北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会
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会
会議録情報#0
令和元年五月二十九日(水曜日)
午後一時開会
─────────────
委員の異動
五月二十八日
辞任 補欠選任
衛藤 晟一君 松川 るい君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 山谷えり子君
理 事
北村 経夫君
山田 俊男君
有田 芳生君
大野 元裕君
委 員
青山 繁晴君
赤池 誠章君
井上 義行君
小川 克巳君
島村 大君
藤末 健三君
松川 るい君
白 眞勲君
柳田 稔君
宮崎 勝君
横山 信一君
高木かおり君
武田 良介君
薬師寺みちよ君
国務大臣
外務大臣 河野 太郎君
国務大臣 菅 義偉君
事務局側
常任委員会専門
員 神田 茂君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官 岡本 宰君
外務大臣官房審
議官 大鷹 正人君
外務省総合外交
政策局軍縮不拡
散・科学部長 吉田 朋之君
外務省アジア大
洋州局長 金杉 憲治君
海上保安庁次長 一見 勝之君
防衛省防衛政策
局次長 石川 武君
防衛省地方協力
局長 中村 吉利君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
関する調査
(北朝鮮のミサイル発射に関する件)
(拉致問題解決に向けた国際的連携に関する件
)
(日朝交渉に関する件)
(国連における北朝鮮人権状況決議に関する件
)
(朝鮮半島の非核化に関する件)
(拉致問題の啓発・広報に関する件)
─────────────
この発言だけを見る →午後一時開会
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委員の異動
五月二十八日
辞任 補欠選任
衛藤 晟一君 松川 るい君
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出席者は左のとおり。
委員長 山谷えり子君
理 事
北村 経夫君
山田 俊男君
有田 芳生君
大野 元裕君
委 員
青山 繁晴君
赤池 誠章君
井上 義行君
小川 克巳君
島村 大君
藤末 健三君
松川 るい君
白 眞勲君
柳田 稔君
宮崎 勝君
横山 信一君
高木かおり君
武田 良介君
薬師寺みちよ君
国務大臣
外務大臣 河野 太郎君
国務大臣 菅 義偉君
事務局側
常任委員会専門
員 神田 茂君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官 岡本 宰君
外務大臣官房審
議官 大鷹 正人君
外務省総合外交
政策局軍縮不拡
散・科学部長 吉田 朋之君
外務省アジア大
洋州局長 金杉 憲治君
海上保安庁次長 一見 勝之君
防衛省防衛政策
局次長 石川 武君
防衛省地方協力
局長 中村 吉利君
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本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
関する調査
(北朝鮮のミサイル発射に関する件)
(拉致問題解決に向けた国際的連携に関する件
)
(日朝交渉に関する件)
(国連における北朝鮮人権状況決議に関する件
)
(朝鮮半島の非核化に関する件)
(拉致問題の啓発・広報に関する件)
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山
山谷えり子#1
○委員長(山谷えり子君) ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日、衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として松川るい君が選任されました。
─────────────
この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
昨日、衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として松川るい君が選任されました。
─────────────
山
山谷えり子#2
○委員長(山谷えり子君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官岡本宰君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山
山
北
北村経夫#5
○北村経夫君 自由民主党の北村経夫でございます。今日は、河野外務大臣、菅官房長官・拉致問題担当大臣にお時間をいただきまして、ありがとうございました。
昨日、また痛ましい事件が起こりました。川崎登戸で起きたわけでありますけれども、小学六年生の児童、そして外務省の職員、ミャンマー専門家であると聞いておりますけれども、お二人が尊い命をなくされたわけでございます。心から御冥福をお祈りするとともに、けがをされた児童もいます、心からまたお見舞いを申し上げる次第でございます。
やはり、こうした事件が繰り返される昨今でございますけれども、子供の命を守る、登下校時の安全確保といった防犯体制、しっかりと講じていかなければならないと思っているわけであります。そして、事件に遭遇した子供たちの痛んだ心、心のケアというものもしていかなければならない、そのように思っているわけでございます。政府もどうかその意味でしっかりと取り組んでいただきたい、そのことを申し上げて、質問に入らせていただきます。
令和になって初めて国賓としてアメリカのトランプ大統領が来日されました。両大臣も無事帰国されてほっとしておられるのではないかと思うわけでありますけれども、今回のトランプ大統領の訪日、私は、天皇陛下の会見や安倍総理との首脳会談等、日米関係、日米同盟関係を深化する上で大変有意義であった、すばらしい訪日であったというふうに思っているわけであります。
とりわけ、拉致問題については、拉致被害者との面会の際、トランプ大統領は、拉致被害者を帰国させるために全面協力するというふうに約束されたわけであります。大変これは大きな成果だったと思います。そして、今後、日朝首脳会談、その実現に向けてアメリカ側の力強い連携が得られるということになったことは大きな前進であるんだろうというふうに思っております。
その上で、河野大臣に質問いたしますけれども、昨今の北朝鮮の動向についてでございます。
