決算行政監視委員会
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会
会議録情報#0
令和元年五月二十日(月曜日)
午前十時開議
出席委員
委員長 海江田万里君
理事 越智 隆雄君 理事 大野敬太郎君
理事 神田 憲次君 理事 武部 新君
理事 宮下 一郎君 理事 青柳陽一郎君
理事 後藤 祐一君 理事 竹内 譲君
秋本 真利君 安藤 高夫君
江崎 鐵磨君 加藤 寛治君
木村 哲也君 小林 史明君
佐藤 明男君 櫻田 義孝君
塩谷 立君 杉田 水脈君
武村 展英君 西銘恒三郎君
百武 公親君 船橋 利実君
松本 文明君 三ッ林裕巳君
務台 俊介君 盛山 正仁君
山田 美樹君 安住 淳君
荒井 聰君 岡島 一正君
岡田 克也君 篠原 豪君
階 猛君 谷田川 元君
石田 祝稔君 宮本 徹君
本村 伸子君 串田 誠一君
馬淵 澄夫君 丸山 穂高君
…………………………………
財務大臣 麻生 太郎君
総務大臣 石田 真敏君
外務大臣 河野 太郎君
文部科学大臣 柴山 昌彦君
厚生労働大臣 根本 匠君
経済産業大臣 世耕 弘成君
環境大臣 原田 義昭君
国務大臣
(内閣官房長官) 菅 義偉君
国務大臣
(国家公務員制度担当) 宮腰 光寛君
財務副大臣 うえの賢一郎君
会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官 内野 正博君
会計検査院事務総局第一局長 三田 啓君
会計検査院事務総局第二局長 原田 祐平君
会計検査院事務総局第三局長 森 裕君
会計検査院事務総局第四局長 山下 修弘君
政府参考人
(内閣官房情報通信技術(IT)総合戦略室内閣審議官) 二宮 清治君
政府参考人
(内閣官房内閣審議官) 山内 智生君
政府参考人
(内閣官房内閣人事局人事政策統括官) 植田 浩君
政府参考人
(内閣官房内閣人事局人事政策統括官) 長屋 聡君
政府参考人
(内閣法制局第一部長) 岩尾 信行君
政府参考人
(内閣府大臣官房長) 井野 靖久君
政府参考人
(内閣府地方創生推進事務局次長) 森山 茂樹君
政府参考人
(総務省自治行政局選挙部長) 大泉 淳一君
政府参考人
(財務省主計局次長) 宇波 弘貴君
政府参考人
(文部科学省総合教育政策局長) 清水 明君
政府参考人
(厚生労働省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官) 椿 泰文君
政府参考人
(厚生労働省大臣官房年金管理審議官) 高橋 俊之君
政府参考人
(厚生労働省労働基準局長) 坂口 卓君
政府参考人
(厚生労働省職業安定局長) 土屋 喜久君
政府参考人
(厚生労働省保険局長) 樽見 英樹君
政府参考人
(経済産業省製造産業局長) 井上 宏司君
政府参考人
(環境省自然環境局長) 正田 寛君
決算行政監視委員会専門員 安齋 雄一君
―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
辞任 補欠選任
岸本 周平君 階 猛君
藤田 文武君 丸山 穂高君
同月二十日
辞任 補欠選任
河井 克行君 杉田 水脈君
国光あやの君 百武 公親君
田畑 裕明君 山田 美樹君
棚橋 泰文君 務台 俊介君
津島 淳君 佐藤 明男君
山本 公一君 西銘恒三郎君
中村喜四郎君 篠原 豪君
谷畑 孝君 串田 誠一君
同日
辞任 補欠選任
佐藤 明男君 津島 淳君
杉田 水脈君 河井 克行君
西銘恒三郎君 山本 公一君
百武 公親君 国光あやの君
務台 俊介君 秋本 真利君
山田 美樹君 田畑 裕明君
篠原 豪君 中村喜四郎君
串田 誠一君 谷畑 孝君
同日
辞任 補欠選任
秋本 真利君 棚橋 泰文君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
平成二十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)(第百九十六回国会、内閣提出)
平成二十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)(第百九十六回国会、内閣提出)
――――◇―――――
この発言だけを見る →午前十時開議
出席委員
委員長 海江田万里君
理事 越智 隆雄君 理事 大野敬太郎君
理事 神田 憲次君 理事 武部 新君
理事 宮下 一郎君 理事 青柳陽一郎君
理事 後藤 祐一君 理事 竹内 譲君
秋本 真利君 安藤 高夫君
江崎 鐵磨君 加藤 寛治君
木村 哲也君 小林 史明君
佐藤 明男君 櫻田 義孝君
塩谷 立君 杉田 水脈君
武村 展英君 西銘恒三郎君
百武 公親君 船橋 利実君
松本 文明君 三ッ林裕巳君
務台 俊介君 盛山 正仁君
山田 美樹君 安住 淳君
荒井 聰君 岡島 一正君
岡田 克也君 篠原 豪君
階 猛君 谷田川 元君
石田 祝稔君 宮本 徹君
本村 伸子君 串田 誠一君
馬淵 澄夫君 丸山 穂高君
…………………………………
財務大臣 麻生 太郎君
総務大臣 石田 真敏君
外務大臣 河野 太郎君
文部科学大臣 柴山 昌彦君
厚生労働大臣 根本 匠君
経済産業大臣 世耕 弘成君
環境大臣 原田 義昭君
国務大臣
(内閣官房長官) 菅 義偉君
国務大臣
(国家公務員制度担当) 宮腰 光寛君
財務副大臣 うえの賢一郎君
会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官 内野 正博君
会計検査院事務総局第一局長 三田 啓君
会計検査院事務総局第二局長 原田 祐平君
会計検査院事務総局第三局長 森 裕君
会計検査院事務総局第四局長 山下 修弘君
政府参考人
(内閣官房情報通信技術(IT)総合戦略室内閣審議官) 二宮 清治君
政府参考人
(内閣官房内閣審議官) 山内 智生君
政府参考人
(内閣官房内閣人事局人事政策統括官) 植田 浩君
政府参考人
(内閣官房内閣人事局人事政策統括官) 長屋 聡君
政府参考人
(内閣法制局第一部長) 岩尾 信行君
政府参考人
(内閣府大臣官房長) 井野 靖久君
政府参考人
