に日本がそのことについて、象牙市場がということは私は違うというふうに思っております。
　この問題について、最後に、この言葉が実はありまして、これは長唄三味線の演奏家であって、人間国宝にも指定されている方なんですが、こういう発言があるんですよ。
　象や象牙と日本の伝統文化が心中してはいけない。三味線の音は、ジャンルによっても、同じジャンルでも奏者によって違う。また、運指法と言ったのかな、これはやり方やフレージングなどが悪かったら、いかによい音をつなげても、よくは聞こえない。だから、よい音とは何だ、共通した普遍的な原理は何か、みんなで考えるべきだと思う。江戸時代に歌舞伎が発生したとき、あるいは地歌が日本でできたとき、三味線や琴の音は今の音とは違う。だから、我々は少しやわらかい耳と心を持たないといけない。
　すなわち、文化も進化の過程の中で象牙というものを使用するようになった。すなわち、象牙を使用していない期間も長かったんですよ。だから、それが初めからずっと常識的に象牙が使われているかというと、そうではないんだ。そのことを人間国宝もおっしゃりたかったんじゃないのかなというふうに私は思うんですね。
　こういう象牙の文化に支えられた伝統文化の方ですらそういう認識をお持ちだということでありますから、それを所管する環境省自身がやわらかい耳と心を持たないということは、これは私はおかしいというふうに思いますので、この言葉を披瀝して、象牙の問題についてぜひまた省内で御議論をいただきたいというふうにお願いをさせていただきたいと思います。
　続きまして、海洋プラスチックの問題に入らせていただきたいと思います。
　きょうは一般質疑があるというふうになってから発表したのか私はわかりませんが、読売新聞のニュースに、「プラごみ　輸出停止へ」、環境省云々というような、でかでかとした見出しの新聞が出ておりまして、非常にこの一般質疑を活性化させようという御配慮かなというふうに思っておりますので、大変ありがとうございましたというふうにお礼を申し上げたい。
　改めて、この日本国内においても、脱プラ、再プラの動きにつきましては、業界もそれぞれの企業が非常に取組が加速をしてきた感じがいたします。海洋域に流出したプラごみの影響については、さまざまな海洋生物に大きな影響を与えているということは、これはもう明確なものであります。
　業界については、このプラごみの削減、再利用の取組を更に加速させる必要というのは、私は国民的な共通な意識だというふうに思っておりますが、やはり、その中で環境省が、政府の中できっちりとした立ち位置の中でこの動きについてどのように支えていくのかということが大事だと思いますので、どのような御認識をお持ちなのか、お答えいただきたいと思います。

○菅家大臣政務官　それでは、お答え申し上げたいと存じます。
　海洋プラスチックごみ問題の解決に向けましては、原田大臣がいち早くレジ袋の有料化の考えを表明してまいったわけでありますが、当然、産業界を始め、国民各界各層の取組のリードをしてきた経過もございます。加えまして、プラスチックと賢くつき合う、いわゆるプラスチック・スマートキャンペーン、これを通じまして国としてのメッセージを発信するとともに、代替素材やリサイクル等のイノベーションを推進する予算事業を強力に展開しているところでもございます。
　今後も更に、プラスチック資源循環戦略案に盛り込まれた施策を速やかに推進いたしまして、世界のプラスチック対策についてもしっかりとリードしてまいりたい、このように考えているところであります。
　以上であります。

