財政金融委員会

平成三十一年三月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　愛知　治郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　鈴木　馨祐君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　長尾　　敬君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　滝波　宏文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　井上　裕之君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　黒田　岳士君
　　　　　　　内閣府経済社会
　　　　　　　総合研究所総括
　　　　　　　政策研究官　　　　丸山　雅章君
　　　　　　　内閣府経済社会
　　　　　　　総合研究所総括
　　　　　　　政策研究官　　　　長谷川秀司君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局総括審議官　　　中島　淳一君
　　　　　　　消費者庁審議官　　高島　竜祐君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上羅　　豪君
　　　　　　　財務省主税局長　　星野　次彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　可部　哲生君
　　　　　　　文化庁審議官　　　内藤　敏也君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　江崎　禎英君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　木村　　聡君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　雨宮　正佳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策及び金融行政に関する
　件）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（中西健治君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小川克巳君が委員を辞任され、その補欠として愛知治郎君が選任されました。
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○委員長（中西健治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官井上裕之君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中西健治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（中西健治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁雨宮正佳君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中西健治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（中西健治君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○松川るい君　ありがとうございます。自民党の松川でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。所信に関する質疑ということで、まず最初に内外の経済情勢についてお伺いしたいと思います。
　世界経済が割合好景気と言われて昨年から来たわけですけど、ここに来て減速傾向というのがいろいろ見られていると、特に中国経済の減速が非常に心配な状況にあるということが言われております。二〇一八年の実質成長率が六・六％で、二十八年ぶりの低水準。これ聞くと私なんかは、六・六、すごいなと思っちゃうわけなんですけど、しかし、不良債権処理の問題も含めて成長率が下がっているというのが一点。
　この背景に、やはり米中の貿易戦争、これは、もちろん貿易だけじゃなくて次なるテクノロジー覇権をめぐる、覇権に関する争いではあるので、長期化するという見通しもあります。関税だけなら四月に合意するかもという見通しもあるわけですけど、ここに来て相当米中間の関係が中国経済にも影響を及ぼしてきたという見通しがございます。そのこともあってか、今回の内外経済見通しに関する景気動向についても、日本の中でも景気指標が下方修正されたというところもございます。
　もう一つの心配は、中国が一番大きな経済体ではあるんですけど、欧州、特に今日ちょうど十二日で、英国下院で離脱協定案が採決諮られると思いますが、どっちにしても、ハードブレグジットに行くのか、又は延長を認められてしばらく続くのか分かりませんけど、相当英国の景気減速というのは避けられないなと思いますし、また、イタリアの経済も非常に悪くなっていて、欧州全体の景気動向も心配だと。
　まず最初の質問は、こういう中国それから欧州、アメリカもＦＥＤが利上げを棚上げしたということなので、少しその見通しについては自信をなくしているのかなという気もしますし、世界経済の動向、特に中国、それからブレグジットが懸念される欧州の動向について、ちょっとどのように御覧になっているのか、まずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、今おっしゃるように、経済の見通しとしては、日本の国内につきましてはこの六年間で、簡単に言えばＧＤＰは一割以上増えていますし、一番問題だった雇用も間違いなく今、人不足であって、就職難より求人難みたいな形になって、世の中は全く変わってきているんだと思いますけれども、国内だけではなくて国外で見れば、中国はどうかとか懸念材料はいろいろあることは確かです。