北朝鮮は、今年の春から不穏な動きを見せております。四月には飛翔体を数発撃ち、そして五月九日には短距離弾道ミサイルを発射したわけであります。この弾道ミサイルは、長短限らず明らかに国連安保理決議に違反しているところでありまして、このことは私どもは無視はできないわけであります。
トランプ大統領は、この来日の際の会見で、気にしないというふうに述べておられました。これは、短距離であるがゆえにアメリカには届かないからいいのではないかと、まあいろんな見方あると思いますけれども、しかし、我が国については、既に脅威を超えた発射であったわけでございます。無視するわけにいかないわけであります。
そして、この北朝鮮の動きというのは、金正恩朝鮮労働党委員長が国内体制の引締めを狙ったものであるとか、あるいはアメリカを牽制したものであるとか、いろんな見方があるわけでありますけれども、政府としては軍事的な意図も含めましてどのように分析しているのか、まず河野外務大臣に伺いたい。
この発言だけを見る →昨日、また痛ましい事件が起こりました。川崎登戸で起きたわけでありますけれども、小学六年生の児童、そして外務省の職員、ミャンマー専門家であると聞いておりますけれども、お二人が尊い命をなくされたわけでございます。心から御冥福をお祈りするとともに、けがをされた児童もいます、心からまたお見舞いを申し上げる次第でございます。
やはり、こうした事件が繰り返される昨今でございますけれども、子供の命を守る、登下校時の安全確保といった防犯体制、しっかりと講じていかなければならないと思っているわけであります。そして、事件に遭遇した子供たちの痛んだ心、心のケアというものもしていかなければならない、そのように思っているわけでございます。政府もどうかその意味でしっかりと取り組んでいただきたい、そのことを申し上げて、質問に入らせていただきます。
令和になって初めて国賓としてアメリカのトランプ大統領が来日されました。両大臣も無事帰国されてほっとしておられるのではないかと思うわけでありますけれども、今回のトランプ大統領の訪日、私は、天皇陛下の会見や安倍総理との首脳会談等、日米関係、日米同盟関係を深化する上で大変有意義であった、すばらしい訪日であったというふうに思っているわけであります。
とりわけ、拉致問題については、拉致被害者との面会の際、トランプ大統領は、拉致被害者を帰国させるために全面協力するというふうに約束されたわけであります。大変これは大きな成果だったと思います。そして、今後、日朝首脳会談、その実現に向けてアメリカ側の力強い連携が得られるということになったことは大きな前進であるんだろうというふうに思っております。
その上で、河野大臣に質問いたしますけれども、昨今の北朝鮮の動向についてでございます。
北朝鮮は、今年の春から不穏な動きを見せております。四月には飛翔体を数発撃ち、そして五月九日には短距離弾道ミサイルを発射したわけであります。この弾道ミサイルは、長短限らず明らかに国連安保理決議に違反しているところでありまして、このことは私どもは無視はできないわけであります。
トランプ大統領は、この来日の際の会見で、気にしないというふうに述べておられました。これは、短距離であるがゆえにアメリカには届かないからいいのではないかと、まあいろんな見方あると思いますけれども、しかし、我が国については、既に脅威を超えた発射であったわけでございます。無視するわけにいかないわけであります。
そして、この北朝鮮の動きというのは、金正恩朝鮮労働党委員長が国内体制の引締めを狙ったものであるとか、あるいはアメリカを牽制したものであるとか、いろんな見方があるわけでありますけれども、政府としては軍事的な意図も含めましてどのように分析しているのか、まず河野外務大臣に伺いたい。
河
河野太郎#6
○国務大臣(河野太郎君) 五月九日の短距離弾道ミサイルの発射は、これは明確な安保理決議違反でございまして、これはもう日米両政府で一致をして見ております。北朝鮮の非核化を進めていくためには、これまでどおり国際社会としっかりと連携をして安保理決議を完全に履行していく、それを進めていこうということでも日米で完全に一致しているところでございます。
北朝鮮がいかなる意図を持ってこうした発射をしたかというのはなかなか我が国としてお答えをする立場ではございませんけれども、あえて申し上げれば、北朝鮮内における体制への求心力を高めるため、あるいはアメリカを揺さぶるため、いろんな見方が専門家の間でもなされているということは承知をしております。
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北
北村経夫#7
○北村経夫君 私は、拉致問題の解決、そして北の非核化に向けて、あらゆるチャンスを逃さず、臨機応変、積極果敢、不退転の決意で臨むべきと考えております。
同時に、こうした国連決議違反に関しては厳しい態度で臨む。北朝鮮は、いつも一方的に緊張感を高めまして譲歩を引き出すという、まあ瀬戸際外交、弱者の恫喝ともいうべきそういう外交を展開しているわけでありますけれども、もうそういうことは通用しないんだということを北朝鮮に分からせること、これが問題解決に向けて確実に進むべき道だというふうに私は確信しているわけであります。
その上で、拉致問題について伺います。
一昨日、トランプ大統領、先ほども申しましたけれども、拉致被害者家族の皆様との面会の中で支持を表明されたわけでありますけれども、その前の最初の面会においても拉致問題に深い理解を示しておられます。その上で、安倍総理と力を合わせて母国に戻れるよう尽力したいと約束されました。そして、その言葉どおり、二月に行われました米朝首脳会談の席で、金委員長に対しまして、拉致問題への取組について顕著な進展を見せていないと、そのように強く迫ったわけであります。これに対して金委員長は、日朝間の懸案として拉致問題が存在しているということを認めました。そして、安倍総理と会うこともやぶさかでないと、そのように答えたというふうに言われているわけでございます。
そして、その後、先ほど申しました四月、五月、いろんな動きを北朝鮮は見せたわけでありますけれども、そして五月に菅大臣が訪米されました。私は、この拉致問題、そしてミサイルを撃った後の訪米というのはベストタイミングだったというふうに思っているわけでございます。
菅長官は、ペンス副大統領、ポンペオ国務長官、そしてシンポジウム等に参加されたわけでございますけれども、その成果について改めて菅大臣からお伺いいたします。