○笹川委員　ありがとうございました。
　それぞれの、脱プラスチック、再プラ、これについての動きについて、政府としても、予算含めてしっかりと後押しをしていただきたいというふうに思います。
　しかし、今政務官がおっしゃったとおり、プラスチックとうまくつき合う、このことの観点もぜひ忘れてはならないと思うんですね。プラスチックは我々のこの社会を支えている大きな材料であることは間違いないし、製品であることも間違いない。これを、プラスチックは悪なんだ、悪役なんだというようなことは、私は実はあってはならないというふうに思っています。どううまくつき合っていくんだ、どうまた資源化をしていくんだ、このことをぜひ主たるものとしてお考えをいただきたいというふうに思うんです。
　例えば、じゃ、プラスチックを紙や木製にしたらどうか。それは確かに、プラスチックから紙か木製にする、これはいいことかもしれない。しかし、それは森林資源に対してはどういう影響が出るんだ。さらにはまた、生分解性プラスチック、これは分解するからいいんですよ、使ってくださいと。しかし、これは海洋に出たときに、それぞれの水深の中で本当に分解するんですか。この機能というのは、実はそこをわかっていないんですよね。万能じゃないということなんですよ。環境省とすれば、そういうところまできっちりと配慮する必要があるというふうに私は思うんですね。
　それから、プラスチックというのは、ビニールなり、さまざまなところで実は食品ロス対策にもなるんですよ。でかい袋の中にかつおぶしを入れるのか、一回こっきりずつのかつおぶしなのか、どっちが食品ロスが出ないんですかということになれば、利便性から考えても、答えは出ているわけですよ。
　だから、さまざまな中でいろいろな問題に対しても実は貢献していることはあるんですよ。だから、バランスのいい議論をやはり国としてやっていくべきだというふうに思うんです。違うところに影響が出て、ああ、しまったなというんじゃ、これは困るんですよ。
　太陽光がいい例ですから。太陽光は再生可能のエネルギーだからいいんだ、いいんだと。しかし、考えてみれば、里山を壊して太陽光のパネルがついて、果たして地球にとっていいんですか。それは、人間の価値観からすれば、あの一山、何の価値もないじゃないか、だから太陽光のパネルを使ってＦＩＴで稼いでもらった方がいい。それは人間の発想であって、地球から見れば、やはり山は山として自然のままに残しておいてもらいたい、これは当たり前の話なんですよね。人間が見て当たり前のことは、実は地球側から見てそうではないということもあるかもしれない。
　だから、ぜひ、問題というのはやはり多面体で見るべきだというふうに私は思いますので、時には環境省は悪役になって体を張ってでも、こういうこともあるんだということは、やはりきちっと言うべきことは言った方がいいというふうに私は思っております。
　続いて、マイクロプラスチックの問題についてなんですが、この問題についての実は大きな課題というのは、基礎研究が非常に不足をしている。だから知見が不足している。だから、議論をしようにも、知見が不足していれば議論がしようがないんですよ。これはやはり新しい課題であると同時に、大きな課題。そして、さまざまな生物に影響を与えているだろうというふうに言われている課題であります。
　しかし、それをどう裏づけていったらいいのかということが大事でありまして、その中にあって、日本のとるべき道は、この基礎研究の不足、知見の不足、データの不足、このことについて国を挙げてどうバックアップをしていったらいいのかということに僕はあると思うんですね。
　すなわち、資金にしても、研究の拠点として我が国がやはりどこか提供してもいいんじゃないのか、リーダーシップは我が国がとるべきではないのかというふうに私は思っておりますので、改めて、この問題についての環境省としての意気込みをぜひお聞かせいただければというふうに思います。

