予算委員会公聴会

令和三年三月十六日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　加田　裕之君
　　　　　山田　　宏君　　　　　今井絵理子君
　　　　　下野　六太君　　　　　塩田　博昭君
　　　　　平木　大作君　　　　　河野　義博君
　　　　　吉良よし子君　　　　　小池　　晃君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　今井絵理子君　　　　　山田　　宏君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　清水　真人君
　　　　　本田　顕子君　　　　　古川　俊治君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　佐藤　正久君
　　　　　宮島　喜文君　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　梅村みずほ君　　　　　石井　苗子君
　　　　　松沢　成文君　　　　　片山　大介君
　　　　　矢田わか子君　　　　　小林　正夫君
　　　　　井上　哲士君　　　　　岩渕　　友君
　　　　　小池　　晃君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤井　亮二君
　　　公述人
　　　　　　　新型インフルエ
　　　　　　　ンザ等対策有識
　　　　　　　者会議新型コロ
　　　　　　　ナウイルス感染
　　　　　　　症対策分科会分
　　　　　　　科会長　　　　　　尾身　　茂君
　　　　　　　インターパーク
　　　　　　　倉持呼吸器内科
　　　　　　　院長　　　　　　　倉持　　仁君
　　　　　　　ＢＮＰパリバ証
　　　　　　　券株式会社グロ
　　　　　　　ーバルマーケッ
　　　　　　　ト統括本部副会
　　　　　　　長　　　　　　　　中空　麻奈君
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部経済学科教
　　　　　　　授　　　　　　　　鈴木　　亘君
　　　　　　　神奈川大学法学
　　　　　　　部・法学研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　大庭　三枝君
　　　　　　　大阪市立大学大
　　　　　　　学院経営学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　除本　理史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○令和三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○令和三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○令和三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算及び令和三年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席を賜り、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和三年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、新型コロナウイルス感染症対応（医療・ワクチン接種体制）について、公述人新型インフルエンザ等対策有識者会議新型コロナウイルス感染症対策分科会分科会長尾身茂君及びインターパーク倉持呼吸器内科院長倉持仁君から順次御意見を伺います。
　まず、尾身公述人にお願いいたします。尾身公述人。

○公述人（尾身茂君）　尾身です。本日は、このような機会を賜りまして、心よりお礼を申し上げます。
　緊急事態宣言は、時期はともかく早晩解除されると思いますが、実は、解除されても、文字どおりゼロにすることはできないと思います。
　本日は、ワクチンが多くの人に接種されるまでのしばらくの間に感染に強い社会をいかに構築していくかについて意見を述べさせていただきたいと思います。まずは現状の分析、その後、感染に強い社会をいかに構築するかについて私の意見を述べさせていただきます。
　まずは現状の分析です。