この発言だけを見る →同時に、こうした国連決議違反に関しては厳しい態度で臨む。北朝鮮は、いつも一方的に緊張感を高めまして譲歩を引き出すという、まあ瀬戸際外交、弱者の恫喝ともいうべきそういう外交を展開しているわけでありますけれども、もうそういうことは通用しないんだということを北朝鮮に分からせること、これが問題解決に向けて確実に進むべき道だというふうに私は確信しているわけであります。
その上で、拉致問題について伺います。
一昨日、トランプ大統領、先ほども申しましたけれども、拉致被害者家族の皆様との面会の中で支持を表明されたわけでありますけれども、その前の最初の面会においても拉致問題に深い理解を示しておられます。その上で、安倍総理と力を合わせて母国に戻れるよう尽力したいと約束されました。そして、その言葉どおり、二月に行われました米朝首脳会談の席で、金委員長に対しまして、拉致問題への取組について顕著な進展を見せていないと、そのように強く迫ったわけであります。これに対して金委員長は、日朝間の懸案として拉致問題が存在しているということを認めました。そして、安倍総理と会うこともやぶさかでないと、そのように答えたというふうに言われているわけでございます。
そして、その後、先ほど申しました四月、五月、いろんな動きを北朝鮮は見せたわけでありますけれども、そして五月に菅大臣が訪米されました。私は、この拉致問題、そしてミサイルを撃った後の訪米というのはベストタイミングだったというふうに思っているわけでございます。
菅長官は、ペンス副大統領、ポンペオ国務長官、そしてシンポジウム等に参加されたわけでございますけれども、その成果について改めて菅大臣からお伺いいたします。
菅
菅義偉#8
○国務大臣(菅義偉君) 今お話にありましたように、私自身、先般訪米をいたしまして、ペンス副大統領、ポンペオ国務長官、さらにシャナハン国防長官代行と会談をし、拉致問題の早期解決に向けて協力を要請し、引き続き緊密に連携しながら対応する、そういうことを確認をいたしました。また、ニューヨークの国連本部における拉致問題のシンポジウムにおいては、まさに拉致被害者御家族の方も参加をされまして、家族の切実な生の声というものを国際社会に訴えていただくとともに、拉致問題の一刻も早い解決に国際社会全体の問題として取り組んでいただけるように協力、そして理解を呼びかけてまいりました。
また、今回の日米首脳会談におきましては、最新の北朝鮮情勢を踏まえて、十分な時間を掛けて方針の綿密なすり合わせを行いました。トランプ大統領御夫妻には、一昨年に続き、改めて拉致被害者の御家族と面会をしていただき、御家族の皆さんを励ましていただき、そして勇気付けていただきました。総理からは、総理自身が金委員長と直接向き合わなければならないとの決意を述べ、条件付けずに委員長に会って率直に虚心坦懐に話をしたい旨述べたことに対して、トランプ大統領からは、全面的に支持する、あらゆる支援を惜しまない等の力強い支持を得ることができたというふうに思っています。
御家族の皆さんも御高齢になる中において、一日も早い解決に向け、引き続き日米緊密に連携をしながら、あらゆるチャンスを逃すことなく全力で取り組んでいきたい、このように思っています。
この発言だけを見る →また、今回の日米首脳会談におきましては、最新の北朝鮮情勢を踏まえて、十分な時間を掛けて方針の綿密なすり合わせを行いました。トランプ大統領御夫妻には、一昨年に続き、改めて拉致被害者の御家族と面会をしていただき、御家族の皆さんを励ましていただき、そして勇気付けていただきました。総理からは、総理自身が金委員長と直接向き合わなければならないとの決意を述べ、条件付けずに委員長に会って率直に虚心坦懐に話をしたい旨述べたことに対して、トランプ大統領からは、全面的に支持する、あらゆる支援を惜しまない等の力強い支持を得ることができたというふうに思っています。
御家族の皆さんも御高齢になる中において、一日も早い解決に向け、引き続き日米緊密に連携をしながら、あらゆるチャンスを逃すことなく全力で取り組んでいきたい、このように思っています。
北
北村経夫#9
○北村経夫君 ありがとうございました。
本委員会、参議院の拉致問題特別委員会というのは平成十六年に設置されました。北朝鮮は、平成十四年に拉致問題を認め、そして五人の拉致被害者、実現ができたわけでありますけれども、あれから十七年がたとうとしております。しかし、あの五人の方が帰国されて以降、一人も拉致被害者の方の帰国が実現していないわけであります。
そうした中で、今大臣が言われましたけれども、安倍総理は無条件で会うと、条件を付けずに金委員長と会ってもいいということを述べられたわけであります。これは、トランプ大統領は全面的に支持すると言われました。国内の世論調査を見ますと、こうした総理の決意を評価するが評価しないを大きく上回っているので、国民の皆さんもそうした総理の決意に対して一定の理解を示しているんだというふうに理解しているわけであります。
しかし一方で、この条件を付けずに会うということは、これまでの方針と北朝鮮政策を変えたのではないか、あるいは拉致が置き去りになるのではないかといった懸念も実際被害者家族の関係者の皆さんから聞こえてくるわけでございますけれども、改めて菅大臣に対して、この政府の意図というものを御説明いただきたいと思います。
この発言だけを見る →本委員会、参議院の拉致問題特別委員会というのは平成十六年に設置されました。北朝鮮は、平成十四年に拉致問題を認め、そして五人の拉致被害者、実現ができたわけでありますけれども、あれから十七年がたとうとしております。しかし、あの五人の方が帰国されて以降、一人も拉致被害者の方の帰国が実現していないわけであります。
そうした中で、今大臣が言われましたけれども、安倍総理は無条件で会うと、条件を付けずに金委員長と会ってもいいということを述べられたわけであります。これは、トランプ大統領は全面的に支持すると言われました。国内の世論調査を見ますと、こうした総理の決意を評価するが評価しないを大きく上回っているので、国民の皆さんもそうした総理の決意に対して一定の理解を示しているんだというふうに理解しているわけであります。
しかし一方で、この条件を付けずに会うということは、これまでの方針と北朝鮮政策を変えたのではないか、あるいは拉致が置き去りになるのではないかといった懸念も実際被害者家族の関係者の皆さんから聞こえてくるわけでございますけれども、改めて菅大臣に対して、この政府の意図というものを御説明いただきたいと思います。
菅
菅義偉#10
○国務大臣(菅義偉君) 安倍総理は、北朝鮮の核、ミサイル、そして何より重要な拉致問題解決に向けて、相互不信の殻を破り、次は自分自身が金委員長と向き合うとの決意を述べておりました。条件付けずに会うということは、そのことをより明確な形で表現をした、このように思っています。
この発言だけを見る →北