○原田国務大臣　先ほどの、プラスチックをどうするか。これは、議員おっしゃるとおり、まさにワイズコンサンプションというか、プラスチックは人類の発明した本当に最も大事な資材であるということは、これは本当に私たち人間にとっても極めて重要なものになっているところであります。ただ、その使い方について、しっかりまたワイズコンサンプション、多角的な立場から処理していかなきゃいけないということを改めてまた考えたところであります。
　その上で、ただいまのマイクロプラスチックについての研究の必要性というのはおっしゃるとおりであると思っております。マイクロプラスチックに関する知見の集積のため、我が国も積極的に関与していくことが重要だと認識しております。
　環境省では、マイクロプラスチックの影響や海域における分布状況に関するさまざまな調査研究を進めるとともに、世界的なマイクロプラスチックの実態把握を図るために、モニタリング手法の国際的な調和の取組を進めているところであります。
　こうした取組の成果の一つとして、先日開催されましたＧ７メッス環境大臣会合におきましても、Ｇ７の中で我が国が主導して進めておりますモニタリング手法の国際的な調和の取組を歓迎してもらうと同時に、コミュニケにおいてもしっかり言及されたところであります。
　このように、今後とも、国内外の関係機関と連携しつつ、マイクロプラスチックに関する取組をリードしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○笹川委員　ありがとうございました。
　環境省も積極的に取り組んでおられるということであります。
　しかし、今度の日本で開催されるＧ20に向けて、やはりもう少し踏み込んだメッセージが必要かなというふうに思うんですね。日本の環境省の場合には、本当に地道にこつこつこつこつやっていただいている、このことは本当に大変すばらしいことなんですよ。しかし、たまにはヨーロッパが驚くような、ばんとやはり花火を上げる必要があると思うんですよ。そういう意味では、今度のＧ20は、いい、私は格好な場所だというふうに思っていますので。
　このマイクロプラスチックにおいて、世界的にいっても本当にやりたいんですよ。しかし、今言ったように広範囲なモニタリングもしなきゃならない。世界じゅうでやはりやらなきゃならない。そうなったときに、やはり資金というものがあるし、そういう意味において、日本というのが、お、ここまでやってくれるんだということがやはり大事だと思うんですね。
　ですから、やはりそういう意味では、残念ながら研究には費用がかかりますので、そういうところをぴしっと次のＧ20までによく検討していただいて、大臣の口からばんと世界じゅうに向けて発信していただけると、日本の環境省、お、ようやっておるというような大きな評価につながるんじゃないのかなというふうに思っていますので、大きく期待をしたいというふうに、またお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
　今、大臣の言葉の中で、フランスのメッスで行われたＧ７の環境大臣会合でありますね、その中で、この海洋プラスチックのごみ問題について、六月のＧ20で、新興国、途上国を巻き込んだ実効性のある枠組みの構築を目指すというふうにあります。
　この実効性のある枠組みというものは、本来だったらどのようなものかというふうに私はお聞きしようかなと思ったんですけれども、Ｇ20、もう来月でありますが、やはりそこに向けて今言ったような形で、途上国、新興国を巻き込んだ形の中で、本当にどういう枠組みがいいのか。世界に向けて発信するんですから、やはりもう少し具体的に、世界から評価される、世界の目線での枠組みの構築について省内でなお一層御議論をしていただきたいというふうに思っていますので、その点につきましては、いずれにしても、Ｇ20の大臣の発せられる言葉に期待をしたいというふうに思いますので、この実効性ある枠組みというものについてぜひ期待したいと思いますが、今回はちょっと、これについてお答えは結構でございます。
　実は、国際的な枠組みという中で、環境省は、日中韓三カ国環境大臣の枠組みを持っているんですね。これは非常に歴史のある枠組みで、一九九九年から途切れることなく毎年持ち回りで開催ということなんですね。
　私もちょっとよく見てみたんですけれども、これは、最近でいうと、二〇一五年から二〇一九年の優先する九分野の中に、水及び海洋環境保全というのが入っているんですね。これはマイクロプラスチックと海洋ごみ対策を含むというふうに入っているんですよ。過去を見ても、海洋環境の保全ということはうたわれているんですよね。
　ところが、残念ながら、海洋ごみの排出源の分析というものが三月か何かに大きく報道された中に、断トツ中国なんですよね。これは日本と比べても桁が違うんですよ、全然。ベストテン入りしている東南アジアというのは五カ国あるんですね、残念ながら。
　すなわち、三カ国の環境大臣会合で毎回のようにこういう形で取り上げられているにもかかわらず、実は成果が上がっていないんですよ、この海洋プラごみ排出については。残念ながらね。そうしたときに、我が国として、喫緊の課題、もちろん我が国の国益にもつながることなんですが、海洋プラごみの対策についてこの枠組みだけでは不十分だということは、これはもう証明されちゃっているんですよね。
　私は思うんですが、本来、環境の問題、日中の２プラス２もやられて、大臣も行かれたと思いますけれども、このことについて、私はいいと思うんですよ。しかし、もう一つ大事なことは、やはりこれから伸び行く東南アジア、この地域ですよ。今言ったように、海洋のプラごみについては、インドネシア、フィリピン、ベトナム、タイ、マレーシア、それぞれ足すとすごい数字になるんですね。これは中国並みになるんですよ。
　そうなったときに、我々にとって、環境問題を特化して考えたときには、どういう枠組みがいいんですかということになるわけですよ。この日中韓というものは大切な枠組みかもしれませんが、環境省挙げてこの維持をしなけりゃならない枠組みかといえば、そうではないというふうに思うんですね。というのは、やはり韓国は難しいし。
　そうなったときに、我が国にとって国益につながる、そして世界に貢献できる、地域に貢献できる枠組みというのは、中国と日本とプラスＡＳＥＡＮだと。そして、何も海洋環境だけじゃなくて、東南アジアというのは、これから、やはりあれだけ伸びていますから、やはり、河川管理もそうです、自然管理も、さっき言った、これから触れます実は外来生物もそうなんですよね、さまざまこれは問題としてリンクできるんですよ。
　ですから、これから環境省がやるべきことは、新しい枠組みとして日中とプラスＡＳＥＡＮという、私、２プラスＡＳＥＡＮという枠組みを構築することが、実は日本にとってもアジアにとっても世界にとっても大きな貢献につながるというふうに思っているんですが、その辺についての御所見をお聞かせいただければと思っております。