　この一年、私たちが学んできたことの一つは、恒例事業が感染拡大の契機になったということであります。実際、昨年、国や自治体がかなり前から、いわゆる時短や人の動きの抑制とともに、年末の忘年会などをなるべく控えるよう度々要請がしました。しかし、結果的には、結果的にはこのメッセージが社会に十分に浸透せず、忘年会などを契機に、まず比較的若い年齢層から感染が始まり、その後、世代を超えて高齢者などに感染が広がり、最終的には緊急事態宣言の発出となりました。このことを、この事実を社会全体が私はしっかりと認識することが必要だと思います。このことが、来るべき年度末に、歓送迎会、謝恩会、卒業旅行、宴会を伴う花見などを介しての感染を防ぐためにこの認識が重要だと思います。
　さて、今回の緊急事態宣言は、言わば急所をついた対策でありましたが、多くの国民の方々の協力もあり、一定程度の効果は間違いなかったと思います。しかし、首都圏を中心に感染減少の下げ止まり、一部では微増の傾向が見られています。この下げ止まりには、少なくとも二つの理由が関与していると思います。
　まず一つ目ですが、一年以上にわたる言わばコロナ疲れというものもあってか、緊急事態宣言期間内の現在でも既に高齢者の昼カラオケ、若者での会食を介しての感染がまた増えております。
　二点目ですが、今回の緊急事態宣言発出の結果、飲食店でのクラスター感染は減ってきましたが、最近ではクラスターが多様化し、特に首都圏では、匿名性など、その特殊性のために、言わば見えにくいクラスター、つまり隠れた感染源が存在している可能性が否定できません。この隠れた感染源から高齢者、高齢者施設や家庭内に広がり、それで見えてきているようになっているわけです。
　ところで、変異株が最近話題になっていますが、この変異株が現在の下げ止まりにどれだけ影響しているかは現在のところまだ正確には分かりません。これからの課題だと思います。研究の課題だと思います。
　さて、次に、感染症に強い社会について少し述べたいと思います。
　この感染症に強い社会の構築のためには、国や自治体が困難な問題解決のために率先して汗をかいていることを人々に知っていただくことが極めて重要だと思います。具体的には、人々の納得感と共感が得られるように、具体的な目標、数値目標も含めた具体的な目標を明示するなど、明確なメッセージを発信することが私は非常に重要だと思います。
　まず、国や自治体に具体的に行っていただきたいことは、病床の更なる確保であります。そのためには、私は、三点、病床の確保のためには三点が重要だと思います。
　まず一点目は、既存の病床を有効かつ弾力的に活用することであります。例えば、今四つ挙げますが、例えば、医療機関の役割分担を今まで以上に明確した上で、各都道府県が司令塔を決めて入院調整などを行うことであります。次に、既存の病床をゾーニングしてコロナ患者のＩＣＵ病棟などをつくること。それから三番目は、コロナ患者を受け入れる病院を今まで以上に増加させること。それから、コロナ患者の受入れ状況を全体として、もう既にやっていただいていますけど、今まで以上に見える化することなどであります。
　それから二点目です。病床の確保の二点目は、病床そのものを更に増加させることで、例えば、必要であれば臨時の医療施設の建設などが必要であります。
　三点目は、施設を確保しても医療人材が足りないということが問題でありますので、これには国がリーダーシップを発揮して全国的な医療従事者の確保の仕組みをつくることが、今までも幾つか行われていますけど、これが急務だと思います。
　次に、国や自治体に行っていただきたいことの二つ目は、いわゆるリバウンド防止であります。
　リバウンド防止策の一つ目は、いわゆるサーキットブレーカー、サーキットブレーカーというコンセプトの下に、具体的には以下の三つのことをお願いしたいと思います。
　まず一点目は、感染拡大の予兆が見られた場合には、いわゆるまん延防止等重点措置の活用も含め迅速な対応が必要だと思います。二番目は、感染リスクが高いと思われる集団、場所を中心に、軽症者、無症状者に焦点を当てた重点検査を強力に進めることが重要だと思います。さらに、変異株ＰＣＲの実施目標は現在のところ陽性者の五％から一〇％となっておりますが、迅速に対応するためにはこの目標を更に高くしていくことが重要だと思います。
　次に、リバウンド防止策の二つ目としては、見えにくいクラスターの探知であります。このためには、都道府県は保健所設置市区との広域的な連携、この連携がいろんな様々な日本の地方分権ということもあって、なかなかうまく連携がなされていないことも時々ありましたので、この都道府県と保健所設置区との広域的な連携を通して、言わば深掘りの積極的疫学調査、つまり感染源を探るということですね、こうした深掘りの積極的疫学調査を実施していただきたいと思います。