(内閣府地方創生推進事務局次長) 森山 茂樹君
政府参考人
(総務省自治行政局選挙部長) 大泉 淳一君
政府参考人
(財務省主計局次長) 宇波 弘貴君
政府参考人
(文部科学省総合教育政策局長) 清水 明君
政府参考人
(厚生労働省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官) 椿 泰文君
政府参考人
(厚生労働省大臣官房年金管理審議官) 高橋 俊之君
政府参考人
(厚生労働省労働基準局長) 坂口 卓君
政府参考人
(厚生労働省職業安定局長) 土屋 喜久君
政府参考人
(厚生労働省保険局長) 樽見 英樹君
政府参考人
(経済産業省製造産業局長) 井上 宏司君
政府参考人
(環境省自然環境局長) 正田 寛君
決算行政監視委員会専門員 安齋 雄一君
―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
辞任 補欠選任
岸本 周平君 階 猛君
藤田 文武君 丸山 穂高君
同月二十日
辞任 補欠選任
河井 克行君 杉田 水脈君
国光あやの君 百武 公親君
田畑 裕明君 山田 美樹君
棚橋 泰文君 務台 俊介君
津島 淳君 佐藤 明男君
山本 公一君 西銘恒三郎君
中村喜四郎君 篠原 豪君
谷畑 孝君 串田 誠一君
同日
辞任 補欠選任
佐藤 明男君 津島 淳君
杉田 水脈君 河井 克行君
西銘恒三郎君 山本 公一君
百武 公親君 国光あやの君
務台 俊介君 秋本 真利君
山田 美樹君 田畑 裕明君
篠原 豪君 中村喜四郎君
串田 誠一君 谷畑 孝君
同日
辞任 補欠選任
秋本 真利君 棚橋 泰文君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
平成二十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)(第百九十六回国会、内閣提出)
平成二十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)(第百九十六回国会、内閣提出)
――――◇―――――
海
海江田万里#1
○海江田委員長 これより会議を開きます。
平成二十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)、平成二十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)の両件を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
両件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房情報通信技術(IT)総合戦略室内閣審議官二宮清治君、内閣官房内閣審議官山内智生君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官長屋聡君、内閣法制局第一部長岩尾信行君、内閣府大臣官房長井野靖久君、内閣府地方創生推進事務局次長森山茂樹君、総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、財務省主計局次長宇波弘貴君、文部科学省総合教育政策局長清水明君、厚生労働省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官椿泰文君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、厚生労働省労働基準局長坂口卓君、厚生労働省職業安定局長土屋喜久君、厚生労働省保険局長樽見英樹君、経済産業省製造産業局長井上宏司君及び環境省自然環境局長正田寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →平成二十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)、平成二十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)の両件を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
両件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房情報通信技術(IT)総合戦略室内閣審議官二宮清治君、内閣官房内閣審議官山内智生君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官長屋聡君、内閣法制局第一部長岩尾信行君、内閣府大臣官房長井野靖久君、内閣府地方創生推進事務局次長森山茂樹君、総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、財務省主計局次長宇波弘貴君、文部科学省総合教育政策局長清水明君、厚生労働省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官椿泰文君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、厚生労働省労働基準局長坂口卓君、厚生労働省職業安定局長土屋喜久君、厚生労働省保険局長樽見英樹君、経済産業省製造産業局長井上宏司君及び環境省自然環境局長正田寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
海
海
谷
谷田川元#4
○谷田川委員 おはようございます。国民民主党・無所属クラブの谷田川元でございます。
きょうは、ホットな話題である衆議院解散についてぜひ官房長官にお尋ねしたいと思いまして、自民党の議員の皆さんに順番を入れかえていただきまして、本当にありがとうございました。心から感謝を申し上げます。
その前に、先週の決算委員会で私はちょっと耳を疑ったんです。総理主催の桜を見る会、平成二十五年度から三十一年までの予算とその執行額、数字を聞いたんですが、二十五年が千七百十八万円、二十六年から三十一年がずっと千七百六十六万円。実績はというと、二十六年から申し上げますと、三千五万円、三千八百四十一万円とどんどんふえているんですよね。