北村経夫#11
○北村経夫君 しっかりと基本方針を守るように取り組んでいただきたいと思っております。
私は、北朝鮮において重要な決断をできるのは金正恩委員長であると、そのことからすれば、金委員長と向き合って、日本の考えを率直に伝える、そして問題解決を迫っていくということはあり得るものだというふうに思っております。
その上で、最後になりますけれども、外務大臣にお伺いいたします。
六月に大阪でG20が行われます。このG20の自国開催というのは大変大きな機会であるわけでありまして、こうした首脳会談あるいは閣僚会議等いろいろマルチの場があるわけでありますけれども、その場で拉致問題の認識を広げていく、これは大変重要な意味がある、役立つことになるんだろうというふうに思いますけれども、今の現時点においてどのような方針で臨まれるか、その辺をお伺いいたします。
この発言だけを見る →私は、北朝鮮において重要な決断をできるのは金正恩委員長であると、そのことからすれば、金委員長と向き合って、日本の考えを率直に伝える、そして問題解決を迫っていくということはあり得るものだというふうに思っております。
その上で、最後になりますけれども、外務大臣にお伺いいたします。
六月に大阪でG20が行われます。このG20の自国開催というのは大変大きな機会であるわけでありまして、こうした首脳会談あるいは閣僚会議等いろいろマルチの場があるわけでありますけれども、その場で拉致問題の認識を広げていく、これは大変重要な意味がある、役立つことになるんだろうというふうに思いますけれども、今の現時点においてどのような方針で臨まれるか、その辺をお伺いいたします。
河
河野太郎#12
○国務大臣(河野太郎君) 御家族も御高齢になる中、一刻も早い解決に向けてあらゆるチャンスをしっかりとつかんでいきたいと思っております。アメリカを始め関係する国あるいは同志国、そうした国々との連携も必要でございます。G20でのバイの会談あるいは夕食会あるいは会議と会議の間の立ち話、そうした場面を使って、この拉致問題に関してしっかりと首脳に働きかけをしてまいりたいと思っております。
この発言だけを見る →北
北村経夫#13
○北村経夫君 先週金曜日、特定失踪者家族会、特定失踪者問題調査会の皆さんと国会でお会いいたしました。本当に高齢化が進んで、御家族の高齢化も進み、一刻の猶予もないんだと、一日も早く解決しなければならない、そういう切迫感を改めて痛感いたした次第でございます。
そして、十九日には国民大集会が開かれまして、過去二十二年間にわたって集められました千三百四十一万人分の署名が初めて公開されたわけであります。そうした拉致被害者の皆様、一日も早く帰せという国民の総意がその署名に込められているわけでございまして、それを踏まえて私どももしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、どうか両大臣にもよろしくお願い申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
この発言だけを見る →そして、十九日には国民大集会が開かれまして、過去二十二年間にわたって集められました千三百四十一万人分の署名が初めて公開されたわけであります。そうした拉致被害者の皆様、一日も早く帰せという国民の総意がその署名に込められているわけでございまして、それを踏まえて私どももしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、どうか両大臣にもよろしくお願い申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
青
青山繁晴#14
○青山繁晴君 ありがとうございます。
自由民主党の青山繁晴でございます。
私たちがこうやって審議をしております間にも拉致被害者の方々と御家族は一日一日年を刻まれるわけで、二〇〇二年に北朝鮮が勝手に選んだところの僅か五人の方々が帰国されて以来、北村委員もおっしゃったとおり既に十七年が経過し、その間お一人の帰国も実現していないことを、私も国会の一員として、この席を借りまして、拉致被害者御本人の方々と家族の方々に深くおわびを申し上げたいと思います。
あの当時、十七年前にもしも全員帰国が実現しておりましたならば、蛇足ではありますけれども、横田めぐみさん、十三歳で拉致されためぐみさんは三十代の半ば過ぎであります。ところが、今はもう五十代半ばになられ、それから、例えば有本恵子さん、不肖私と神戸の幼稚園が同じなんですけれども、二十三歳で人生を奪われまして、十七年前にもしお帰りになっていればまだ四十代始まったばかりでありましたけれども、今はもう還暦が近いということを考えましても、この拉致問題特別委員会の大きな意味、この委員会こそが超党派で、僣越な物言いながら、党派の違いを超えて具体的に取り返す手段を、帰国される手段を考える場だと理解しております。
したがいまして、私も、北村委員に倣いまして、トランプ大統領が来日されて再び日米の連携を確認されたことに関連してお聞きしたいと思います。
また、菅大臣が新たに担当大臣になられ、訪米されてペンス副大統領以下の要人とお会いになられた。これも安倍総理と内閣全体が連携した新しいアプローチだと思いますので、今日はあえて菅大臣に御答弁を絞ってお伺いいたしたいと思います。
まず、今申しましたとおり、トランプ大統領が拉致被害者の救出について連携を再び確認してくださったんですが、実は合衆国も、今から十五年前の夏に、デービッド・スネドンさんという方、皆さんもう御存じだと思いますが、当時二十四歳の若者だったスネドンさんを北朝鮮が拉致した疑いが極めて強いということが、当初はうわさの段階でしたけれども、その後、アメリカの上下両院が子細に調査をいたしまして、例えば、去年の十一月末に改めて上院がアメリカ政府に徹底調査を求める決議を全会一致で採択いたしました。
ここにその決議案の原文があるんですけれども、その中に、例えば、北朝鮮は例外的な措置としてチャールズ・ジェンキンスさん、私たちがよく存じ上げているところの曽我ひとみさんの御主人でいらっしゃるチャールズ・ジェンキンスさんを例外的な措置として解放したので、その英語教師としての代役が必要になって、その意図を持って中国の雲南省でデービッド・スネドンさんを拉致した疑いが強いということをはっきり記しておりまして、単なる情緒的な、感情的な決議案ではなくて、具体的に証拠を持ってアメリカ政府にも調査を要求しているわけです。