　特に中国の場合は、いわゆる不良債権とか、数え上げれば幾つも出てくるんでしょうし、また、内容がよく、我々として数字が、そんな統計とかいろんな数字が明らかにされている部分、なっていない部分といっぱいありますので、ちょっとよく分からない部分もありますので、昔から、成長率がそんなに高いかよという感じがいろいろな方から指摘があるところではありますけれども、そういった面が表に出てきて何となくこのところしんどいのではないか。加えて、米中間の感じが数年前とは全く一転していますので、そういったところが確かに心配なところもあります。
　また、ＥＵにつきましては、御存じのように、これは対中に懸けていたドイツなんかは具合が悪くなってきていますし、イタリアもおっしゃるとおりですし、そういった面も幾つもあるのはもう間違いないという事実はあるんだと思いますが。
　他方、アメリカは、少なくとも今の状況で金利を上げるのを止めたおかげで、少なくともアメリカの景気というものは引き続き今までのような状況を維持するということになりますので、いわゆる土地の値段が少々上がり過ぎているのではないか、土地バブルになっているのではないかというようなことが言われているのは間違いありませんけれども、そういった中にあっても、アメリカの景気全体としては間違いなく、緩やかではありますが確実に上がっておりますし、日本の状況も同じような状況でもありますので。
　その点に関しては、少なくとも日本のことに関しては、国内需要というものに関して、今回の消費税の値上げ等々をさせていただいたにしても、その対策等々によって前回、前回というのは五から八に上げたときのような反動減とかいうようなものをかなり平準化させられると思っておりますので、そういった意味では長期的というか、今年という年で切らしていただければそれなりのものが確保できるのではないかというように考えておりますが。
　とにかく、この米中間の話とかそういった話はちょっとアンノウンファクターで、先行きがはっきり見通せない部分がありますので、そういった点はちょっとこれですよと確実なことを申し上げられるわけではありませんけれども、見方としてはそれほど、よほどのことがない限り、今申し上げたような状況で推移していくのではないかと思っております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　確かに今の分からない中でもいろいろかじ取りをしていかなければならないということで、私も、アメリカが利上げを見送ったということ、それからＥＣＢの方もある意味それも見送って、ちょっと金融については、各国とも今の緩和状態というのをある程度維持したまま何とか経済を軟着陸というか、保っていこうということを各国努力しているんだと思います。
　我が国もそうだと思うんですけれども、ここでちょっと心配なのが、既に日本はマイナス金利政策まで踏み込んでやっていますので、今のところ日本経済は欧州や中国ほどの変調が見られているというふうには、私自身はそこまでではないと認識はしているんですけれども、日本が取れる金融政策というのは、相当今取っている緩和策がかなり限界に近いんじゃないのかなというふうに私は思うんですが、追加的な金融政策を取る余地がそもそもあるのかなと。まだそこまで日本経済は悪くなっていないけれども、これから下支えを金融の方でしないといけないということになった場合に、それができる余地があるのでしょうかということをお伺いしたいと思います。

○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　あくまで一般論ということで申し上げますと、緩和の手段としては、現在私どもが取っております長短金利操作付き量的・質的金融緩和という枠組みの下で幾つか考えられておりまして、まず短期政策金利の引下げ、長期金利操作目標の引下げ、資産買入れの拡大、マネタリーベースの拡大ペースの加速といった様々な手段が考えられるわけでありまして、その際、こうしたことを考慮する場合には、もちろん金融仲介機能や市場機能に及ぼす影響などもバランスよく考慮する必要があります。
　今後とも、政策のベネフィット、コストを比較考量しながら、今申し上げたような手段、単独もありましょうし、組合せもありましょうし、これらを応用するということも考えられますので、そうしたことも含め、その時々の状況に応じて適切な方法を検討していきたいというふうに考えております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　実は、金融政策は余地があるのかということをお伺いはしたんですけど、日本経済に一番必要なのはそこではもちろん実はないとは思っていた上でお伺いをしました。
　今回、ついせんだって発表された、内閣府の発表した景気指数がちょっと先月から非常に下がっていると、二・八ポイントぐらい下がったんですかね。
　日本の経済というのは、一つには輸出が、中国経済や欧州経済の減速によって輸出に多少打撃が出ているということであるとか、設備投資は堅調なんだけれどもなかなか生産性が上がっていないとか、いろんなことがあるんですけれども、日本経済自体、先ほど少しお触れになっていただいたとは思うんですけど、はどういう状態にあって、この先の見通しといいますか、まあ世界経済がどうなるかも分からないのに日本だけ語るのは難しいとは思うんですけど、今年十月、消費税についても検討しなければなりませんし、日本経済の現状、それから見通しについてはどのように今お考えか、改めてお伺いします。