○原田国務大臣　こういう問題に対する取組の枠組みというのは極めて大事なことだと思っております。
　まずは、日中韓という、ＴＥＭＭと言われる組織がありますし、またことしの秋だかにこういうことが行われるんじゃないかと思いますけれども。
　とりわけ中国は、今の問題では大きな排出国であることは間違いありません。そのことに関連しまして、先月、日中閣僚会議がありましたので、そのときにも、李幹傑生態環境部長に対して直接、排出削減に向けた取組の強化を求めたところであります。私は、全体の数字、八百万から九百万トンのうち、三割から四割は中国が占めているんじゃないかということもはっきり申し上げまして、何とか排出抑制について努力をお願いしたところであります。中国側は、もちろんその努力は約されたが、あわせて、ただ、この三割、四割というのはやはり大き過ぎるんじゃないかというお答えもあったところであります。
　しかし、おっしゃるように、東南アジア各国は、今、成長とあわせて、この問題についてもしっかりまた、出しておられる、排出しているのも事実でありますからね。そういう意味で、枠組みとしては、日中韓はもちろん、更に強めていかなきゃいけない、あわせて、やはりＡＳＥＡＮ諸国をどういうふうにするかと。
　昨年のたしか十二月だったと思いますけれども、我が安倍総理がＡＳＥＡＮプラス３の中で、まさに、この環境問題、とりわけこのプラスチックの抑制については、しっかりまず発言し、また、我が国もそれについてはあらゆる協力をするということで、約束してきたところであります。
　確かに、日本自身は全体の二、三％ぐらい、出したとしても。しかし、それは単に日本の問題ばかりじゃなくて、地球上の海域をどう守るかという観点からという意味では、やはり、排出国、またそうでない国も協力し合ってこの問題に取り組んでいかなきゃいけないな、こう思っております。
　ただ、その枠組みについては、私は今、日中韓、さらにはＡＳＥＡＮプラス３、さらには今度Ｇ20ということで、枠組みはもう既にあるから、あとは、その中でいかにやはり皆さんの協力を得ながら、先進国、途上国も含めて、どうやって実効性のあることを目指すかということが大切ではないかと思っておるところであります。

○笹川委員　ありがとうございました。
　私は、もうちょっとだけ申し上げておきますが、新しいステージをつくることが大事だというふうに思うんですね。
　我々のパートナーは一体どこだ。それはやはり環境でいえば中国とＡＳＥＡＮだ。このことの解決が我々にとっての国益に私はまさにつながる、それで世界に貢献できるというふうに思っています。環境の中での韓国の立ち位置というのは、私はそれほどでもないと。
　我が国にとってどこを解決すべきか。それが同時にまた水資源に与えているビジネスチャンスも含めて、それはやはりＡＳＥＡＮともっと緊密にやるべきだ。同時にまた、ＡＳＥＡＮに対して影響力のある中国と一緒になってやっていくことが私は日本の国益につながるというふうに思っていますので、ぜひ新しいステージを目指して、Ｇ20の中でもぜひまた省内で御議論をしていただきたいと思います。
　そろそろ時間の方も参りましたので、最後の、外来生物に。
　私は、政務官のときに、環境省もいろいろな形で五箇先生と交流をしていますけれども、私は先生から本をもらいまして、「終わりなき侵略者との闘い」、侵略者というのもなかなか響きがいいんですけれども。
　外来生物が何で日本に定着したのかとそもそもで考えてみたときに、この外来生物というのは、やはり食用、これは食料危機のときに入れて、いや、もう結構ですという話になって、今ふえちゃった。ペット、これも、もう飼い切れないのでお放ししたら野生化した。それで、天敵、いや、天敵にもならずに野生化した。さまざまなことがあるんですね。まあ、もちろん、国際的物流網が発展したおかげで、それに乗っかってくるのもいるでしょう。さまざまな要因がある。
　しかし、もとをたどってみれば、ほとんどが人間が生み出した問題なんですよね。人間が生み出しているんですね。そして今では、行き過ぎた家庭内飼育、いわゆるペット化。時間の方が来ましたので、残念ながらこれはもうやめておきますが。
　ただ、いずれにしても、お願いをしたいことは、環境省の立ち位置は、残念ながら後手後手過ぎる。何かがふえたから、では指定しましょう、そういう話じゃないんですよ。やはり、日本列島のこの固有した、この限られた、閉鎖された自然環境の中で何をしたらいいかというと、やはり入れないことですよ。そして、人間のエゴ、このことをやはりきちっと考えた上で、環境省は、立ち位置はもっと厳しくあるべきですよ。そのことが、環境省の立ち位置が甘いから、結局、こういう形で繁殖し、蔓延をし、膨大なコストをかけて、時間をかける結果になったんですよ。これは、考えてみれば全部税金ですからね。国民に対して負担を強いている話です。だから、そこら辺のところをもう少し環境省は立ち位置をしっかりと考えていただいて対策を考えていただきたい。
　もうブラックリストから私はホワイトリストに変えるべきだ、だめなものはだめなんだ。じゃ、どれなら影響がないのか。そこのところを真剣に考えていただいて、環境省、より立ち位置を明確にしていただきたい。このことを強く申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○秋葉委員長　次に、生方幸夫君。