したがいまして、実はトランプさんは、私たちのはらから、同胞、日本国民の拉致被害者の救出に連携するということをおっしゃったわけですけれども、本当はアメリカも被害者を出しているわけで、優れた民主国家であるならばたった一人の人生もゆるがせにしないはずでありますから、本当は日米両国の被害者を日米共同で救出するための策が、少なくとも去年十一月末のこの上院の決議採択の後は日米両国政府で取り組んでいるべきだと考えるのでありますが、菅大臣のお考えをお聞きします。
この発言だけを見る →自由民主党の青山繁晴でございます。
私たちがこうやって審議をしております間にも拉致被害者の方々と御家族は一日一日年を刻まれるわけで、二〇〇二年に北朝鮮が勝手に選んだところの僅か五人の方々が帰国されて以来、北村委員もおっしゃったとおり既に十七年が経過し、その間お一人の帰国も実現していないことを、私も国会の一員として、この席を借りまして、拉致被害者御本人の方々と家族の方々に深くおわびを申し上げたいと思います。
あの当時、十七年前にもしも全員帰国が実現しておりましたならば、蛇足ではありますけれども、横田めぐみさん、十三歳で拉致されためぐみさんは三十代の半ば過ぎであります。ところが、今はもう五十代半ばになられ、それから、例えば有本恵子さん、不肖私と神戸の幼稚園が同じなんですけれども、二十三歳で人生を奪われまして、十七年前にもしお帰りになっていればまだ四十代始まったばかりでありましたけれども、今はもう還暦が近いということを考えましても、この拉致問題特別委員会の大きな意味、この委員会こそが超党派で、僣越な物言いながら、党派の違いを超えて具体的に取り返す手段を、帰国される手段を考える場だと理解しております。
したがいまして、私も、北村委員に倣いまして、トランプ大統領が来日されて再び日米の連携を確認されたことに関連してお聞きしたいと思います。
また、菅大臣が新たに担当大臣になられ、訪米されてペンス副大統領以下の要人とお会いになられた。これも安倍総理と内閣全体が連携した新しいアプローチだと思いますので、今日はあえて菅大臣に御答弁を絞ってお伺いいたしたいと思います。
まず、今申しましたとおり、トランプ大統領が拉致被害者の救出について連携を再び確認してくださったんですが、実は合衆国も、今から十五年前の夏に、デービッド・スネドンさんという方、皆さんもう御存じだと思いますが、当時二十四歳の若者だったスネドンさんを北朝鮮が拉致した疑いが極めて強いということが、当初はうわさの段階でしたけれども、その後、アメリカの上下両院が子細に調査をいたしまして、例えば、去年の十一月末に改めて上院がアメリカ政府に徹底調査を求める決議を全会一致で採択いたしました。
ここにその決議案の原文があるんですけれども、その中に、例えば、北朝鮮は例外的な措置としてチャールズ・ジェンキンスさん、私たちがよく存じ上げているところの曽我ひとみさんの御主人でいらっしゃるチャールズ・ジェンキンスさんを例外的な措置として解放したので、その英語教師としての代役が必要になって、その意図を持って中国の雲南省でデービッド・スネドンさんを拉致した疑いが強いということをはっきり記しておりまして、単なる情緒的な、感情的な決議案ではなくて、具体的に証拠を持ってアメリカ政府にも調査を要求しているわけです。
したがいまして、実はトランプさんは、私たちのはらから、同胞、日本国民の拉致被害者の救出に連携するということをおっしゃったわけですけれども、本当はアメリカも被害者を出しているわけで、優れた民主国家であるならばたった一人の人生もゆるがせにしないはずでありますから、本当は日米両国の被害者を日米共同で救出するための策が、少なくとも去年十一月末のこの上院の決議採択の後は日米両国政府で取り組んでいるべきだと考えるのでありますが、菅大臣のお考えをお聞きします。
菅
菅義偉#15
○国務大臣(菅義偉君) まず、昨年十一月に、御指摘のとおり、スネドン氏に関する決議案、米国上院で全会一致で可決され、成立をいたしました。本件の決議は、我が国が従来から米国議会の関係者に働きかけをして行ってきたものであり、我が国としては、米国における拉致問題のその問題意識を高める上で極めて大事なことであり、歓迎をいたしております。
また、日米の間で、この拉致問題の早期解決に向けて、先ほど申し上げましたけれども、私自身も訪米をし、ペンス副大統領、そしてポンペオ国務長官、さらにシャナハン国防長官代行にもこの話をさせていただいて、そして、私自身率直に感じたことは、米国の議会のそうした要人の皆さんも、この拉致問題というのを自分の国のこととして、日本の拉致被害者、早期解決に向けて協力すると、そこは、私から説明するまでもなく、皆さんが非常に御理解をいただいていたと、そういう気持ちだったというふうに思います。大変勇気付けられて、そして連携して行っていこうという、そうしたことを会談をして帰ってきました。
この発言だけを見る →また、日米の間で、この拉致問題の早期解決に向けて、先ほど申し上げましたけれども、私自身も訪米をし、ペンス副大統領、そしてポンペオ国務長官、さらにシャナハン国防長官代行にもこの話をさせていただいて、そして、私自身率直に感じたことは、米国の議会のそうした要人の皆さんも、この拉致問題というのを自分の国のこととして、日本の拉致被害者、早期解決に向けて協力すると、そこは、私から説明するまでもなく、皆さんが非常に御理解をいただいていたと、そういう気持ちだったというふうに思います。大変勇気付けられて、そして連携して行っていこうという、そうしたことを会談をして帰ってきました。
青
青山繁晴#16
○青山繁晴君 今の菅大臣の御答弁はかなり踏み込んでいただいた御答弁だったと思います。というのは、もう一度申しますが、日本の被害者を助けるのに協力してあげるという話ではなくて、実はアメリカも被害国であるから新たな連携を進めるんだということが、議会でもあるいは合衆国の政府でも感じ取れたということを初めておっしゃっていただいたと理解します。
その上で、恐縮ですが、もう少し踏み込んでお聞きしたいんですが、さはさりながら、このデービッド・スネドンさんをアメリカ政府が一体どう扱っているのかというのは、不肖なりに私も調べましたけれども、さっぱり表に出てまいりません。水面下ではいろいろ情報があっても、表に出てくることがとても大事なので、あえて申しますが、日本政府もかつて、今死語ですけど、アベックという言葉があった時代に、アベック失踪事件として産経新聞などが努力して報道してもなかなか本当のこととして取り上げられなかった。さっき質問いただいた北村先生は産経新聞の出身でいらっしゃいますけれども。
もう長い道のりを経てようやく日本政府も、実際は特定失踪者という方を含めると九百人近い、九百人前後の方、疑いがあるわけですけれども、その中の僅か十七人といえども政府が拉致被害者として認定するという重い事実があって、これはやっぱり北朝鮮にとっては大きなモチベーションに、解放するというモチベーションにやっぱりつながったと思います。