○国務大臣（麻生太郎君）　いわゆる最初に、冒頭に言われたように、景気動向指数という話ですけれども、これは御存じのように、この基調判断というのは、これ機械的に三か月連続したらこうするという、こういう表現すると決められていますので、そういった意味ではあらかじめ下方への局面変化とされるというルールになっていますので、それは承知をしておりますが。
　景気動向指数というのは、これは毎月の生産とか雇用とかいろんなものの経済指標を統合したものなのであって、一月の場合は、中国の春の春節がとかいう話もありますし、正月休みが連続九日間あったりする、また、一部の自動車工場がいわゆる部品の不都合でできなかったとかいろんなものが重なっていますので、影響しているとは思っていますけれども、景気判断自体としては月例経済報告で基調を判断することとしておりますので、現時点では緩やかに回復しているとの従来どおりの認識を示しておるんだと思っております。
　その上で、今後の話をされておられましたけれども、先ほど申し上げましたように、確かに中国とかＥＵのブレグジットの話だとか米中間の話とか、いろんな不安定要素、予見ちょっと難しいところの要素はありますけれども、日本の経済自体というものは、先ほど申し上げたような形で、雇用も間違いなくきちんとした形で人手不足の方向にあるのは事実ですし、給料も緩やかではありますけど確実に上がってきておりますし、そういった意味では、私どもとしては国内の景気、経済というものが急激に悪くなっていくということを予測しているわけではありませんので、消費税につきましても、法律で決められておりますとおりにやらせていただければと思っております。

○松川るい君　ありがとうございます。少し安心をいたしました。
　ただ、これ実は前の、前というか、去年ですかね、二年前かもしれませんが、の財政金融委員会でもお伺いをして、そこからいろいろ考えて、いまだによく、まあ何となく今自分の中では解答はこうかなというのはあるんですけど、一体どうして日本の経済はこの二十年成長してこなかったんだろうというのが非常にやはり大きな疑問で、それが分かるんだったらみんな困らないよという話ではあるんですけど、やっぱりそれはずっと考えてまいりました。
　ほかの先進国も、少子化というのは別に日本だけが直面しているわけでもありませんし、確かにアベノミクスのおかげで五百五十兆ですか、九七年以来の、今までの過去における最大の名目ＧＤＰは超えましたし、雇用も今大臣おっしゃられたとおり一・七に近くて、これ二〇一二年は〇・八ですから、明らかに、同じく少子化が進行している中でもいろんな指標って改善していると思うんです。
　ただ、一番問題は、株価と同じなんですけど、この会社はこの先成長するのかどうなのかなというのがやっぱり現在の価値を、現在のその会社の価値を決める。国も、この先この国は発展するのかどうなのかなということが現在の国力を決めると思います。で、それを端的に見る指標がやはり潜在成長率だと思うんです。
　潜在成長率というのは、もうプロの皆さんの前で言う必要は別にないんですけど、労働力であるとか労働生産性であるとか設備投資とかを組み合わせて、どれぐらい経済成長がスピーディーにいくかなということを見る指標だと私は理解しておりますけど、それがずっと一％前後で張り付いたままだというのが、やはり一番日本がこの二十年成長してこなかったし、この先もどうなるのかがよく、余り明るい、バラ色に見えないというところにある原因じゃないかと思います。
　大臣はもう本当にいろいろな、国のトップとしても、それから財務大臣、副総理としても、もうあらゆる、政治から経済から財政から金融からいろんなことを御覧になられて、長年トップの政治家としてずっとこの国を見てこられて、一体どうしてこの日本は成長してこなかったのかということに関して是非お伺いしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　一九八九年、いわゆる平成が始まった年に消費税入れたんですよ。そして、この年の十二月の二十九日に株価は三万八千九百十五円付けていたんですけど、それが株価の最高値です。それ以後、それを超えたことは一回もありません。
　もう一つ、この年に冷戦という戦争が終わったんですね、これすっかり忘れられていますけれども。そのときに、やっぱりアメリカという国は、世界見て、冷戦の時代に一番銭稼いだの誰やといったら、日本やないかと。そう思いましたよ、僕。アメリカでもそう思ったろうと思いますから。何だと、貿易黒字はアメリカの対外貿易赤字の四八％ぐらい、五〇％近くを占めておるやないかというので、まあソ連という相手もいなくなったことだしというので、せいので方向転換をされて最初がビッグバンで始まったんだと思いますが、それ以後、御存じのようにいろいろなことをやってきたんだと思いますが。
　その間、松川先生、日本というのは大努力をして、結果的には、自動車なんか四百何十万台輸出していた分を百万台代まで落として、残りの三百何十万台はアメリカで造るというような工場の移転をやり、いろんなことをやってきた結果、今日ではアメリカの対外貿易赤字の中に占める日本の割合は九％まで落ちたと。だから、五〇を九まで落としてきているわけですから、そんなすごい勢いでやった分だけ日本の雇用は海外に輸出されて、日本その分だけなくなった。事実ですよ。
　加えて、九二年ぐらいだと思いますけれども、土地のバブルも終わった九〇年、九一年ぐらいから、日本は間違いなくいわゆるデフレーションという名の、我々、昭和二十年、敗戦この方経験したことのない経済状況に突入した。御存じのように、デフレーションによる不況というのは一九三〇年代にやったことが一回あるきりで、それ以後やった経験者はいません。したがって、日本人でそれを経験した人はもちろんいませんし、それに対応策を出した人もいない、皆経験がないんですから。したがって、あの時代に日本は、日本銀行を含め、我々政府含めまして、間違いなく対応を間違えた。私は、それはもう素直に認めにゃいかぬところなんだと思います。