普通であれば、予算と実績を比べて実績がふえたのであれば、次年度予算はその実績をベースにしてふやすのに、ずっと同じ数で計上している。これは非常に問題があるんじゃないかと思います。二割、三割の増減ならわかるんですけれども、二倍、三倍近い支出の開きがあるということでございますので、これはやはり予算計上の仕方や財務省の予算査定の仕方に問題があると思いますけれども、政府当局の答弁を求めます。
この発言だけを見る →きょうは、ホットな話題である衆議院解散についてぜひ官房長官にお尋ねしたいと思いまして、自民党の議員の皆さんに順番を入れかえていただきまして、本当にありがとうございました。心から感謝を申し上げます。
その前に、先週の決算委員会で私はちょっと耳を疑ったんです。総理主催の桜を見る会、平成二十五年度から三十一年までの予算とその執行額、数字を聞いたんですが、二十五年が千七百十八万円、二十六年から三十一年がずっと千七百六十六万円。実績はというと、二十六年から申し上げますと、三千五万円、三千八百四十一万円とどんどんふえているんですよね。
普通であれば、予算と実績を比べて実績がふえたのであれば、次年度予算はその実績をベースにしてふやすのに、ずっと同じ数で計上している。これは非常に問題があるんじゃないかと思います。二割、三割の増減ならわかるんですけれども、二倍、三倍近い支出の開きがあるということでございますので、これはやはり予算計上の仕方や財務省の予算査定の仕方に問題があると思いますけれども、政府当局の答弁を求めます。
井
井野靖久#5
○井野政府参考人 お答えいたします。
桜を見る会につきましては、準備、設営に最低限必要となる経費を前提に予算を計上しているところでございます。
他方、実際の開催に当たりましては、その時々の情勢を踏まえ必要な支出を行っておりますので、結果的に予算額を上回る経費がかかっているところでございます。
来年度以降につきましては、これまでの予算計上の考え方、実際の支出状況などを踏まえつつ対応してまいりたいと考えております。
この発言だけを見る →桜を見る会につきましては、準備、設営に最低限必要となる経費を前提に予算を計上しているところでございます。
他方、実際の開催に当たりましては、その時々の情勢を踏まえ必要な支出を行っておりますので、結果的に予算額を上回る経費がかかっているところでございます。
来年度以降につきましては、これまでの予算計上の考え方、実際の支出状況などを踏まえつつ対応してまいりたいと考えております。
谷
谷田川元#6
○谷田川委員 開催要領というのを内閣府から頂戴いたしました。招待範囲というのが、皇族や国会議員とか、一番最後に、その他各界の代表等とあるんですね。この等がくせ者だと思います。約一万人招待すると書いてあるにもかかわらず、一万八千人以上が参加しているんですよね。
この際、招待する人の基準を明確にして、国民から疑念が生じないよう対応することを強く要望します。
それでは、衆議院解散について質問してまいります。
私は、残念ながら、今、与党の方から、今やれば勝てるという解散風が吹いているという感じがいたしております。過去二回は、まさに今やれば勝てる解散であった。安倍総理は、アベノミクス解散、あるいは危機突破解散とおっしゃいましたけれども、かつて、民社党の委員長であられた春日一幸さんが、理屈は後から貨車でついてくる、そう言ったようであります。今やれば勝てるがまさに当時の与党の大義であった、そう言わざるを得ません。
そこで、私は、よく官房長官を始め閣僚の皆さんが、解散は総理の専権事項という表現を用いますよね、それに対して非常に違和感を覚えております。衆議院解散は総理の専権事項という言葉やそれと読み取れる文言は憲法や法律に書いてあるのか、イエスかノーかで明確にお答えください。
この発言だけを見る →この際、招待する人の基準を明確にして、国民から疑念が生じないよう対応することを強く要望します。
それでは、衆議院解散について質問してまいります。
私は、残念ながら、今、与党の方から、今やれば勝てるという解散風が吹いているという感じがいたしております。過去二回は、まさに今やれば勝てる解散であった。安倍総理は、アベノミクス解散、あるいは危機突破解散とおっしゃいましたけれども、かつて、民社党の委員長であられた春日一幸さんが、理屈は後から貨車でついてくる、そう言ったようであります。今やれば勝てるがまさに当時の与党の大義であった、そう言わざるを得ません。
そこで、私は、よく官房長官を始め閣僚の皆さんが、解散は総理の専権事項という表現を用いますよね、それに対して非常に違和感を覚えております。衆議院解散は総理の専権事項という言葉やそれと読み取れる文言は憲法や法律に書いてあるのか、イエスかノーかで明確にお答えください。
岩
岩尾信行#7
○岩尾政府参考人 衆議院の解散につきまして、総理の専権事項と一般に言われておりますが、衆議院の解散に関する憲法上の根拠ということでありますれば、衆議院の解散は、憲法第七条の規定により、天皇の国事に関する行為とされているところ、実質的に衆議院の解散を決定する権限を有するのは、天皇の国事に関する行為について助言と承認を行う内閣でございます。
この発言だけを見る →谷
谷田川元#8
○谷田川委員 私も憲法をずっと読みましたけれども、直接、衆議院の解散の表現があるのは、六十九条だけなんですよね。七条というのは、私は、ある意味ではこれはこじつけの言い方だと思います。
というのは、七条、「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。」とあって、一番目が「憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。」二つ目が「国会を召集すること。」三番目に「衆議院を解散すること。」とあるんですけれども、もし今の解釈であるならば、内閣の助言と承認があれば、憲法改正、法律、できちゃうということじゃないですか。おかしいと思いませんか。