○生方委員　きょうは、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、政府がこのたび発表いたしました温暖化対策長期戦略についてお伺いしたいというふうに思います。
　二〇五〇年までに温室効果排出ガスの八〇％を削減するということとか、今世紀の後半のできる限り早い時期に脱炭素社会を目指すという目標自体は、もちろんこれは大変立派なものだというふうに思っております。問題は、これをどう実現するのかということだというふうに思っております。
　私、二つ気になる点がございまして、一つは石炭火力、もう一つは原発でございます。特に、経産省の意見と環境省の意見が対立するようなところもあるんではないかというのも気になっております。
　二つ指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　これは、有識者懇談会の方で、座長案、座長が意見を述べたことについて、経産それから環境、それから経済界を含めて検討なさって、今回の提言に至ったというふうに承知をいたしております。それで、座長案と今回出された提言の間に、若干の乖離があるんじゃないか。どうしてその乖離が生じたのかというと、やはり私は、経済界の意見というのが非常に大きく影響しているんじゃないかというふうに思います。
　経済界の代表の方たちというのは、当然、現在経済活動を行っているわけですから、目先、やはり自分たちが利益を上げなければいけないというのは最大の使命でございます。しかし、地球環境、温暖化ということになりますと、これは五十年、百年先のことを見越してどう対策を打つのかという現在の対策になるから、当然それは矛盾するということが起こり得るわけですね。
　だからこういうことになるんだというふうに思うんですが、特に、石炭火力の問題からいうと、環境省は、前大臣も含めて、石炭火力はできるだけなくしていかなければいけないという大きな方針を打ち出しているわけで、座長案も、石炭火力について、可能な限り依存度を下げていくんだというふうにして、最初は全廃の方針を打ち出していたのが、今回出た方針では、可能な限り引き下げるということで、引き続き石炭火力をやっていくという方向を打ち出しているわけで、環境省の基本的な姿勢とはちょっと違うんじゃないかというふうに思うんですが、大臣、その辺はいかがお考えでしょうか。

○原田国務大臣　懇談会での議論、当然たくさんの委員がこれに参画をされました。そしてまた、座長は座長の立場で大変御努力されたというふうに伺っております。いきさつについては、それぞれのお立場を多分しっかり議論されたんだろうと思います。
　ただ、この案におきましては、今世紀後半のできるだけ早期に脱炭素社会、いわば実質排出ゼロの実現を目指すという長期的なビジョンということで関係者が落ちついたというふうに理解しているところでございます。
　その中で、石炭火力については、パリ協定の長期目標と整合的に、火力発電からＣＯ2削減に取り組むということを目指した上で、アセスの厳格な運用、火力発電への依存度を可能な限り引き下げる、ＣＣＵＳ等の本格的な社会実装に向けて、例えば二〇二三年までには最初のＣＣＵ技術を商用、実装化する、こういうことを盛り込んでいるところであります。
　いずれにいたしましても、この地球温暖化への対応が十分に示されない案件については、環境大臣意見において、例えば新設のものについては中止も求めるということもしており、こうしたことを通じて石炭火力について引き続き厳しい姿勢で臨んでいきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○生方委員　今の、力強い意見だというふうには思うんですけれども、環境アセスメントを厳しく適用するということで、国民にわかりやすく説明するとすると、例えば、今までとはこう違って、こういうふうに厳しくするんだ、だから石炭火力はこうやって抑えられるんだということを、もう少し具体的にお話をしていただきたいんですが。

○原田国務大臣　特に環境省としては、各事業者からの事業の相談また申入れについては、アセスメントという法律上の立場からしっかりまた、先ほど厳格にと申し上げました。今、私は、中止も含めたというか、中止させると。
　従来、こういう立場よりも、是認できないというふうなことで、事業者に自主判断をさせたような部分がございましたけれども、今後はその立場を更に厳しくいたしまして、はっきり環境省の側から、アセスメント上はこれの中止を求めるということも含めて、かなり踏み込んだ考え方をとりたいな、こう思っております。

○生方委員　磯崎副大臣、お越しをいただきまして、ありがとうございました。
　副大臣にちょっとお伺いしたいんですが、今の環境省のお立場でいうと、環境アセスメントを厳しく適用して、石炭火力については厳しく対応すると。この座長案でも、石炭火力は全廃するという方向が打ち出されていて、副大臣も御承知のとおり、石炭火力は、日本は非常に力を入れている、海外にも輸出をしているということで、この間、インドネシアの住民の方がいらっしゃって、ぜひ石炭火力の輸出はやめてほしいというような話もしておられました。そういうことを含めて、石炭火力にちょっと日本は依存し過ぎじゃないか。
　だから、全廃を打ち出すというのであれば、Ｇ20に向けて、日本も態度が変わったのかなということで評価をされるというふうに思うんですが、それが、先ほども申し上げましたように依存度を可能な限り引き下げるということになりますと、可能な限り引き下げるというのは一体どこまで引き下げるんだ、やめるというのはやめてしまったのかということになると思うので、その辺、どういうふうにお考えになっているのか、御所見を伺いたいんですが。