　さて、国や自治体に行ってほしい三つ目としては、重症化予防対策です。それには、高齢施設に対する定期的な検査の実施、さらに、感染者が一例でも確認された場合には自治体が、自治体などのいろんな部門と連携して専門の支援チームを迅速に高齢施設に派遣していただきたいと思います。
　さて、感染症に強い社会を構築するためには、これまで述べてきたように、まず国や自治体が困難な問題、どんなに困難な問題であってもそれを解決するためにこれまで以上に汗をかいていただくことが私は求められると思います。このリーダーシップがあれば、多くの国民が感染症に強い社会を構築することに積極的に参加してくれると思います。
　私たち一般市民の果たす役割も重要であります。私たち一般市民の間で、感染のリスクが低い行動と、感染リスクが低い行動と絶対に避けたい行動の区別をみんなで共有し、めり張りのある行動をこれから実践していくことが、めり張りのある行動を実践していくことが必要だと思います。
　感染リスクが低い行動としては、三つ具体的に挙げたいと思います。感染リスクが低い行動としては、同居家族以外でいつも近くにいる四人での会食、また、人が混んでいる場所と時間を避けて行う例えば散歩、買物、映画、美術鑑賞など、これは人が混んでいる場所と時間を避けて行えればほとんどリスクはないと思います。それから、三密が生じないように工夫をした運動ですね、エクササイズ、ジョギング、テニス、野球などは、これはやってもリスクは低いと思います。
　一方、絶対に守ってもらいたいこと、これはそんなに多くはありません。まあ、あえて言えば一言、二言で説明できます。それは、従来どおりの三密の回避と感染リスクが高い五つの場面ということだと思います。先ほど申し上げましたように、来るべき年度末において、花見を伴う宴会、卒業旅行、謝恩会、歓送迎会などはできるだけ今回だけは避けていただければと思います。
　また、事業者の方々にも政府を通してお願いがございます。まずは、感染症対策に努力する事業者がお客さんから選ばれ、報われる仕組みを政府や自治体と連携して構築する必要があると思います。それから、お店では、換気、距離、お客さんへの注記、喚起を促し、などを促している飲食店をお客さんが、仕組み、お客さんが選択できるような仕組みづくりも重要だと思います。それで、こうした仕組みに実効性を持たせるためには、国、自治体、事業関係者が連携して優良事業者を正式に認定する制度というのも重要だと思います。また、人が集中しやすい催物、イベントなどを企画する場合には、場所や時間帯で人数制限及び動線の工夫などがお願いできればと思います。
　最後に、この一年間、多くの人が経済的にも精神的にもつらい経験をしてきました。この感染症を文字どおりゼロにすることはできません。また、感染リスクをゼロにすることもできません。しかし、個人や社会全体がこれまで学んできたことを基にめり張りのある感染対策を実践すれば、医療、公衆衛生や社会経済活動が特段の支障を来さない社会を構築できると思います。それがすなわち感染症に強い社会であると思います。
　コロナへの対応も二年目に入り、ワクチン接種も始まりました。高齢者や基礎疾患のある人に対しての接種が進めば、重症化予防も期待され、我々のこの病気に対する見方もかなり変わってくると思います。トンネルの先に少しずつ光も見えてきています。
　どうも御清聴ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　次に、倉持公述人にお願いをいたします。倉持公述人。

○公述人（倉持仁君）　今日はよろしくお願いいたします。
　私、インターパーク倉持呼吸器内科の院長をしています倉持仁といいます。臨床の立場から今日はお話をさせていただきます。
　大きく分けまして、コロナの臨床の実際、それから我々の取組、そしてコロナの問題点とそれに対する提案という形でお話を進めさせていただきます。
　私は四十現在八歳で、栃木県宇都宮市生まれで、東京医科歯科大学を卒業後、都内のいろいろな病院で勤務をして、そして二〇一五年から発熱外来があるクリニックをつくって、呼吸器内科あるいはアレルギーの専門医として診療していました。