この発言だけを見る →というのは、七条、「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。」とあって、一番目が「憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。」二つ目が「国会を召集すること。」三番目に「衆議院を解散すること。」とあるんですけれども、もし今の解釈であるならば、内閣の助言と承認があれば、憲法改正、法律、できちゃうということじゃないですか。おかしいと思いませんか。
岩
岩尾信行#9
○岩尾政府参考人 衆議院の解散につきましては、実質的には、先ほどもお答えしたとおり、内閣に与えられた権能でございまして、憲法上、これに関する制限は規定されておりません。
御指摘のように、衆議院の解散について憲法六十九条に規定されておりまして、衆議院の解散は六十九条の場合に限定されるというような見解があることは承知しておりますが、同条は、衆議院で不信任の決議案が可決され、又は信任の決議案が否決された場合には、内閣は、衆議院が解散されない限り、総辞職をしなければならないことを規定するにとどまっておりまして、衆議院の解散権限について定めたものではないと解されているところでございます。
この発言だけを見る →御指摘のように、衆議院の解散について憲法六十九条に規定されておりまして、衆議院の解散は六十九条の場合に限定されるというような見解があることは承知しておりますが、同条は、衆議院で不信任の決議案が可決され、又は信任の決議案が否決された場合には、内閣は、衆議院が解散されない限り、総辞職をしなければならないことを規定するにとどまっておりまして、衆議院の解散権限について定めたものではないと解されているところでございます。
谷
谷田川元#10
○谷田川委員 私は、専権という言葉の意味を辞書で調べてみました。デジタル大辞泉、「好き勝手に権力をふるうこと。」「その物事を思いのままにできる権利。」広辞苑、「権力をほしいままにすること。思うままに権力をふるうこと。」
ちょっとこれは、総理の専権事項という言葉を使うこと自体、私は、世論操作じゃないか、そう思うんです。
憲法論争に発展した解散というのを振り返ってみますと、昭和二十三年十二月に吉田内閣によるなれ合い解散というのがありました。
この背景を簡単に説明しますと、吉田内閣は二十三年十月に少数内閣で発足し、政権基盤を安定させるために、吉田さんは、すぐにでも解散したいということで、解散しようとしたんだけれども、しかし、当時はGHQの施政下でした。GHQは、当時、解散は憲法六十九条のみしか認められない、そういう見解だったんですね。七条解散でやるというのは、これは天皇制の復活になる、けしからぬ、そういう見解だったんです。しかし、当時、片山政権、芦田政権という、どちらかというと革新的な政権が短命に終わって、マッカーサー元帥は、もう吉田さんに頼るしかないと。そういう中で、救いの手を差し伸べました。それが、憲法六十九条に基づいて、野党から内閣不信任案を出しなさい、それを可決した上で衆議院解散にしましょうと。
ですから、なれ合い解散と言うんですね。
吉田さんは勝ちました。そして、ずっとずっと、GHQの見解どおり、任期は四年ですと言い続けてきたんです。
当時の国会記録を見ると、おもしろいんですね。あの当時は金権選挙がはびこっていたんですね。このまま解散をほっておくと、どんどんどんどんお金が使われて、公明正大な選挙でなくなる、早く解散をしましょうという決議までやっている、そういう時代だったんですね。
ところが、あの当時の新聞を見ますと、八月というのは、お盆が終わった後、一番金がないときだそうなんです、政治家にとって。ですから、お盆が終わった後、今やれば野党の準備が整っていないということで解散を断行した、それが抜き打ち解散と言われたんですね。
それに対して、当時、改進党の苫米地義三さんが、これは憲法違反だと訴えたんですけれども、最高裁は憲法の是非を判断する立場にないといって、それで苫米地さんは、あと四カ月任期があったから歳費を四カ月損したと損害賠償を提起したんです。そして、何と一審は苫米地さん勝訴なんですよ、解散無効判決が出た。直ちに政府は控訴をしまして、逆転敗訴になって。最後は、昭和三十五年、最高裁判決で、高度の政治的判断が伴うので司法の審査になじまないということで、棄却されてしまいました。ですから、解散自体、合憲か違憲かの判断はされていない、そう私は思っています。
私はこの質問を書いていて感じたんですけれども、よく、自民党政権が長く続いた、野党がだらしないからだと言われるんですけれども、考えてみれば、有利なときに選挙をやれるということを放置してきた、ここに野党の力不足があったんじゃないか、私はそう思っているんです。
そこで、菅官房長官にお尋ねしたいんですが、三月三十一日放送のラジオ日本の番組で、長官はこうおっしゃっています。衆参同日選の可能性について、それは総理大臣の専権事項であり、私もないと一〇〇%は言えないが、九九%ないとは言えるかもしれない。これを聞いたとき、私は、勝手な推量で申しわけありませんが、菅長官は解散に反対なのかな、そう思いました。
ところが、ついこの間の金曜日、記者会見で、記者から、不信任案提出は時の政権が衆議院解散を行う大義になるかとの質問に対して、それは当然なるんじゃないでしょうか、そうおっしゃったんですね。
昔から、衆議院の解散と公定歩合はうそをついてもいいと言われたそうでございますけれども、ぜひここでは正直に、五月十七日の発言の真意をお聞かせいただき、長官自身は解散に反対か賛成なのか、教えていただきたいと思います。
この発言だけを見る →ちょっとこれは、総理の専権事項という言葉を使うこと自体、私は、世論操作じゃないか、そう思うんです。
憲法論争に発展した解散というのを振り返ってみますと、昭和二十三年十二月に吉田内閣によるなれ合い解散というのがありました。