○磯崎副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　日本の国は資源の乏しい国でございますので、エネルギー政策の基本的な視点というのは、もう先生も御存じのとおり、スリーＥプラスＳということでございます。安全性の確保を大前提に、経済性、気候変動の問題に配慮をしながらエネルギーの供給の安定性を確保する、これが基本的な国の方針ということでございます。これは、長期を見通した場合においても変わらない基本的な考え方だろうというふうに思っております。
　脱炭素社会の実現に向けましては、石炭を含めた火力発電、これにつきましては、パリ協定の長期目標と整合的に、温室効果ガスの削減に向けて取り組むことが重要であるというふうに思っております。
　そのために、石炭火力につきましては、高効率火力の有効利用、あるいは非効率な石炭のフェードアウト等を進めることによりまして、石炭を含む火力発電の依存度を可能な限り引き上げることに取り組んでまいりたいというふうに思っております。（生方委員「引き下げるでしょう」と呼ぶ）引き下げる、失礼しました。
　加えて、脱炭素社会の実現、これは非常に野心的な目標でございますので、やはりこれまでの、従来の取組の延長では実現が困難ということでございますので、やはり非連続なイノベーション、これが必要であるというふうに思っております。再エネ、原子力、ＣＣＵＳ、水素、蓄電力といったあらゆる脱炭素化の選択肢、これについてイノベーションを進めていくことが必要だというふうに思っております。
　火力発電所につきましても、ＣＯ2を炭素資源として捉え、多様な炭素化合物として再利用していくカーボンリサイクル等によりまして、火力発電の脱炭素化を追求してまいりたいというふうに思っております。
　また、輸出に力を入れているんじゃないかというお話ございましたけれども、これは、エネルギー基本計画の中でも、世界最新鋭である超超臨界圧以上の設備について導入を支援していく、こういう記載がされておりますので、やはり、従来の効率の悪いというものではなくて、最新鋭のもの以上、こういう限定をつけさせていただいているところでございます。

○生方委員　最新鋭といっても石炭火力ですからＣＯ2は出るわけで、それを世界に輸出するということになると、世界で取り組んでいるＣＯ2削減には、やはり私は、プラスになるかというよりは、どちらかといえばマイナスになるんじゃないかというふうに懸念をいたしております。
　今回の、依存度を可能な限り引き下げるという、言葉はいいんですけれども、具体的に、では何年までに石炭火力は何％までにするとか、そういう具体的な数値というのはお考えになっているんですか。

○磯崎副大臣　現在の数値としましては、二〇三〇年度のエネルギーミックスの数字があるところでございまして、二〇五〇年につきましては、もう先生御存じのとおり、八〇％を目指すという中で、さまざまな選択肢を持って取り組んでいくというのがエネルギー基本計画の基本的な立場でもございまして、現在のところ、具体的な数値、これを持ち合わせているということではございません。

○生方委員　やはり具体的な数値というのが非常に大事だと思うんですよね。数値に向けて努力をする。二〇五〇年、二〇三〇年と、こう目標があったら、三〇年までにどこまで達成できたから、なら五〇年にここまで達成できるなというのは国民の目にもわかりますし、外国の国々も、ああ日本はここまで取り組んでいるんだというのがわかるというふうに思うんですよね。
　だから、二〇五〇年、大分先の話ではございますが、ある程度の目標というのを打ち立てて、日本はここまでこうやって本気に取り組むつもりだというのが打ち出せると思うので、お答えは結構なんですけれども、できる限り具体的に数値をお示ししていただきますように、まずお願いを申し上げます。
　それから、あともう一つ、石炭火力については、大手銀行の方で、ＥＳＧの観点から融資を控えようという動きも出ております。だから、仮に海外に石炭火力を輸出しようというふうに考えたとしても、肝心のお金が出ないというような可能性もあるということを含めて、経済界もやはり環境に配慮した融資ということを考えるように、そういう時代に変化しつつあるわけですから、経産省が基本的には引っ張っていっているわけで、ある意味では環境省が一生懸命それにブレーキをかけているというような状況なので、ただ、日本全体から見れば、石炭火力は決してそう評判のいいものではないし、幾ら技術革新があったって、ＣＯ2が出るのはこれは間違いないことで、石炭を燃やせばＣＯ2が出るのは誰が考えたってわかることで、それが多いか少ないかというだけの話でありますからね。
　そういう観点からも、やはり石炭依存というのは、座長が提案したようにいずれは全廃するんだという方向を打ち出すとか、あるいは石炭依存はもう二〇五〇年までには一％にするとか、そういう具体的な数値を示さないとＧ20でなかなか説得力がないんじゃないかというふうに思うんですよね。
　感想で結構ですが、いかがですか。