そうすると、これもあえて申せば、拉致被害者の救出については五人しかまだ成果は出ていないけれども、少なくともアメリカ合衆国よりは日本の方が長い道のりと苦心と関係者の努力と、もう一度言いますが、一部しか結果は出ていなくても、でも一部でもとにかく取り返したという事実がありますから、まずはこのデービッド・スネドンさんについて、政府が拉致被害者として認定するというノウハウを提案してはいかがでしょうか。
念のため申せば、日本政府も認定した被害者だけを取り返すんではなくて、認定のあるなしにかかわらず取り返すということは政府は明言されておられます。それも含めて、新しい人間関係をつくられたところの菅大臣を中心に、アメリカにあえてこれを呼びかけてはいかがでしょうか。大臣、お願いします。
この発言だけを見る →その上で、恐縮ですが、もう少し踏み込んでお聞きしたいんですが、さはさりながら、このデービッド・スネドンさんをアメリカ政府が一体どう扱っているのかというのは、不肖なりに私も調べましたけれども、さっぱり表に出てまいりません。水面下ではいろいろ情報があっても、表に出てくることがとても大事なので、あえて申しますが、日本政府もかつて、今死語ですけど、アベックという言葉があった時代に、アベック失踪事件として産経新聞などが努力して報道してもなかなか本当のこととして取り上げられなかった。さっき質問いただいた北村先生は産経新聞の出身でいらっしゃいますけれども。
もう長い道のりを経てようやく日本政府も、実際は特定失踪者という方を含めると九百人近い、九百人前後の方、疑いがあるわけですけれども、その中の僅か十七人といえども政府が拉致被害者として認定するという重い事実があって、これはやっぱり北朝鮮にとっては大きなモチベーションに、解放するというモチベーションにやっぱりつながったと思います。
そうすると、これもあえて申せば、拉致被害者の救出については五人しかまだ成果は出ていないけれども、少なくともアメリカ合衆国よりは日本の方が長い道のりと苦心と関係者の努力と、もう一度言いますが、一部しか結果は出ていなくても、でも一部でもとにかく取り返したという事実がありますから、まずはこのデービッド・スネドンさんについて、政府が拉致被害者として認定するというノウハウを提案してはいかがでしょうか。
念のため申せば、日本政府も認定した被害者だけを取り返すんではなくて、認定のあるなしにかかわらず取り返すということは政府は明言されておられます。それも含めて、新しい人間関係をつくられたところの菅大臣を中心に、アメリカにあえてこれを呼びかけてはいかがでしょうか。大臣、お願いします。
菅
菅義偉#17
○国務大臣(菅義偉君) 米国議会上下両院で可決、成立したこのスネドン氏に関する決議においては、国務省及び情報機関に対して、北朝鮮による拉致の可能性を含め、スネドン氏の失踪について共同で調査を継続するよう求めているものと承知しています。
米国政府としての具体的な政策対応の在り方についてコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、いずれにしろ、日米間で拉致問題の解決に向けた緊密な連携が図られており、先日の日米首脳会談においてもこのことはしっかり確認されているところであります。
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青
青山繁晴#18
○青山繁晴君 今の日米連携の新しい在り方ということを更に具体的に考えれば、まず、当然のことながら、この日本人が拉致された問題と、この委員会も問題と名前付いていますけれども、不肖私は長年これは事件であると申してまいりました。実際に日本の警察も捜査をしまして、例えば辛光洙容疑者であったり、ちゃんと国際手配もした容疑事実も把握しているわけです。そうすると、まず、実はこれ、日米の共同捜査というものが行われるべきではないんでしょうか。
これ、普通に考えれば国家公安委員長らにお伺いするところですけれども、これもあえて、菅大臣、もし可能でしたらお答え願えますか。
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菅
菅義偉#19
○国務大臣(菅義偉君) 日米の間で拉致問題の早期解決に向けて、私自身のさきの訪米の機会を含め、あらゆるレベルで緊密に連携はいたしてきております。
具体個別的な取組の内容についてお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、いずれにしろ、米国を始めとする関係国と協力をしながら、一日も早い全ての拉致被害者の帰国実現に向けて全力で取り組んでいきたいと思っています。
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青
青山繁晴#20
○青山繁晴君 具体的な、例えば共同捜査について、連携の中身はこの場ではおっしゃれないというのは理解します。
特に共同捜査となると情報が機微になりますけれども、捜査だけではなくて、これは必ず事件と言わなきゃいけないというわけじゃなくて、やっぱり外交交渉、いわゆる外交問題の側面もありますから、日米の共同交渉団というものを目に見えるように組織をして、今、安倍総理におかれては条件を付けずに首脳会談を行いたいという新しいお考えをお示しになりましたが、その前段としても、今まで例えばストックホルム合意について、今ほとんど無効の状態ですけれども、北朝鮮に調査委員会なるものができて、そこに事実上実務レベルで交渉に行ったこともありました。したがって、それを日本側だけじゃなくて、くどいようですが、アメリカ国民が、現に上院が提起したところの具体的な被害者が明らかになった以上は、こういう交渉についても、ストックホルム合意をもう一度やり直してくださいということも含めて、日米共同による交渉団の編成というのもあってしかるべきではないでしょうか。
恐縮ですが、菅大臣、もう一度お願いできますか。
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恐縮ですが、菅大臣、もう一度お願いできますか。
菅
菅義偉#21
○国務大臣(菅義偉君) 先ほど私申し上げましたけれども、自身の訪米の機会も含めて、あらゆるレベルで日米間では緊密に連携をいたしております。そして、具体的個別なやり取りについては差し控えたいというふうに思っております。
いずれにしろ、米国とは緊密に連携しながらこの問題は解決していきたい、こう思います。
この発言だけを見る →いずれにしろ、米国とは緊密に連携しながらこの問題は解決していきたい、こう思います。