この背景を簡単に説明しますと、吉田内閣は二十三年十月に少数内閣で発足し、政権基盤を安定させるために、吉田さんは、すぐにでも解散したいということで、解散しようとしたんだけれども、しかし、当時はGHQの施政下でした。GHQは、当時、解散は憲法六十九条のみしか認められない、そういう見解だったんですね。七条解散でやるというのは、これは天皇制の復活になる、けしからぬ、そういう見解だったんです。しかし、当時、片山政権、芦田政権という、どちらかというと革新的な政権が短命に終わって、マッカーサー元帥は、もう吉田さんに頼るしかないと。そういう中で、救いの手を差し伸べました。それが、憲法六十九条に基づいて、野党から内閣不信任案を出しなさい、それを可決した上で衆議院解散にしましょうと。
ですから、なれ合い解散と言うんですね。
吉田さんは勝ちました。そして、ずっとずっと、GHQの見解どおり、任期は四年ですと言い続けてきたんです。
当時の国会記録を見ると、おもしろいんですね。あの当時は金権選挙がはびこっていたんですね。このまま解散をほっておくと、どんどんどんどんお金が使われて、公明正大な選挙でなくなる、早く解散をしましょうという決議までやっている、そういう時代だったんですね。
ところが、あの当時の新聞を見ますと、八月というのは、お盆が終わった後、一番金がないときだそうなんです、政治家にとって。ですから、お盆が終わった後、今やれば野党の準備が整っていないということで解散を断行した、それが抜き打ち解散と言われたんですね。
それに対して、当時、改進党の苫米地義三さんが、これは憲法違反だと訴えたんですけれども、最高裁は憲法の是非を判断する立場にないといって、それで苫米地さんは、あと四カ月任期があったから歳費を四カ月損したと損害賠償を提起したんです。そして、何と一審は苫米地さん勝訴なんですよ、解散無効判決が出た。直ちに政府は控訴をしまして、逆転敗訴になって。最後は、昭和三十五年、最高裁判決で、高度の政治的判断が伴うので司法の審査になじまないということで、棄却されてしまいました。ですから、解散自体、合憲か違憲かの判断はされていない、そう私は思っています。
私はこの質問を書いていて感じたんですけれども、よく、自民党政権が長く続いた、野党がだらしないからだと言われるんですけれども、考えてみれば、有利なときに選挙をやれるということを放置してきた、ここに野党の力不足があったんじゃないか、私はそう思っているんです。
そこで、菅官房長官にお尋ねしたいんですが、三月三十一日放送のラジオ日本の番組で、長官はこうおっしゃっています。衆参同日選の可能性について、それは総理大臣の専権事項であり、私もないと一〇〇%は言えないが、九九%ないとは言えるかもしれない。これを聞いたとき、私は、勝手な推量で申しわけありませんが、菅長官は解散に反対なのかな、そう思いました。
ところが、ついこの間の金曜日、記者会見で、記者から、不信任案提出は時の政権が衆議院解散を行う大義になるかとの質問に対して、それは当然なるんじゃないでしょうか、そうおっしゃったんですね。
昔から、衆議院の解散と公定歩合はうそをついてもいいと言われたそうでございますけれども、ぜひここでは正直に、五月十七日の発言の真意をお聞かせいただき、長官自身は解散に反対か賛成なのか、教えていただきたいと思います。
菅
菅義偉#11
○菅国務大臣 私が先日申し上げたのは、不信任案が提出をされた場合に解散の大義になるかということでありました、ですから、私は、当然なり得るだろうということをお話をさせていただきました。
この発言だけを見る →谷
谷田川元#12
○谷田川委員 まあ、うそをつきたくないというお気持ちが伝わりましたので。
私は、かつて自民党にもかなりの良識者がいたことを最近発見したんです。
お手元の資料、配られていますよね、資料一。保利茂衆議院議長、あるいは水田三喜男政調会長。
保利茂さんという方は、保利耕輔さんの肖像画がそこにありますけれども、そのお父様、佐賀県出身の立派な方ですね。昭和五十三年七月に執筆されました。
この時代的背景はというと、福田赳夫さんが昭和五十一年十二月に、三木内閣を引き継ぐ形で、大平正芳さんと協力して福田政権が発足しました。福田さんは、すぐにでも解散を打って政権基盤を安定させて、そして昭和五十三年の十一月に予定されている自民党の総裁選で何とか有利に運びたい、そういう思惑で、昭和五十三年の夏に解散しようと。解散風もかなりあのときはあったんですね。麻生総理は多分、五十四年初当選でいらっしゃいますから、そのときのことは覚えていらっしゃると思いますけれども。ところが、保利さんも反対、それから大平さんも反対ということで、解散を封じられました。
そのアンダーラインの部分だけちょっと読ませていただきますと、「現行憲法下で内閣が勝手に助言と承認をすることによって“七条解散”を行うことには問題がある。それは憲法の精神を歪曲するものだからである。」「従って“七条解散”は憲法上容認されるべきであるが、ただその発動は内閣の恣意によるものではなく、あくまで国会が混乱し、国政に重大な支障を与えるような場合に、立法府と行政府の関係を正常化するためのものでなければならない。」「特別の理由もないのに、行政府が一方的に解散しようということであれば、それは憲法上の権利の濫用ということになる。衆議院を解散するに当たっては、三権分立、議院内閣制のもとにおいてそうせざるを得ないような十分客観的な理由が必要なはずである。」こうすばらしい意見を述べていらっしゃいます。
そして、下の2の水田三喜男さんの代表質問です。これは、昭和四十五年二月、佐藤栄作総理大臣が沖縄解散で勝利して、その直後の与党を代表する質問なんですね。「国会議員の任期が保障されない限り、議員は常に選挙運動に追われて落ちつかず、国会の公正な審議と採決が常に選挙用のゼスチュアによって妨げられる実情も、決してゆえなしとは思われないのであります。」と。「拍手」とありますけれども、恐らく与党、野党から両方拍手があったんじゃないかな、私はそう解釈しておるんです。
残念ながら、今、自民党の中から公然と今回解散するのは反対だという声が上がってこないのが不思議なんですよ。立法府と行政、司法、三権分立です。何か今は行政の下請機関になってしまったんじゃないか、そんな気がしてならないんです。