　不況というので、インフレ不況しかやったことないものだから、従来のインフレ不況をデフレ不況に対応したために、結果としてデフレ不況が長引いたという結果を招いたんだというのが一番大きな理由かなと思っておりますので、私どもは、今回の政権に復帰させていただいたのを境に、日本銀行ともお話をさせていただき、共同声明まで出させていただいて金融の緩和を踏み切る。財政も積極財政というような形で、これまで財政緊縮一本では駄目というので、いわゆる経済の再生なくしてということなんかを申し上げたり、財政の再生もありませんよとか、経済発展なくしてというようなことを大方針転換をさせていただいてかれこれ五、六年たつんですけれども、今それが少しずつ効果が現れてきているかなと思いますけれども、その間他国はそうではなかったわけですから、その差が極めて著しく差が付いたということなんだと思って、まあ少し、少々粗っぽい分析かもしれませんけど、何となくそんな感じがしております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　確かに、日本だけが直面した課題だったんだろうなとも思います。
　今大臣おっしゃられたとおり、私、アベノミクスの中でいろんなものってすごく改善されてきた。一つは、アニマルスピリットも、下向いていたのが上に向いてきたという意味でも、前に比べればできたし、いろんな指標が改善しているんですけど、やっぱり私が思うに、課題になって残っているのは、労働力もいろんな形で確保します、設備投資も一応まあやっています、内部留保多いですけど。労働生産性がやっぱり低いというのが問題なんじゃないのかなと。生産性が低いというのは、なぜ低いかというと、付加価値が高いものを生み出していないからじゃないのかなと。いないということはないんですけど。
　一つ、私、車を買ったんです、外車を。ここで別に名前は言わないんですけど。それがすごく、ドイツ車だったんですけど、たまたま円高の時代に買ったから、当時大した給料をもらっていなかったのに買えたんですけど、そのときに衝撃的に典型的に日本とやり方が違うなと思ったのが、夏休みがあるので納車が三か月後ですと言われたんですね。これ、日本だとあり得ないと思うんですけど、それだけ人を待たせて。でも、じゃ、自分はどうしたかというと、買ってしまったんです。
　何かというと、やっぱり待ってでも買いたいものとか多少高くても買いたいものというものの割合がどれぐらい多いのかということが、生産性というか、一時間当たりでどれぐらいの価値を生み出しているかということに影響しているんじゃないのかなと。日本だったら多分いいものをより安くということで頑張るんだと思うんですけど、何か人口減少している中で、そこには解答はないんじゃないのかなと思います。
　もうちょっと端的に言うと、今、是非私は、安倍政権というか日本が力を入れるべきだと思うのはイノベーションの創出でありまして、これはもちろん政府挙げて取り組んでいただいていることは存じているんですけど、というところにあるんじゃないのかなと非常に思っています。
　この前、中国の深センというところに行ってきました、去年の夏なんですけど。ついでにインドのバンガロールというところにも行ってきて、私が非常に何を感じたかというと、特に中国なんかは、全然西側と違うみたいな、また民主主義じゃないということも言われますけど、イノベーションに関しては本当に真面目にもうすごいなと率直に思って、まねしなければならないと思いました。中国の深センのバス停の後ろとか、中国、標語社会なんで、大好きなんで、工場の現場の囲いとかもいっぱい習近平語録が書いてあるんですけど、何て書いているかというと、リスクを取ってチャレンジせよとか、イノベーションが全てとか、そういうことなんですよね。
　これは、日本こそまさにこれを念頭に置いて、もうそこに精力を集中するぐらいやれば、今、安倍政権の下で働き方改革で女性や高齢者も含めて労働参加するようになった、外国人の労働者の方も入ってこれるようになった。あと必要なのは、やっぱり生産性を思い切って上げるために、イノベーションとか新しく価値を生み出すことに関する規制緩和であるとか、そこへの投資だと思いますという、済みません、ここはもう意見だけなんですけど、ということを申し上げて、是非、引き続き麻生大臣のリーダーシップを御期待したいと思っております。
　次の質問に移らせていただきます。
　私、地元が大阪でありまして、本当に今大阪ではいろいろ選挙の方でもちょっと話題になっているんですけど、そっちではなくて、Ｇ20、今バッジ付けていますが、Ｇ20が大阪に六月に開催されるということで大変盛り上がっていますし、また、オリパラ後の日本の目標でもあると思いますが、万博を、大阪・関西万博、これが誘致できたということで、そこに向けて大阪をいろいろ盛り上げていこうと、関西圏を日本の成長センターにしていこうということで非常に盛り上がっております。麻生大臣におかれましては、Ｇ20、そしてまたその前にありますＧ20財務大臣会合においても議長として活躍いただくということを承知しております。