青
青山繁晴#22
○青山繁晴君 今は共同捜査や共同交渉団ということをあえて問題提起いたしましたが、実は、首脳会談についても安倍総理が条件を付けずに金正恩委員長と会談なさりたいと新たに提案なさったのは、不肖私も同意します。
その上で、実は、北朝鮮もベトナムでの交渉、事実上の決裂以来手詰まりなのも事実でありますから、むしろ今まで北朝鮮が避けてきたところの拉致問題に絞って、そしてトランプ大統領は非常に明確にこの拉致事件の解決に尽力するということを公におっしゃってくださったわけですから、以下、私は、実は特異な、つまり変わった提案と思わないんですけれども、日米朝の三首脳による拉致事件に絞った、拉致被害者の救出に絞った首脳会談を第三国で行うということが、第三国は別にどこでもいいわけですけれども、日本でもアメリカでも、場合によっては平壌でもいいと思いますけれども、この新しい型の日米朝の三首脳による拉致被害者帰国のための会談ということについては、菅大臣、できれば見解をお願いできますでしょうか。
この発言だけを見る →その上で、実は、北朝鮮もベトナムでの交渉、事実上の決裂以来手詰まりなのも事実でありますから、むしろ今まで北朝鮮が避けてきたところの拉致問題に絞って、そしてトランプ大統領は非常に明確にこの拉致事件の解決に尽力するということを公におっしゃってくださったわけですから、以下、私は、実は特異な、つまり変わった提案と思わないんですけれども、日米朝の三首脳による拉致事件に絞った、拉致被害者の救出に絞った首脳会談を第三国で行うということが、第三国は別にどこでもいいわけですけれども、日本でもアメリカでも、場合によっては平壌でもいいと思いますけれども、この新しい型の日米朝の三首脳による拉致被害者帰国のための会談ということについては、菅大臣、できれば見解をお願いできますでしょうか。
菅
青
青山繁晴#24
○青山繁晴君 今の御発言、有り難く受け止めたいと思います。
もう残り一分半なんですが、一つだけ、超党派で取り組みたいということの証左として言わば申し上げたいんですけど、先ほどのアメリカの議会の決議なども、この山谷先生のような、あるいは古屋先生のような、拉致問題担当大臣をなさった方の言わば議員同士の交渉で生まれたものですね。その中には、松原仁さんのような、言わば自由民主党じゃない方もいらっしゃいました。
僕、残念なのは、あと一分ですけれども、中山恭子元拉致問題担当大臣がこの委員会には今いらっしゃらないんですけれども、中山恭子先生が長年おっしゃったことの問題提起の一つが、日朝平壌宣言を読むと実は拉致被害者の帰国ということは一言も書かれていないと。皆さん御存じでしょうが、あえて原文を読むと、朝鮮民主主義人民共和国側は、日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような遺憾な問題が今後再び生じることがないよう適切な措置をとると。
つまり、拉致被害者の方の帰国のことについては触れられていなくて、今後起きないようにしましょうとも読み取れるんですけれども、もう時間がございませんが、これで終わりにしますので、菅大臣、よろしければ見解をお願いできますでしょうか。
この発言だけを見る →もう残り一分半なんですが、一つだけ、超党派で取り組みたいということの証左として言わば申し上げたいんですけど、先ほどのアメリカの議会の決議なども、この山谷先生のような、あるいは古屋先生のような、拉致問題担当大臣をなさった方の言わば議員同士の交渉で生まれたものですね。その中には、松原仁さんのような、言わば自由民主党じゃない方もいらっしゃいました。
僕、残念なのは、あと一分ですけれども、中山恭子元拉致問題担当大臣がこの委員会には今いらっしゃらないんですけれども、中山恭子先生が長年おっしゃったことの問題提起の一つが、日朝平壌宣言を読むと実は拉致被害者の帰国ということは一言も書かれていないと。皆さん御存じでしょうが、あえて原文を読むと、朝鮮民主主義人民共和国側は、日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような遺憾な問題が今後再び生じることがないよう適切な措置をとると。
つまり、拉致被害者の方の帰国のことについては触れられていなくて、今後起きないようにしましょうとも読み取れるんですけれども、もう時間がございませんが、これで終わりにしますので、菅大臣、よろしければ見解をお願いできますでしょうか。
菅
菅義偉#25
○国務大臣(菅義偉君) 拉致問題に関しては、日朝平壌宣言において、北朝鮮は、日本国民の生命と安全に関わる諸懸案問題について、このような遺憾な問題が今後再び生ずることがないよう適切な措置をとる、こうしたことが明確に書き記されております。
その上で、政府としては、この日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決をして、不幸な過去を清算し、国交正常化を目指す方針であることは変わりありませんし、今委員から御指摘をいただきましたこうした問題について、この平壌宣言の中にはこのように明記されておりますので、こうしたことの上に立って粘り強く交渉していきたい、こういうふうに思います。
この発言だけを見る →その上で、政府としては、この日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決をして、不幸な過去を清算し、国交正常化を目指す方針であることは変わりありませんし、今委員から御指摘をいただきましたこうした問題について、この平壌宣言の中にはこのように明記されておりますので、こうしたことの上に立って粘り強く交渉していきたい、こういうふうに思います。
青
有
有田芳生#27
○有田芳生君 立憲民主党の有田芳生です。
私は、安倍政権が結果をつくる日朝交渉を是非実現していただきたい、その思いで質問させていただきます。
日朝の首脳会談が初めて行われたのは二〇〇二年の九月十七日、それが一回目でした。二回目が二〇〇四年の五月二十二日。いずれも小泉政権でした。それからもう長い時間、十五年がたちましたけれども、その十五年の間の約半分が安倍政権でした。残念ながら結果が出ていない。じゃ、どこをどのように打開していけばいいのか。そこをお二人に、大臣、お聞きをしたいというふうに思います。
二〇一二年の十二月に第二次安倍政権が発足をいたしました。その年の十二月二十八日に、安倍総理は拉致被害者家族の皆さんと懇談を行いました。そのとき安倍総理はこう語っております。一部ですけれども、再び総理を拝命し、必ず安倍内閣で完全解決の決意で進んでいきたい。これに対して、飯塚繁雄家族会の会長はこう語りました。一部です。非常に期待が膨らんでいる、もう待てないというのが私たちの共通の立場だ、来年の早いうちに道筋が見え、結果を見たい。繰り返しますけれども、これが二〇一二年の十二月二十八日。それからもう六年半がたちました。繰り返しますけれども、残念ながら結果が出ていない。