二階幹事長は、どのぐらい前でしたでしょうか、国会は政府の下請機関じゃない、そうおっしゃって政府に猛省を促したという話が、新聞紙上で私は目にしましたけれども、しかし、今やその二階幹事長も、解散については、バックアップすると。どういう立場なのかよくわからないんですけれども。
いずれにしても、解散については、反対するという声が公然と上がらない、非常に残念です。
そこで、官房長官、当時の保利茂衆議院議長や水田三喜男氏が指摘するように、衆議院の解散は内閣の恣意によって行われるべきじゃないと思いますが、どう思われますか。
この発言だけを見る →私は、かつて自民党にもかなりの良識者がいたことを最近発見したんです。
お手元の資料、配られていますよね、資料一。保利茂衆議院議長、あるいは水田三喜男政調会長。
保利茂さんという方は、保利耕輔さんの肖像画がそこにありますけれども、そのお父様、佐賀県出身の立派な方ですね。昭和五十三年七月に執筆されました。
この時代的背景はというと、福田赳夫さんが昭和五十一年十二月に、三木内閣を引き継ぐ形で、大平正芳さんと協力して福田政権が発足しました。福田さんは、すぐにでも解散を打って政権基盤を安定させて、そして昭和五十三年の十一月に予定されている自民党の総裁選で何とか有利に運びたい、そういう思惑で、昭和五十三年の夏に解散しようと。解散風もかなりあのときはあったんですね。麻生総理は多分、五十四年初当選でいらっしゃいますから、そのときのことは覚えていらっしゃると思いますけれども。ところが、保利さんも反対、それから大平さんも反対ということで、解散を封じられました。
そのアンダーラインの部分だけちょっと読ませていただきますと、「現行憲法下で内閣が勝手に助言と承認をすることによって“七条解散”を行うことには問題がある。それは憲法の精神を歪曲するものだからである。」「従って“七条解散”は憲法上容認されるべきであるが、ただその発動は内閣の恣意によるものではなく、あくまで国会が混乱し、国政に重大な支障を与えるような場合に、立法府と行政府の関係を正常化するためのものでなければならない。」「特別の理由もないのに、行政府が一方的に解散しようということであれば、それは憲法上の権利の濫用ということになる。衆議院を解散するに当たっては、三権分立、議院内閣制のもとにおいてそうせざるを得ないような十分客観的な理由が必要なはずである。」こうすばらしい意見を述べていらっしゃいます。
そして、下の2の水田三喜男さんの代表質問です。これは、昭和四十五年二月、佐藤栄作総理大臣が沖縄解散で勝利して、その直後の与党を代表する質問なんですね。「国会議員の任期が保障されない限り、議員は常に選挙運動に追われて落ちつかず、国会の公正な審議と採決が常に選挙用のゼスチュアによって妨げられる実情も、決してゆえなしとは思われないのであります。」と。「拍手」とありますけれども、恐らく与党、野党から両方拍手があったんじゃないかな、私はそう解釈しておるんです。
残念ながら、今、自民党の中から公然と今回解散するのは反対だという声が上がってこないのが不思議なんですよ。立法府と行政、司法、三権分立です。何か今は行政の下請機関になってしまったんじゃないか、そんな気がしてならないんです。
二階幹事長は、どのぐらい前でしたでしょうか、国会は政府の下請機関じゃない、そうおっしゃって政府に猛省を促したという話が、新聞紙上で私は目にしましたけれども、しかし、今やその二階幹事長も、解散については、バックアップすると。どういう立場なのかよくわからないんですけれども。
いずれにしても、解散については、反対するという声が公然と上がらない、非常に残念です。
そこで、官房長官、当時の保利茂衆議院議長や水田三喜男氏が指摘するように、衆議院の解散は内閣の恣意によって行われるべきじゃないと思いますが、どう思われますか。
菅
菅義偉#13
○菅国務大臣 先ほど内閣法制局政府参考人から答弁がありましたけれども、衆議院の解散は、憲法第七条の規定により、天皇の国事に関する行為とされておりますが、実質的には、衆議院の解散を決定する権限を有するのは、天皇の国事に関する行為について助言と承認を行う職務を有する内閣である、また、内閣が衆議院の解散を決定することについて憲法上これを制約する規定はなく、いかなる場合に衆議院を解散するかは内閣がその政治的責任で決すものである、このように考えています。
また、この衆議院の解散権は、立法府と行政府の均衡を保つ見地から、憲法が行政府に与えた国政上の重要な権能であり、恣意的に解散することは考えられないものであります。
先ほど来お話ありますけれども、私が、解散は総理の専権事項である、こう述べておりますのは、内閣総理大臣が、内閣を構成する国務大臣の任免権を有し、内閣を代表するものであることなども踏まえ、内閣における実態について申し上げたものであります。
この発言だけを見る →また、この衆議院の解散権は、立法府と行政府の均衡を保つ見地から、憲法が行政府に与えた国政上の重要な権能であり、恣意的に解散することは考えられないものであります。
先ほど来お話ありますけれども、私が、解散は総理の専権事項である、こう述べておりますのは、内閣総理大臣が、内閣を構成する国務大臣の任免権を有し、内閣を代表するものであることなども踏まえ、内閣における実態について申し上げたものであります。
谷
谷田川元#14
○谷田川委員 内閣の専権事項という言葉までは、私はそうなのかな、そう言わざるを得ないのかなと思っていますが、総理大臣の専権事項と私は言えないと思っているんです。
というのは、閣議決定をしますよね、解散というのは。閣議というのは全会一致が原則でよろしいですよね。ここに島村農林大臣、当時、郵政解散のときに、私は解散反対だと言って署名を拒否したんですね。それで小泉さんは罷免しました。一人だけだったから罷免できたけれども、恐らく閣僚の半分以上が反対だ反対だと言ったら、私は、総理は全員首にできないんじゃないかと思っています。もしそれをやったら、大変なことになるのかなと思いますが。
いずれにしても、私は、総理の専権事項と言うこと自体、もう総理が勝手にやってもいいんだ、もうほかの人間はそれについては何も口を挟んじゃいけないんだ、そういうようなニュアンスが全国民に浸透してしまっている、そんな気がしてならないんです。