　そこで、まずＧ20関係でお伺いをいたしますが、Ｇ20において大きな恐らく一つのアジェンダとなると思われるのが、ＧＡＦＡのような新しい分野の企業、デジタル企業に対してどうやって課税をしていくのかということだと思います。今日、何かニュースを見ていましたら、ＥＵではデジタル課税についての合意を作るということで去年から検討していたんだけど、結局合意ができなかったというニュースが流れておりました。来るそのＧ20におきましてこのデジタル課税も大きな議論になっていくと思いますが、どのような方針でお取り組みになられるか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　ＧＡＦＡに限らず、いわゆるグーグル、アップルの話に限らずですけれども、いわゆる多国籍企業、巨大な多国籍企業によります課税逃れという話に対しては、これは一国でどうのこうのできる話ではありません。
　今から六年前のバーミンガムシャーで行われたＧ７の財務大臣・中央銀行総裁会議のときに日本から提案をして、このまま行ったらどこの国も、巨大な利益を得て、それを、利益を得るためにいろいろ公共工事やら何やら提供している国には一円の税金も入らぬというようなふざけた話がどこにあるんだという話を持ち上げて、ドイツが協調して、それがそもそものスタートだったんですけれども、今日まで約六年掛かりましたけれども、最初はほんの数か国でしたけれども、三年前に日本でこの第一回をやったときは四十二か国、今百何十か国までこれに加盟してきておりますので、そういった意味では、ＢＥＰＳのプロジェクトにつきましては、これは公正な競争という観点からも、これはいわゆる税制とか公平感とかいろいろなものを考えて確保するということは意義があるんだと思っていますが、これに関しましては、今後ともこれやって、大阪までには、その前に中央銀行総裁会議もありますので、その前の段階でそれなりの形を出して、二〇二〇年までにきちんとした形をというのでなっているんですけれども。
　この積み残された話として、いろいろ結構積み上がっているんですけれども、いわゆる経済のデジタル化に伴いまして、これ電子化に伴う課税上の課題については、これは、いわゆる物理的な拠点がそこにないにもかかわらずそこのところに国際課税を対応するというのはなかなか難しい。というのは、見えませんから。そういった話なんですけれども。
　少なくとも、技術革新とか経済のグローバル化がどんどん進んでいく今の中にあって、いわゆる経済社会の構造が大きく変化していっているわけですから、その変化に対応するような仕組みを考えにゃいかぬというので、焦ってフランス先に突っ走ったんですけど、例によって調わずという形になったという話なんだと思いますけれども、少なくとも私ども、こういったフランスでデジタル、そういうところだけやってもそれはとても無理よというので、ルメール、ルメールというのは大蔵大臣、フランスの大蔵大臣といろいろ話をしていて、それだけやったって決して成功しないよという話して、案の定ということになったんですけど、事は急いでおるというのは結構ヨーロッパの気持ちなんだと思いますので。アメリカは、引いていたのがだんだんだんだん、この六年掛かってここまで、出ていかざるを得ないところまで来ているような気がいたしますけれども。
　いずれにしても、日本としては、これ議長国をやりますので、来年サウジアラビアが議長国になりますので、ちょっと期待できぬから今年中に決着付けろというのがヨーロッパとアメリカの言い分ですから何とかしたいし、いや、サウジアラビアも日本に来て今年中にしておいてくれという話を言ってくるので、今私どもはその対応にえらく追われているところではありますけれども、何らかの形として、少なくとも、完璧なものが最初からできるとは思いませんけれども、曲がりなりにもそういったものに対して、課税逃れを合法的にやれるという形を何としても抑えないといかぬのではないかという思いがこれは先進国皆出てきましたので、そういったことから、私どもとしてはきちんと対応させていただきたいと思って今努力をさせていただいておる。今途中経過ですので、ちょっとそれ以上の段階に、これができますとかこれができませんとかいう情報を申し上げる段階まで行っておりません。

○松川るい君　ありがとうございます。
　まさに今回の日本への期待というのは非常に高いんだと、次の議長国がサウジということも考えても本当にそうだと思うので、是非期待をしております。
　もう一つ、Ｇ20の財務大臣トラックのアジェンダの中で非常に面白いというか目を引きましたのが、今回新しく、日本の議長国の下で、質の高いインフラ投資、それからもう一つは低所得国における債務透明性の向上及び債務持続可能性の確保という二つの議題が追加されたと承知しています。
　これはやっぱり、例えば中国がハンバントタ港を借款漬けにして何か借り上げたとか、いろんな例がちょっと頭をよぎるわけなんですけど、こういう私はＧ20という、今中国も入っているし、別に先進国だけじゃなくて新しい新興の勢力も入っている、地域も幅広いこのＧ20でこの二つの議題を取り扱うこと、一帯一路構想を念頭に置いた上でも非常に意味があると思っているんですが、勝手に私が邪推してもいけないので、どういう狙いでこの議題を追加されたのか教えていただければ幸いです。

○国務大臣（麻生太郎君）　カンボジアのお札を見られたことがあるかどうか知りませんけれども、外務省におられたので。カンボジアのお札の裏というのは橋なんです。橋の名前はニホンバシという名前が付いています。この橋は、カンボジアというのは毎年洪水が出てくるんですが、いろんな国がこれ援助して橋を造るんですけれども、毎回、できると数年で大体その橋は壊れる。日本の橋だけがずっと壊れない。かなり、何キロとわたる長い橋なんですけれども、それで、その橋をお札の裏にして感謝の意を表したというのがカンボジアだったと思いましたけれども。