そして、安倍総理が様々な発言をこれまでなさってきたことを少し御紹介したいと思います。
河野大臣、あるいは官房長官ですから菅大臣でも、どちらでもよろしいんですけれども、総理が条件を付けずに首脳会談を行いたいという発言を最近ずっと語っていらっしゃいますけれども、国民に対してもう少し経過も含めて丁寧に御説明いただきたいと思いますのは、例えば、この数年間、安倍総理がどう語ってきたかということ。
例えば、二〇一三年の五月十五日、参議院の予算委員会では、これもごく一部ですけれども、金委員長と会うことそのものは目的ではなくて、結果を出していかなければならない。あるいは、二〇一六年の三月七日、やはり参議院の予算委員会です。「拉致問題の解決には対話のための対話では意味がない」。あるいは、二〇一七年十一月二十一日、参議院本会議、安倍総理、「あらゆる手段を使って北朝鮮に対する圧力を最大限にし、北朝鮮から対話を求めてくる状況をつくっていくことが必要と考えています。」。切りがないので、あと一つだけ。二〇一八年五月十四日、やはり参議院の予算委員会、総理はこう語っています。首脳会談について、「首脳会談は、会うためだけの首脳会談ではなくて、拉致問題の解決につながるものでなければならないと、このように考えております。」。
ざっと幾つか御紹介をしましたけれども、総理がそのように発言をなさってきた経過の中で、今では条件なしで首脳会談に臨みたいというお立場に変わってきましたけれども、そこのところを国民に分かりやすく、どういう変化があってどういう判断をなされたのかについて、本来ならば安倍総理にお聞きをしたい、そしてまた、安倍総理の後継のうわさも出てきている菅官房長官にお聞きしたいところではあるんですが、今日は外務大臣にお聞きしたいと思います。いかがですか。
この発言だけを見る →私は、安倍政権が結果をつくる日朝交渉を是非実現していただきたい、その思いで質問させていただきます。
日朝の首脳会談が初めて行われたのは二〇〇二年の九月十七日、それが一回目でした。二回目が二〇〇四年の五月二十二日。いずれも小泉政権でした。それからもう長い時間、十五年がたちましたけれども、その十五年の間の約半分が安倍政権でした。残念ながら結果が出ていない。じゃ、どこをどのように打開していけばいいのか。そこをお二人に、大臣、お聞きをしたいというふうに思います。
二〇一二年の十二月に第二次安倍政権が発足をいたしました。その年の十二月二十八日に、安倍総理は拉致被害者家族の皆さんと懇談を行いました。そのとき安倍総理はこう語っております。一部ですけれども、再び総理を拝命し、必ず安倍内閣で完全解決の決意で進んでいきたい。これに対して、飯塚繁雄家族会の会長はこう語りました。一部です。非常に期待が膨らんでいる、もう待てないというのが私たちの共通の立場だ、来年の早いうちに道筋が見え、結果を見たい。繰り返しますけれども、これが二〇一二年の十二月二十八日。それからもう六年半がたちました。繰り返しますけれども、残念ながら結果が出ていない。
そして、安倍総理が様々な発言をこれまでなさってきたことを少し御紹介したいと思います。
河野大臣、あるいは官房長官ですから菅大臣でも、どちらでもよろしいんですけれども、総理が条件を付けずに首脳会談を行いたいという発言を最近ずっと語っていらっしゃいますけれども、国民に対してもう少し経過も含めて丁寧に御説明いただきたいと思いますのは、例えば、この数年間、安倍総理がどう語ってきたかということ。
例えば、二〇一三年の五月十五日、参議院の予算委員会では、これもごく一部ですけれども、金委員長と会うことそのものは目的ではなくて、結果を出していかなければならない。あるいは、二〇一六年の三月七日、やはり参議院の予算委員会です。「拉致問題の解決には対話のための対話では意味がない」。あるいは、二〇一七年十一月二十一日、参議院本会議、安倍総理、「あらゆる手段を使って北朝鮮に対する圧力を最大限にし、北朝鮮から対話を求めてくる状況をつくっていくことが必要と考えています。」。切りがないので、あと一つだけ。二〇一八年五月十四日、やはり参議院の予算委員会、総理はこう語っています。首脳会談について、「首脳会談は、会うためだけの首脳会談ではなくて、拉致問題の解決につながるものでなければならないと、このように考えております。」。
ざっと幾つか御紹介をしましたけれども、総理がそのように発言をなさってきた経過の中で、今では条件なしで首脳会談に臨みたいというお立場に変わってきましたけれども、そこのところを国民に分かりやすく、どういう変化があってどういう判断をなされたのかについて、本来ならば安倍総理にお聞きをしたい、そしてまた、安倍総理の後継のうわさも出てきている菅官房長官にお聞きしたいところではあるんですが、今日は外務大臣にお聞きしたいと思います。いかがですか。
河
河野太郎#28
○国務大臣(河野太郎君) 安倍総理はこれまで、北朝鮮の核、ミサイル、そして最も重要な拉致問題の解決に向けて、相互不信の殻を破り、次は自分自身が金正恩委員長と直接向き合うという決意を従来から述べてまいりました。この条件を付けずに会談実現を目指すという発言は、そのことをより明確に述べたものであります。
この発言だけを見る →有
有田芳生#29
○有田芳生君 ちょっと違うんですね。
先ほど、もっともっと御紹介してもいいんですけれども、拉致問題の解決に資さなければ首脳会談はやらない、圧力を最大限掛けて、向こうが話し合わなければいけないという状況をつくって首脳会談を実現しようと総理が語ってきた。だから、それがなぜ、どういう国際的な環境の変化の中で今のように条件なしで首脳会談をやりたいという判断に至ったのか、国際情勢の変化、そして日本側の認識の変化、そこを国民に向けて丁寧に、本当は総理にお話を伺いたいんだけれども、今日は河野大臣にお聞きをしたいということなんです。
この発言だけを見る →先ほど、もっともっと御紹介してもいいんですけれども、拉致問題の解決に資さなければ首脳会談はやらない、圧力を最大限掛けて、向こうが話し合わなければいけないという状況をつくって首脳会談を実現しようと総理が語ってきた。だから、それがなぜ、どういう国際的な環境の変化の中で今のように条件なしで首脳会談をやりたいという判断に至ったのか、国際情勢の変化、そして日本側の認識の変化、そこを国民に向けて丁寧に、本当は総理にお話を伺いたいんだけれども、今日は河野大臣にお聞きをしたいということなんです。