今、ちまたで、安倍総理は解散するけれども、じゃ、今度はどういう解散なのかなと。中にはこういうことを言った人がいました。令和解散だ、新しい時代には新しい民意を聞くんだと。なるほどなとも思いますけれどもね。
だけれども、大義があるんでしょうか。私は、残念ながら、与党の皆さん、勝てればいい、それが大義、そうとしか思えないんです。
ぜひ、三権分立、内閣と立法府はある意味で対等だ、そういう考えで、慎重が上にも慎重に解散は判断すべきだということをぜひ、直接、安倍総理に言いたいんですが、安倍総理はきょういらっしゃいませんので、官房長官から総理にお伝えいただければありがたく思います。
官房長官、ありがとうございました。お時間、どうぞ。
この発言だけを見る →というのは、閣議決定をしますよね、解散というのは。閣議というのは全会一致が原則でよろしいですよね。ここに島村農林大臣、当時、郵政解散のときに、私は解散反対だと言って署名を拒否したんですね。それで小泉さんは罷免しました。一人だけだったから罷免できたけれども、恐らく閣僚の半分以上が反対だ反対だと言ったら、私は、総理は全員首にできないんじゃないかと思っています。もしそれをやったら、大変なことになるのかなと思いますが。
いずれにしても、私は、総理の専権事項と言うこと自体、もう総理が勝手にやってもいいんだ、もうほかの人間はそれについては何も口を挟んじゃいけないんだ、そういうようなニュアンスが全国民に浸透してしまっている、そんな気がしてならないんです。
今、ちまたで、安倍総理は解散するけれども、じゃ、今度はどういう解散なのかなと。中にはこういうことを言った人がいました。令和解散だ、新しい時代には新しい民意を聞くんだと。なるほどなとも思いますけれどもね。
だけれども、大義があるんでしょうか。私は、残念ながら、与党の皆さん、勝てればいい、それが大義、そうとしか思えないんです。
ぜひ、三権分立、内閣と立法府はある意味で対等だ、そういう考えで、慎重が上にも慎重に解散は判断すべきだということをぜひ、直接、安倍総理に言いたいんですが、安倍総理はきょういらっしゃいませんので、官房長官から総理にお伝えいただければありがたく思います。
官房長官、ありがとうございました。お時間、どうぞ。
海
谷
谷田川元#16
○谷田川委員 麻生副総理、一つだけ。
麻生総理在任中、二〇〇九年八月三十日に衆議院選挙投票日が設定されました。このとき、任期満了日は九月十日だったので、これは実質任期満了するのと変わらないんですよ。どうして衆議院解散にこだわったのか。もし任期満了であれば、当時の自民党議員、落選された方々、少なくともあと二カ月の歳費はもらえたんですよね。なぜそこまでして解散させる必要があったのか、ちょっとお答えいただければと思います。
この発言だけを見る →麻生総理在任中、二〇〇九年八月三十日に衆議院選挙投票日が設定されました。このとき、任期満了日は九月十日だったので、これは実質任期満了するのと変わらないんですよ。どうして衆議院解散にこだわったのか。もし任期満了であれば、当時の自民党議員、落選された方々、少なくともあと二カ月の歳費はもらえたんですよね。なぜそこまでして解散させる必要があったのか、ちょっとお答えいただければと思います。
麻
麻生太郎#17
○麻生国務大臣 二〇〇八年に内閣総理大臣を拝命することになったんですけれども、この当時は、御記憶かと思いますが、リーマン・ブラザーズの破綻というのがありまして、世界は恐慌という状況に陥られておりましたので、それがなければ、間違いなく就任直後に多分解散していたと思いますね。それであれば、もう少し席次やら議席数は変わっていたんだと思っておりますが。
いずれにいたしましても、当時、リーマン・ブラザーズのバンクラプシー、アメリカもそのときの大統領がかわるという年でもありましたので、そういった意味では、この段階で日本も解散すると、とにかく、世界じゅうできちんとした国内でリーダーをとれるのがいなくなるから、何としても日本だけはとヨーロッパからいろいろ要望もありまして、結果として、G7をG20にすることをアメリカに納得させ、ヨーロッパとの間に欧州アジア会議をやった上で、いわゆる経済対策をやるということで、日本としては国際金融機関に約十兆円の金を融資するといって、それで経済金融、経済のクランチというものを、収縮というものを避けるというようなことをさせて、景気対策、経済対策を最優先しなきゃならぬというので、考えてきておりましたので、私どもとしては、予算関連を、あのときは補正予算を三回やったと記憶していますけれども、そういったことで景気の底が抜けないようにした段階までいきましたので、結果として、その段階で、我々としては対応ができるということで解散をさせていただいたということでありますので、あのとき、就任直後であればまた……
この発言だけを見る →いずれにいたしましても、当時、リーマン・ブラザーズのバンクラプシー、アメリカもそのときの大統領がかわるという年でもありましたので、そういった意味では、この段階で日本も解散すると、とにかく、世界じゅうできちんとした国内でリーダーをとれるのがいなくなるから、何としても日本だけはとヨーロッパからいろいろ要望もありまして、結果として、G7をG20にすることをアメリカに納得させ、ヨーロッパとの間に欧州アジア会議をやった上で、いわゆる経済対策をやるということで、日本としては国際金融機関に約十兆円の金を融資するといって、それで経済金融、経済のクランチというものを、収縮というものを避けるというようなことをさせて、景気対策、経済対策を最優先しなきゃならぬというので、考えてきておりましたので、私どもとしては、予算関連を、あのときは補正予算を三回やったと記憶していますけれども、そういったことで景気の底が抜けないようにした段階までいきましたので、結果として、その段階で、我々としては対応ができるということで解散をさせていただいたということでありますので、あのとき、就任直後であればまた……
海
麻
麻生太郎#19
○麻生国務大臣 済みません。
時間が来ておりますので、この話を今の段階でどうだったなんて聞かれるのは、たやすいような話じゃありませんから、真面目にお聞きになりたければ、別の時間をおつくりになられたらいかがでしょう。