○磯崎副大臣　今委員おっしゃったように、石炭火力については、融資を行わないとか、あるいは融資を引き揚げる、ダイベストメントですか、またこういった動きがあるというのも承知をしているところでございますし、また、ＥＳＧ投資、これも非常に重要な要件であるというふうに思っております。
　石炭につきましては、二〇五〇年を見通す中では、先ほども申し上げましたように、従来の延長線上ではこれはなかなか実現することが難しいということでございますので、これから、非連続、今はまだ開発されていないイノベーションを踏まえて、どういった選択肢があるのかという、やはり選択肢をたくさん前提に置いた中で実現をしていくということが重要でございます。
　委員の方から、具体的な数値目標を持たないとなかなか進まないのじゃないか、そういう御意見をいただきましたので、それはしっかりと踏まえた中で、今後できることをやってまいりたいというふうに思っております。

○生方委員　できるだけ数値を、すぐにということではなくても、お示しをしていただきますようにお願いを申し上げます。
　次に、原発についてお伺いしたいんですが、原発については、立憲民主党は、原発ゼロという明確な方針を打ち出しておりますので、政府とは若干見解を異にするというふうには思うんですが、この原発について、この長期計画の中では、座長案のときには、原発は技術的な選択肢の一つとしては有効であって、しかし活用については議論が必要だというふうに、そこまででとどめていた。しかし、今回の提言を見ると、原発を脱炭素社会の選択肢の一つであるというふうに位置づけて、再稼働を進める、あるいは利用の安定を進めるというふうに踏み込んでいる。
　原発そのものは確かにＣＯ2は出さないんですけれども、一旦事故が起これば環境に与える被害というのはそれはもう桁違いだというのは、我々、現在、今、福島第一で経験をしていることでありますから、そういうまさに事故を起こした当事国として、原発をもう一度、日本はまた同じようなことでやるのかというふうになると、なかなか説得力を持たないというふうに思うんですね。
　やはり、脱原発に向けてというのは、事故があった当初は日本政府も脱原発に向けていくんだということになっていたのが、だんだんだんだん緩んできて、しかも、その大義名分が脱炭素社会のためには原発なんだという、全く本末転倒なんじゃないかという私は気がするんですけれども、原発に対する基本的な考え方というのは、磯崎副大臣はどのようにお考えになっていますか。

○磯崎副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　原発につきましては、徹底した省エネ、再エネ、これを導入することによって原発の依存度を可能な限り低減していく、このことが政府の基本的な考え方でございます。この長期戦略におきましてもその方針が明確にされているんだろうというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたように、日本は資源の乏しい国でございますので、原発につきましては、やはり、安定的かつ安価な電気の供給、気候変動への対応、エネルギーの海外依存度、こういったことを考えれば、国としては、責任のあるエネルギー政策、これを実現していくためには、原子力は欠かすことができないものだろう、そういう認識を持っております。
　具体的に、やはり、原子力発電所が東日本大震災のあのことによりまして停止して以降、例えば、震災前の二〇一〇年に比べまして、電気代は上昇いたしております。具体的には、一年間で、一般の家庭で約一万六千円、中小企業では約九百五十万円のインパクトがあるということでございます。
　また、ＣＯ2の排出量、これも、電力のセクターにおきましては三千七百万トン増加をしているということでございまして、これは日本のＣＯ2排出量の約三％に当たるということでございますし、また、エネルギー自給率、これも、Ｇ７でもずば抜けて低い九・六％、こういう状況が生まれてきているのが現状でございます。
　こうした中で、原子力を含めた多様なエネルギー源を組み合わせて適正に活用することで、それぞれのエネルギー源の強みを生かしながら弱みを補完していく、先ほども申し上げましたスリーＥプラスＳ、これを実現することによって責任あるエネルギー政策を実現していくということかと思います。
　もちろん、私ども今、福島の廃炉・汚染水の担当をしておりますので、やはりその教訓というのは非常に重いものがあるというふうに認識をしております。安全性が最優先である、そういう認識でございます。
　原子力発電所につきましては、これまでも申し上げさせていただいておりますけれども、やはり、いかなる事情よりも安全性を最優先していく、その前提のもとで、高い独立性を有する原子力規制委員会が科学的、技術的に審査をして、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認めたもののみ、その判断を尊重しながら、地元の理解を得ながら再稼働を進めていく、それが基本的な考え方でございます。