　私が医科歯科大学の元学長である吉澤靖之先生に師事していたんですが、吉澤先生からは、患者さんのためにとにかく命を懸けろと、そして必ず科学的な視点でやりなさいと、それを踏まえた上で今おまえができることを精いっぱいのことをしろと、それを二十年にわたり学んできましたので、私はコロナに関しても同じスタンスで臨んでいます。
　我々の取組なんですが、我々は昨年三月から約一万五千人のコロナ患者さんを診察をし、発熱患者さんですね、そして、うち四百名、約二・七％のコロナの患者さんを診断してきました。その中でＰＣＲ検査を一万一千件ほど行い、その中で一つ気付いた大きな点が、検査単体では偽陽性、偽陰性の問題が出てくるんですが、これ臨床のデータや複数回検査をすることで、少なくとも偽陽性はゼロです。これは科学的にしっかりと認識をしていただきたい点だと思います。
　それから、国立遺伝学研究所の川上先生、井ノ上先生らとタッグを組んで、変異株の検索というのを五例、ここ最近陽性になった、三月六日からの五例に対して変異株を調べたところ、残念ながら、その三例にはＥ４８４Ｋという単独の変異が見られ、さらに、その二つ、三つの変異が見られた株のうち一つはポイントミューテーションといって、一か所また変異が起こっているような状況で、そういった変異が、栃木県でさえ、それも五例調べたうちの三例で出ているというですね。
　そして、こういった変異の問題というのは、まず変異株の遺伝子のデータが膨大に集まらないと分かりません。そして、大事なことは、そこと臨床のデータとリンクをして初めて、どういう、感染性が強いのか、ウイルスを出し続けるのか、そういったこと分からないんですが、残念ながらそういう体制が今ないんですね。我々臨床の現場からすると、それが非常にもどかしく、一年前から思っていました。
　また、我々の取組として、宇都宮で千世帯の無作為の抗体検査というのを行って、その結果では、実際の感染者よりも二百七十七倍の感染者が、既感染者がいたと。これは、実際、我々のように無作為抽出で行った検査というのは日本ではどこでも行われてほとんどないですから、非常に意味のあるデータです。
　また、我々の職員五十三名いるんですけれども、毎日プール法で全職員ですね、出てくる者に関してはプール法でＰＣＲ検査を行い、全例で、昨年九月からやっているんですが、三百五十六件全員陰性だったんですけれども、一人当たりのコストは五千五百円、ああ、一検体ですね、五人でやりますから千百円で検査ができています。
　それから、自院でも、ＰＣＲ検査の体制を確立したり、あるいは二月には第三波のときの患者さん、自分の患者さん、肺炎でも入院させられない人がたくさん出てしまったということを反省して、国の補助も得られたので、コロナ病床を十床ほどつくって二月から稼働しています。
　実際にクリニックでは、とにかく飛沫、エアロゾル、接触と、その感染をしないために、つい立ての設置をしたり、濃厚接触者等の診察は車中で行い、そして通常の風邪の患者さんの場合は発熱外来で行い、そして通常の診療でさえこういうつい立てを設置して、換気扇を増強して、感染をしないような形で診療に当たっています。
　また、その発熱外来などは殺菌灯などで部屋ごと消毒をしたりとかそういった取組をしたり、あるいは採血やＣＴを撮るときなども、患者さんにビニール袋をかぶっていただいて、酸素を流しながら、その後工業用の換気扇で短時間換気することで十分おきにＣＴで撮影するような体制が取れています。
　また、入院病棟でも、院内感染、これ都内の一月の死亡者の約八割が、経路不明者を除いた八割が病院や福祉施設で感染してしまった方が亡くなっているんですね。ですから、院内感染を防ぐという、徹底的に防ぐということも必要でして、我々は、お部屋の外から点滴をしたり、看護婦さんが安全に院内感染を起こさないような病院づくりというのを今回行ってきました。
　また、今までのそういった臨床データを基に論文化を行ったり、結局日本のデータというのはほとんどないんですね。ですから、対策ができないのはそこに大きな原因がありますので、そういったことにも取り組んでおります。
　また、第二波の発熱外来を受診した六百四名のうち三百七十名にＰＣＲをやった結果なんですけれども、そのときには、ＰＣＲ検査が有意に陽性になった方というのは、味覚障害があった方、あるいは、酒場に行ったか、頭痛があったか、たんがあったか、その三つのうち二つある方が陽性率が高かったんですね。つまり、熱があるから検査をするというのは明らかに間違った戦略なんですね。ですから、そういう間違った、これ、インフルエンザは熱があるから検査するんです。でも、コロナはそうじゃないんですね。ですから、こういう正しい日本のデータというのをきちんと認識をして行っていく必要がある。