この発言だけを見る →時間が来ておりますので、この話を今の段階でどうだったなんて聞かれるのは、たやすいような話じゃありませんから、真面目にお聞きになりたければ、別の時間をおつくりになられたらいかがでしょう。
谷
谷田川元#20
○谷田川委員 時間がないので、総務大臣に今度は質問いたします。
過去二回の選挙、どうも、かなり切迫した時期にやりました。当初は十二月二十一日だったのが十四日、あるいは十月二十九が二十二日と、新聞報道ではもうとにかく、期間がない間、地方の選管は大慌てだったんですね。
ですから、もし衆議院解散あるいは衆参ダブル選挙になるというようなことになったときは、極力やはり地元選挙管理委員会の意向を踏まえて、十分な準備期間が必要だという認識をお持ちかどうか、お答えいただきたいと思います。
この発言だけを見る →過去二回の選挙、どうも、かなり切迫した時期にやりました。当初は十二月二十一日だったのが十四日、あるいは十月二十九が二十二日と、新聞報道ではもうとにかく、期間がない間、地方の選管は大慌てだったんですね。
ですから、もし衆議院解散あるいは衆参ダブル選挙になるというようなことになったときは、極力やはり地元選挙管理委員会の意向を踏まえて、十分な準備期間が必要だという認識をお持ちかどうか、お答えいただきたいと思います。
石
谷
谷田川元#22
○谷田川委員 時間がないので手短に今申し上げますけれども、選挙はがきの件なんです。
私が県会議員をやっていたときは、地元の郵便局で受け付けてくれたんですよ。ところが、衆議院選挙の場合、千葉県十区内に受け付けるところがないんです。千葉市まで行かなきゃいかぬ。都道府県によっていろいろ違うかもしらぬけれども、これはやはり各小選挙区ごとに受け付ける窓口をつくってもらいたい、そのことを強く要望いたします。これは答弁は結構です、もう時間がないので。
それで、お待たせしました、柴山文科大臣。
私は、地元、香取市立佐原小学校の卒業でございまして、私が小学校五年生、六年生のときに、文科省が、当時、教科担任制の実験校を指定してくれまして、私は、体育、音楽以外にも、理科と社会の専門の先生に教わりまして、非常にいろいろな先生から教わっていいな、これはどんどんどんどん広げるべきだなと思ったんですが、ようやっとここに来て、文科大臣が教科担任制の充実について諮問したとお聞きしまして、これは柴山文科大臣の肝いりと聞いておりますので、その思いをちょっと聞かせていただきたいと思います。
この発言だけを見る →私が県会議員をやっていたときは、地元の郵便局で受け付けてくれたんですよ。ところが、衆議院選挙の場合、千葉県十区内に受け付けるところがないんです。千葉市まで行かなきゃいかぬ。都道府県によっていろいろ違うかもしらぬけれども、これはやはり各小選挙区ごとに受け付ける窓口をつくってもらいたい、そのことを強く要望いたします。これは答弁は結構です、もう時間がないので。
それで、お待たせしました、柴山文科大臣。
私は、地元、香取市立佐原小学校の卒業でございまして、私が小学校五年生、六年生のときに、文科省が、当時、教科担任制の実験校を指定してくれまして、私は、体育、音楽以外にも、理科と社会の専門の先生に教わりまして、非常にいろいろな先生から教わっていいな、これはどんどんどんどん広げるべきだなと思ったんですが、ようやっとここに来て、文科大臣が教科担任制の充実について諮問したとお聞きしまして、これは柴山文科大臣の肝いりと聞いておりますので、その思いをちょっと聞かせていただきたいと思います。
柴
柴山昌彦#23
○柴山国務大臣 現在においても、今委員から御指摘のとおり、子供の興味や関心あるいは能力が多様化する小学校の高学年を中心として、一部教科において教科担任制を実施している小学校があります。
私も、ことしの一月に横浜市の北山田小学校を訪問して授業を見てまいりましたけれども、そういった小学校における教科担任制の充実は、より質の高い授業の実現や小学校から中学校への円滑な接続、また学校における働き方改革、こういった観点から効果的ということがわかりましたので、今後、中央教育審議会においてしっかりと議論を深めていただきたいと考えております。
この発言だけを見る →私も、ことしの一月に横浜市の北山田小学校を訪問して授業を見てまいりましたけれども、そういった小学校における教科担任制の充実は、より質の高い授業の実現や小学校から中学校への円滑な接続、また学校における働き方改革、こういった観点から効果的ということがわかりましたので、今後、中央教育審議会においてしっかりと議論を深めていただきたいと考えております。
谷
谷田川元#24
○谷田川委員 そうすると、教育審議会で今これから議論されるということでございますが、今後、本格的に導入するとか、いろいろなスケジュール感があろうかと思うんですが、それについてちょっとお答えいただければと思います。
この発言だけを見る →柴
柴山昌彦#25
○柴山国務大臣 二〇二〇年末ごろまでに検討結果を取りまとめていただきたいと今考えているところですけれども、その中央教育審議会の検討結果を踏まえて必要な取組を進めてまいりたいと思います。
審議の状況については、適宜、皆様にお伝えしたいと思います。
この発言だけを見る →審議の状況については、適宜、皆様にお伝えしたいと思います。
谷
谷田川元#26
○谷田川委員 働き改革の一環だということで、導入する時代の流れだというふうに私は理解しておりますけれども、もちろん、教職員の方が働きやすい、これも大切だとは思いますけれども、やはり一番大事なのは児童生徒だと思います。
児童生徒への教育力が向上するにはどうしたらいいのか。やはりそれを第一の優先な課題としてしっかり御検討いただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →児童生徒への教育力が向上するにはどうしたらいいのか。やはりそれを第一の優先な課題としてしっかり御検討いただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
海
柴
谷