　そういう具合に、質の高いインフラというのは、同じお金を掛けるにしても、日本の方が少々高いかもしらぬけれども、少なくともずっとあるぜと、そっちは安いかもしれぬけど、数年したらまた補修するというんだろうがというような、質の高いインフラというのはそういうものだという話を、まあこれは外務省それから建設省、いろいろなところが合同でこの数年間、あちらこちらで日本のやったインフラと同じようなことをやったインフラが数年たったらどうなるかというのを、これは口で説明しても政治家はなかなか理解できる人いませんし、私らのようにセメントやった人じゃないからその種のことを分かる人も余りいませんから、そういった意味では写真で見せる以外手がないというんで、これは外務省がそういう建設の話言ったって分かりませんから、建設省の技官と一緒に行って写真を撮ってそれをやってというようないろいろ努力させていただいた結果、この質の高いインフラという言葉が少なくともＧ20の中で定着したと思っておりますし、最近、もうついに中国も質の高いインフラとか言い始めましたから、少しずつ定着しつつあるんだと思いますけれども。
　インフラそのものの物理的な話も確かに大事なところなんですが、その波及的効果にもっと視野を持って見なきゃ駄目ですよと。これによって物流がどうなるという直接的なこともありますけれども、それをメンテナンスするための技術も要りますしというような話をさせていただいて、少なくとも、それが雇用を創出したり、インフラを造る能力をやってみたり、メンテナンスするための能力を維持したりとか技術が移転するとか、そういったことが結果として質の高いインフラということの波及的効果なんだという話をして、これはＧ７の伊勢志摩サミットのときにこの話が出て、あれは杭州ですか、Ｇ20の杭州サミットでこのコンセプトが合意をされておるんですが。
　今、これに加えて、日本ではそういったものを造るときに開放性も入れろと。例えば、どこかの国が造ってその国の船しか入れませんというのとか、スリランカで起きたりいろいろしておりますから、そういった意味での開放性とか、また、金は貸してくれるんだけど、その金は返さにゃいかぬという、金の返還というものの計画性をある程度考えて金を貸してやるというようなことを考えないと、金が返せぬようになったら、いいですよと、じゃ、それ返さなくていいですから、その代わりこの港を九十九年間租借させてくださいというような話になって、何となく話が別な方向に行っちゃうというようなこともありますので、いろんな要素を加味した上でのきちんとしたものを原則として作ろうじゃないかというのを申し上げております。
　債務の透明性というのも、今その話ですけれども、きちんとした債務の累積とか脆弱性とかいうことを考えながら、我々としては、債務者だけではなくて、少なくとも公的及び民間の債権者等々いろんな人を入れたことによって、こういったものをやっていくとより健全なものになるのではないかと思っておりますので、我々としては、質の高いインフラというものが、結果としてインフラを造った国、それを提供した方の国、両方がウイン・ウインの関係になるような形のものまでつくり上げられる、その基準としてこれは新たに提案をさせていただいております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　済みません、透明性の方が新しく追加されるもので、質の高いインフラは前から継続物だということで、ちょっと訂正をさせていただきます。
　時間がもう少しですので、あと一問、どうしようかなと思ったんですけど、是非お伺いしたい件がございます。これは金融庁さんなのか財務省なのかが難しい案件です。つみたてＮＩＳＡなんですけど、つみたてＮＩＳＡ。
　長期的な資産形成が非常に、日本人というのは金融資産で稼ぐというか、それが諸外国に比べても非常に少ないと。これをやはり、金融において資産形成をするということを、ある意味能力開発ではありませんけど、一般の方も含めて安心した形で広げていこうじゃないかと、これがつみたてＮＩＳＡのそもそもの背景だというふうに理解しています。
　私もこれは非常にすばらしいと思って、自分もマイナンバーカードを作って、マイナンバーカードを普及するきっかけにもなると思うんですけど、作って、今始めたところなんです。
　私は初年度に、まあ支援した手前、初年度には、開始と同時にこれは入ったんですけど、これが、今二十年の期間で設定はされていますけど、期間の延長がないので、今年始める人は十九年、来年始める人は十八年しか非課税での積立てができない。これだと全然つみたてＮＩＳＡを元々つくった制度趣旨が全うされないと思うんですね。十年後には十年しか積み立てられないのに誰が買うんですかという話でございます。
　私は、これについては少なくとも期間の延長だけは、財務省もいろいろと御懸念もあるのは分かるんですけど、すごい額じゃないんで、これは長期、積立てで安心して資産形成しなさいよといって始めたものなんですから、是非延長ぐらいは、できれば恒久化、是非延長していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○政府参考人（中島淳一君）　お答えいたします。
　金融庁といたしましては、ただいま御指摘のとおり、家計の安定的な資産形成を進めていくために長期、積立て、分散投資の定着を促しているところであり、つみたてＮＩＳＡの普及に取り組んでいるところであります。
　そうした中で、今後のＮＩＳＡ制度の在り方については、平成三十一年度与党税制改正大綱において、その政策目的や制度の利用状況を踏まえ、望ましい在り方を検討するとされております。つみたてＮＩＳＡについても、ただいまの御指摘も踏まえつつ検討を進めてまいりたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　隣の人に聞いた方が話が早いような気がしないでもありませんけれども、少なくとも、松川先生、一千八百数十兆円の個人金融資産を日本という国は持っているんですけれども、国家予算の十八倍を個人で持っているという話ですが、その金の約半分以上、九百八十何兆円が現預金だと。ちょっと異常じゃないですかね、どう考えても。