　あるいは、孤立や孤独を感じる方で、特に男性ではいろいろな炎症性の、炎症が起きやすいというようなデータも取られていますので、そういったことも念頭に対策を打っていく必要があると思います。
　そして、コロナの問題でまず基本的に押さえなければいけないのが、三月十五日の段階で四十四・六万人の方が感染をしているんですが、これは日本人の〇・三五％にすぎません。これ、残念ながらこれが原因で、我々のように医療現場にいる人たちは毎日一年前からコロナ、コロナと騒いで、騒いでいると言ったら不適切かもしれませんが、まあ悩まされている一方、それに関係ない方というのは、周りに千人に三人とかですから、誰もコロナなんかいないんですね。そうすると、何でコロナのために我々はこんなに経済的な損失を生まなきゃいけないのかという声が聞こえてくるのは当たり前で、それを埋めるのがやはり政治が行うべきことだと思いますし、それを是非政治には行っていただきたいと。そして、徹底的な感染対策を行った上でやはり経済を動かすことが必要だと思います。
　コロナの対策で大事なことというのは、生活様式というのが国によって、欧米の国と一方アラブ、アジアの国では感染者数が桁が違います。それはなぜかというと、マスク、手洗い、うがいの文化であったり、土足の文化であったり、そういったもの、あるいはキスをする、ハグをするとかそういった生活様式というのが大きく関わっていることが分かってきました。ですから、今までの日本というのはこの生活様式に対するお願いにこの一年終始をしてきて、ですから自粛しかできなかったんですね。ここをもういいかげんに変えて、必要なところは法整備、科学的な知見で法整備をしていくということが大事だと思います。
　それから、何で日本でＰＣＲ検査の体制が拡充されないのかということを考えたときに、これ、逆に考えると諸外国では検査体制を拡充するしかなかったんですね。なぜかといえば、多くの国が皆保険制度がありません。つまり、簡単に外来アクセスができないんですね。入院に至ってはもっとできません。アメリカなどで、コロナで入院して保険に入っていなければ一億円以上のお金が実際に掛かります。ですので、日本では、そういったことにあぐらをかいてといったらいいのかは別として、ＰＣＲ検査体制が、拡充が進んでこなかった。それから、外来の診療体制も、昨年の秋と今年の秋を比べると、発熱の患者さんを診なくてもいいですよというようなメッセージが流れてしまったがために、実際には今年、発熱の患者さんを診療した医療機関というのは昨年の二割しかありませんでした。ですから、大変なところは大変な思いをし、そうじゃないところはおびえながら様子を見ているというような状況が続いてしまいました。
　また、第三波では、残念ながら患者さんの数が増え過ぎたことで、先ほど申し上げましたが、私の患者さんでも、肺炎でもうあした死ぬかもしれないのに入院させることができなかったと。これは医者として絶対許すべきことではないですし、つまり、皆保険制度は、私医者になって二十何年ですがこんなことはありませんでした。こんな状況になったことに対して正直怒りを覚えますし、それから、あともう一つ怖いなと思うのは、指定感染症という法律にもかかわらず、三万五千人以上の人が自宅待機を余儀なくされて、それが今余り問題にされていないのかなというふうに、一般の開業医の立場からするとですね。ですから、そういったことを大いに反省をして、こういった、そこに治療薬であったりワクチンというものが、この六本が必要だということになってきます。
　飛沫、接触感染対策としては飛沫、接触、エアロゾルの対策ということが大事になってきますので、短期間の接触の場合にはマスク、あるいはソーシャルディスタンスを確保するとか、つい立ての設置とか、換気を義務付けるとかですね。そして、場合によって、抗原キットが簡易的に使えるのならば、そういったものを一般の市民の方々に使っていただいて、スクリーニング的に自分でやっていただくと。そういったことで、もしそれでイベントに参加しようとするときは自分でそれをして、もし陽性と出れば医療機関に相談していただければいいと思いますし、また、長期間の接触、福祉施設や入院の施設では、先ほど、八割が死亡している方なんですね。ですから、そういった方には、やはり入所者には二回以上の検査ですとか、スタッフの方にも定期的な検査を徹底的にしていただく必要があると思います。