○生方委員　原子力に、できるだけ依存度を減らしていくというふうに言いながらも、現在、原子力が電力に占める割合というのは二から三ぐらいしかないですよね。これを二〇三〇年には原発比率を二〇から二二に引き上げるとしているというふうに考えると、十倍ぐらいやらないかぬと。
　今の状況の中で再稼働がそんなにスムーズに進むわけはない。地元の反対もありますし、我々ももちろん反対をいたしておりますし、一旦事故が起こったら一体どういうことになるかというのはよくわかっているわけですから。
　それともう一つ加えて、テロ対策ですね。テロ対策をきちんとやらなければいけないというふうに規制委員会が指摘していたにもかかわらず、電力会社の対応がおくれてしまって、テロ対策が済んでいないところの原発は稼働をやめさせるという明確な方針が打ち出されました。これはいずれ五年の期限が来たらとめるという報告が出ているわけですから、とめざるを得ないというふうに思うんですよね。
　そうなりますと、この二〇三〇年に原発の比率を二〇から二二にするというのは、どう考えたって、あと十年しかないのに、不可能ですよね。どうする気なんですか。

○磯崎副大臣　お答え申し上げます。
　この二〇から二二という数字でございますけれども、これは、個別の原子力発電所の状況を積み上げたものではなくて、先ほど申し上げましたように、スリーＥプラスＳ、この目標を達成することという前提のもとに検討しましたマクロの比率ということでございます。
　この二〇から二二％の数値、二〇三〇年の数値でございますけれども、達成がどうなのか、困難ではないかという御質問でございますけれども、確かに、今まだ稼働しているのはたしか九基だったと認識しておりますけれども、ただ、今後、原子力規制委員会、非常に厳しい審査基準でございますけれども、これを経て既存の原子力発電所の再稼働をし、震災前には平均稼働率が七割でございましたけれども、これが八割程度まで稼働する、あるいは四十年という期限、これを一部の炉については例えば六十年等々期間延長を行う、こういうことによって達成可能な水準である、そういう認識を持っているところでございます。

○生方委員　それは、そうおっしゃったって現実に不可能でしょう。今現在三から四しかないんですよ。もう一九年ですから、あと十一年でこれをほとんど八倍とか九倍に引き上げようといったって何の説得力もないじゃないですか。何か説得力がありますか。これからどんどんどんどん再稼働するなんて、十年の間に、あり得ないでしょう。どの世論調査をやったって、国民の過半数は再稼働反対ですからね。それは、絵に描いた餅を幾ら言ったって何の説得力もないわけで、現実には多分そんなになりっこないんだから、じゃあどうしようかということを考えるのが行政でしょう。言ったってしようがないことでしょう、これ、言ったって実現できないんですもの。副大臣だって自分でそう思っているでしょう、できるんだと言うの。
　だから、この二〇から二二という目標自体がおかしいわけだから、これはこういうふうに見直すと。だって、テロ対策、打てないんでしょう。後ほどちょっとお伺いしますけれども、稼働しているものに対してはテロ対策を打つと。じゃ、稼働していないものはどうなんですか。稼働していないものだって、テロを受けたら同じ被害が出るのは誰だってわかるわけですから。じゃ、稼働していないものが申請して、もう一回またやったら、また五年ですよ。五年たってできるかどうか、再稼働できるかどうかわからないのに、電力会社がそんな投資できないでしょう。再稼働しますという前提があるんであればこれは投資するでしょうけれども、再稼働しますという前提がないのにテロ対策、何百億もかけてやるなんてこと考えられないということを考えると、原発というのはいかにもう現実的なものじゃないかというのはもう明らかになっているんですよ。そうであれば、きちんと方針を転換する。ドイツのようにやめるとかいうことを打ち出すしか私はないと思うんですよ。
　こんな、だって二〇三〇年に二〇から二二なんて全く現実的じゃない数値を掲げて、エネルギーミックスにしたらこれは可能なんだなんて言ったって、何の説得力も私はないと思いますよ。そうであれば、やはり国民に向けてこれは発しているわけですから、国民の普通の人が聞いてああなるほどというふうなことを打ち出さないと、温暖化対策というのは国民あるいは外国の協力も得ながら初めて達成されるものでありますからね。
　副大臣おっしゃって、自分で言っていても、多分無理だろうなというふうに思っているのがわかるのを、じゃ困るじゃないですか。副大臣なんですから、これはだめだ、見直せということを言うぐらいじゃないと私は意味はないと思いますよ。いかがですか。