　したがって、それが他の金融資産に、安定したものにある程度振り分けられてしかるべきなのではないかというような観点からこのつみたてＮＩＳＡというのを考えさせていただいているんですが、今言われましたようにいろんな御意見が分かれておりますところなので、是非与党税調の中において御発言をいただければと思っております。

○松川るい君　どうもありがとうございました。しっかりと取り組んでいきたいと思います。宮沢先生、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。

○風間直樹君　よろしくお願いします。
　今日は、日本の、我が国の経済成長についてイノベーションが果たす役割を、麻生大臣、そして今日は経産、文科の政務官にお越しいただいておりますので、意見交換をさせていただきたいと思います。
　先般の麻生大臣の所信表明を伺いますと、やはりそこに通底している内容は、我が国財政が非常に厳しいということ、そのために各施策に関して財政上のハードルが非常にあるということであります。私も地元で座談会をしますと、参加者の皆さんから出る意見というのはもうほぼこれに集約されますね。高齢化が進んでいる、少子化が進んでいる、人が少なくなっている、この地域の未来どうなるんだろうと、どうしたらいいんだろうと、こういう声がまずたくさん出ます。
　国会での議論見ていましても、これまで我々は財政難にどう対処するかということで、こちらの予算を減らしてこちらを増やすという、こういうゼロサムの議論をやっていることが多いんですが、今日はそうではなくて、イノベーションというものを活発にすることによって経済成長をどの程度促せるかということを質疑をしたいと思います。
　イノベーションが起きた場合にどれぐらいの経済効果があるのか、その実例をちょっと世界経済の中から一つ探ってみました。アップルという会社の例です。アップルの場合、マックというパソコンもありますし、アイフォンもありますし、数多くの革新的な、まさにイノベーションを起こして、その起爆によって経済を活性化させる製品を多数出しているわけですけれども、過去のアメリカ経済の中でアップル社がアメリカ経済に貢献した経済的な規模はどれくらいかなと思って調べてみたんですが、ちょうど昨年一月にアップル社自身が、今後五年間でどれぐらいの貢献をアメリカ経済にできるかというプレスリリースを出していました。この中で、同社の活動がアメリカ経済の現状と将来にどれほど好影響を及ぼしているかをアップル社が説明しています。
　それによりますと、今後五年間、同社がアメリカ経済に行うことができる直接的な貢献は日本円で三十八兆円だそうです。五年で三十八兆ですから、相当の規模ということになります。具体的には、アップルは、アメリカ国内のサプライヤーからの部品調達や投資、従業員への賃金支払などを通して、今後五年間で三千五百億ドル、約三十八兆円の直接的な貢献をしていくとしています。また、雇用面でもアメリカの経済に貢献しており、五十州全てで従業員を雇用し、その合計は八万四千人にも達します。さらに、今後五年間で新たに二万人以上を新規に雇用すると予想しています。こういうリリースです。
　それで、翻って我が国において、今政府が成長戦略というものを行っていますが、将来のアップルを生み出すようなイノベーション施策というものはどんなものがあるのかなと思って、経産省と文科省からそれぞれの資料をいただいてみました。経産省の資料は今朝届きました。ざっと拝見しました。Ａ４の用紙で五、六枚でしょうか。文科省の方は、こちら冊子で、二〇一九年度科学技術関係予算案の概要ということで、かなり豊富な事例が載っております。
　これ、全部取り上げていると時間が足りなくなるので、両政務官にそれぞれちょっと簡単にまず伺いたいんですけれども、この経産省と文科省のイノベーション施策の中で、日本経済にとってそれを起爆するような大きなイノベーションを起こす可能性のあるものが多分それぞれあるだろうと思うんですが、両政務官、もしそれらがあれば、ちょっとかいつまんでこういうものがあるという御説明をいただきたいんですが。

○大臣政務官（滝波宏文君）　経産省のイノベーション施策についてお答えいたします。今先生お話ありましたように、イノベーションの関係の施策、多岐にわたるところがございますので、若干かいつまんでお答えさせていただきたいと思います。
　まず一つは、ＩＴ投資など、また技術開発など、こういった無形資産への投資、ソフト投資と言っていいかと思いますけど、これが日本の場合まだまだ少ないというふうな観点からでありますが、この促進のために、研究開発税制ですとかＩＴ導入補助金等の既存の施策についても、これは不断の見直しをしながら、必要に応じて改善を施し、無形資産投資の量的拡大を図っているところであります。
　それで、あと予算の関係ですと、経産省におきましては、三十一年度予算でありますけれども、科学技術関係予算として六千七百八十六億円を計上してございまして、これらを通じて、先ほど先生から御言及ありました、当省の方で作っております様々な施策を整理したものにも書いてございますけれども、コネクテッドインダストリーズを推進するＡＩ、ＩｏＴ、ロボット等の革新的技術開発やイノベーションを生み出す環境整備としてＪ—Ｓｔａｒｔｕｐを中心とした研究開発型ベンチャーエコシステムの構築、強化、国際標準化や国際連携の推進、二〇三〇年以降を見据えた先導的な研究開発などに取り組むこととしてございます。
　この辺りは、未来を開拓するような革新的な開発がまだまだ日本で不十分だというところのこの質的な部分を何とか後押しをしようとしているところでございまして、同じように、昨年、生産性向上特措法を通していただきましたけれども、これに基づきまして、期間や参加者等を限定して、事業ではなくて実証と整理することによって規制が適用されない環境下でスピーディーにプロジェクトを実施することを可能とする新技術等実証制度、いわゆる規制のサンドボックス制度でありますけれども、これも創設しているところであります。
　また、大きく方法の問題もあるかと思ってございます。オープンイノベーションがまだまだ足りない、自前主義が多い、こういう問題に対応するところでありますが、産学連携等の推進ですとか研究開発型ベンチャーの育成なども行ってございますし、今申し上げた特措法、生産性向上特措法において、データの共有、利活用を進めるための環境整備の支援も措置しております。
　その他もろもろございます。アメリカの、先ほどアップルの話もございました、シリコンバレーなどを参考にしながら、私の下で省内にグローカル成長戦略研究会、ローカルな地方産業とグローバルな市場を、世界市場をつなげる、そういう成長戦略を考える研究会も立ち上げてございまして、地方の成長なくして我が国の成長なしと、そういった観点でも議論を行っているところでございます。
　こういった様々な施策、先ほど御質問がありましたように、どれが大きく爆発するかといいますと、なかなかイノベーションというのは先が見通せないから大きなイノベーションが起きるというところがございますので一概には申し上げられないところはありますけれども、しっかりとこれらの施策進めてイノベーションを実現していきたいと思ってございます。

○風間直樹君　ありがとうございます。
　ちょっと質問の仕方を変えます。どうしてもこういう場で質疑をすると総花的な話になってしまうので。
　滝波政務官は政務官に御就任されて、去年の夏ぐらいですか、就任されたのが。十月ですか。そうするとまだ一年未満ということですが、就任以降、全国の例えば経産省が所管されている事業あるいは研究の現場というところに視察に行かれたことはありますか。そういう中で、いや、これはちょっとイノベーションすごいなと、これは日本経済に起爆的な影響を与えるなというものがあったかどうか。その二点をお尋ねします。

○大臣政務官（滝波宏文君）　地方のいろんなところに出張の折に、様々なブロック単位の会議等に経産省を代表して行ったりする機会がございますので、そういった機会捉まえて地方の現場の企業を視察させていただいたりしてございます。
　その中でちょっと記憶に特に残ってございますが、産総研、経産省所管の研究所でありますけれども、九州のセンターの方に行かせていただきましたところ、ミニマルファブというふうなコンセプトで、半導体を作るのはすごい大型の投資が必要なんですけれども、それを極力小さくして、小さいウオーターサーバーぐらいの大きさのもので小さい半導体を作る、そういうふうなシステムを産総研がつくってございます。
　例えばこういうものが何がプラスかというと、ベンチャーなんかが大型投資をしないでも、例えばその産総研の九州センターに行って、こういうものをちょっと作りたいんだと、それのパーツとして半導体を一つ作りたいんだと言うと、相談に行くと、比較的安くそういったものが作れる。そういうところから試作品を作って売出しに行くとかいうふうな、そういうサポートもしていたところが印象的でありました。

○風間直樹君　白須賀政務官にも同じことをお尋ねしますが、御就任以降、文科省の所管をする研究の現場ですとか、あるいは様々な大学ですとか、そういうところに視察に行かれたことがあるかということと、その中で日本経済に起爆的な影響を与えるイノベーションというものがあったかどうか、その具体例、以上二点、お願いします。

○大臣政務官（白須賀貴樹君）　文科省は基本的に、できたものというよりもこれから育つものを見ていくことが多いので、私が一番印象に残ったのは、やはり福島第一原発の近くでやっていました廃炉ロボコン。高専の学生さんたちが廃炉をするために必要なロボットをコンテストで競っているというレベルの高い、かなり高いコンテストをやっておりまして、それこそ一、二年前まではただこういうふうに積んであったブロックを越えるだけのロボットの技術だったのが、今ではほとんど、廃炉をする予定の原発のモチーフにしたところに穴を通っていって下りていって、そしてそこから下に落ちているものを回収して上がってくるまでをコンテストにしているもの等がございます。
　やはり、これから廃炉も含めて何十年という時間を掛けていきますから、あそこでのやっぱりロボット技術等の開発、そういったものの先端地域として私はなかなか面白かったなと思っておりますし、また個人的には、本当に個人的にはですけれども、やはり、今は計画段階ですけど、国際リニアコライダーみたいなもの、ああいったものがしっかりと造られていけば、少なくともあそこで造られて研究すると世界の研究者が二千人ぐらい来ますので、その方々を世界で本当にお金を出して呼び寄せたら物すごい金額掛かりますが、できることによって集まってきてくださるということも考えていきますと、そういったものがやっぱりイノベーションの起爆剤になるんじゃないかなと個人的には思っております。
　以上です。

○風間直樹君　ありがとうございました。今お二人に挙げていただいた実例、私もちょっとこれから調べてみたいと思います。
　それで、ここからは財政の話に入っていくんですが、当然イノベーションを活性化するには資金が必要でして、例えば国からのそうした研究に関する委託開発あるいは研究費用の支援、もう一つはそういう研究の資金源となる基金の設置、大学単位ということになるのか、あるいは国家単位ということになるのか。
　それで、その辺が我が国でどうなっているのかということをちょっと調べてみたんですが、日米の大学の資金力の比較なんですけれども、これは白須賀政務官にお尋ねをしますが、日米の大学別の運用基金を比較した場合、投資の運用益、そして国の研究開発委託、この二つの項目で日米間のギャップというのはどれぐらいあるのか、ちょっと教えていただけますか。