　生活様式に対する法整備ですけれども、例えばマスクの着用義務も、宇都宮の抗体検査の結果ですと、約二％の方はコロナ後もマスクは着けないという方がいらっしゃいます。そういった人たちのために感染が拡大してしまってもいけないですので、あるいはオリンピックをやるならばなおさら、海外の方は法律がなければルールは守りません、マスク着けてくださいと言ってお願いして聞いてくれるのは日本人だけかもしれません。ですから、そういったことを義務付けることが必要ですし、お店のつい立ての設置義務や、それから今、建築基準法で換気の基準というのが決められていますが、これはシックハウス症候群に対する基準なんですね。結核なんかでは一時間当たりに何回、部屋、十五回ですね、部屋の換気を入れ替えれば感染しないということ分かっていますから、まずはそういう基準を設けて、今までのクラスター対策班のデータを再分析して、そういった飲食店が具体的に見て守れるような対策というのを国が指示をしていただけたらというふうに思います。
　また、コロナにかかった方や疑いの方がどのぐらい休まなきゃいけないとか、どのぐらいから休んでいいとか、何度もＰＣＲ検査を要求されて陰性にならないと職場に行けないとか、そういった方の問題もありますので、その辺のところもしっかりとルール決めが必要だと思います。
　ＰＣＲの検査体制の拡充に関しても、医療現場においても、先ほど言いましたが、熱が一日だけだったら検査まず受けられません、これ地域差ありますが。嗅覚障害だけだと断られるところがたくさんあります。そういった状況が今あるので、医療だけでもＰＣＲ検査の体制というのは少ないですから、是非、行政検査としてもそうですし、自費の検査もそうですし、自治体で行うべき検査なども含めて、大事なことは一定数の検査数をきちんと保つことで感染者が正しく増えているのか減っているのか分かるということです。今、感染者は減っているのか増えているのかということで議論になっていますが、検査数が減っていればこれは正しく誰にも分からないんですね。いろんな場面でスクリーニング的な検査を取り入れながら、うまく感染コントロールをしていくことが必要だと思います。
　あと、無症状感染者という言葉がありますが、これも無自覚感染者なんですね。確かにコロナにかかっても軽い方はいますが、ほとんどの方はその検査をする段階で無症状と言っているだけで、その後、コロナで、解除後に我々ＣＴなんか撮ると肺炎の方はたくさんいます。あるいは、気付いていなくて、お医者さんも分かっていなくてということで、これはコロナの臨床の最初は外来、その後、保健所管轄、そのまま場合によっては自宅待機とか、重症化すれば病院にやっと入院できるという、こう分断された診療体制というような問題がありますので、そういった無自覚感染者をいかに適切に検査をして保護するかということが大事だと思います。
　それから、当初から、医療現場から去年の今頃、アルコールがなかったんですね。手の消毒ができませんでした。我々、患者さんにどうやって診ていけばいいんだと。それから、マスクの問題もそうです。ゴムの手袋もなくなったり、十倍ぐらいに価格が今上がっています。ですから、そういったことも、もうこれワクチンの問題も同じだと思うんですね。自国で生産できないがためにどうしても不利な交渉をされざるを得ないような状況はやはり改善していくべきだと思います。
　また、先ほどの変異種の問題に戻りますが、我々のクリニックでもその変異株の問題、実は去年から遺伝研究所というところと一緒に共同研究として四百例の検体をもう送っているんですね。でも、我々も、あるいは遺伝研の先生方も自分の自腹の手持ちのお金で研究しているような状況なので、残念ながらなかなかこれ進みません、一日に二人ずつぐらいしかできていないので。一方、その五例しか調べていないのに三例日本独自の変異株が、かもしれないものが出ているわけですから、是非そういったところに研究費を出していただけますと、我々もせっかくの機器を無駄にせずできると思います。
　あるいは、海外の状況なども、感染コントロールをうまくしている海外の状況などの情報ですね、これは治療薬などにも生きてくると思いますので、そういったまだまだやることというのはたくさん我々から見るとあると思いますので、どうぞ御参考にされていただけると有り難いと思います。
　どうもありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の皆さんの御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入りたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○馬場成志君　おはようございます。自由民主党の馬場成志です。
　先生方、本当にお忙しい中、本日は予算委員会公聴会に御協力いただきまして、本当に心から感謝を申し上げます。
　また、尾身先生にはもう分科会の会長として毎日御苦労いただいていますし、倉持先生の方は現場での御苦労とともに、先日のこの予算委員会のオンライン意見交換会にも御協力いただきまして、重ねて感謝を申し上げさせていただきます。
　早速質問に入らせていただきますけれども、一月の八日から二月七日までということで最初の緊急事態宣言が出されたわけでありますけども、ああ、二回目の緊急事態宣言が出されたわけでありますけれども、当初の期限までに対象都府県を全て解除するには至らず、首都圏の一都三県については現在も宣言下にあります。延長の際、総理は年度末のイベントがめじろ押しということで、先ほど尾身先生から恒例事業の話もありましたけども、さらに花見の季節ということなどもありますので、こうした中においても感染対策を徹底してほしいというふうに言っておられました。
　一方、活動自粛を緩めてほしいという声、自粛に疲れてきたという声も聞こえてきます。実際、先週末の人出は随分と増えたと報じられておりますし、緊急事態宣言の再延長期間の期限である二十一日が間近に迫って、また春のイベントが待ち構えている今が解除そして解除後のリバウンドを回避するための正念場であると誰もが捉えているというふうに思います。
　そこで、専門家であるお二人の先生方から、ここまでの再延長中の対策をどう評価しているのか、そして、ここを今からでもこうした方がいいというところがあるのか、尾身先生、そして倉持先生にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど御紹介のありました部分につきましては、またよければ更に詳しいお話でもお聞きできればと思います。よろしくお願いします。

○委員長（山本順三君）　それでは、尾身公述人からお願いいたしたいと思います。

○公述人（尾身茂君）　先生の御質問は、一つは効果があったかという話ですよね。
　私は、今回のこと、これどうして急に上がって急に下がって、また少し徐々に下がって、今下げ止まっているのかということをしっかり我々の社会がみんな共有する必要があります。
　急に最後の方にがあっと上がってきたのは、そのときは分かりませんでしたけど、ここの急の上がりは、もう明らかにその主要な原因の一つは、先ほど申し上げましたように、再三のお願いにもかかわらず、結果的にこれは忘年会を中心に、しかも若い人が最初です、それからすぐに世代間を超えていったということがほぼ分かっておりまして、感染のピーク、発症日とか報告日ではなくて、我々、感染日を大体推定していますけれども、感染のピーク、一番高くなったのは、これは十二月三十日、三十一日で、そういうことで、で、急に下がりましたよね。これ、急に下がったのは、別に緊急事態宣言の効果ではなくて、いわゆる忘年会要素がなくなりますよね。ということで、その後、ある程度になってから、今度は緊急事態宣言の、いわゆる時短なんかの効果が出てきたと思います。
　それで、二段階ですよね、忘年会ファクターがまずなくなって、それから緊急事態宣言の効果がある程度、特に時短、夜の方のことが、飲食店がかなり閉じましたので、それで下がって、今のところで下げ止まりになっていると。これはどういうことかというと、今回は、経済等々、去年の四月と違ってエビデンスベースで急所をついてやってきたということで、それと同時に、今先生おっしゃったようにだんだんと人々が疲れてきたという、その二つの、で、ここで、今までの効果が有効だったけど、これ以上はなかなか、二つの要素ですよね、人々の意識もあるし、今回はいわゆるロックダウンしているわけではないですから。
　したがって、これから何をすべきかというところが一番大事で、私は、緊急事態宣言の今解除あるいは延長というのが昨日も国会でも随分議論されて、それは非常に重要ですよね。どういう考え、どういう根拠で延長するのか解除するのか、そのことが極めて重要ですけど、私は、それと同時に、実は早晩解除されますよね。これ、一生ずうっと緊急事態宣言が延々と続くわけじゃなくて、いずれ解除される。私は、解除された後の期間の方が長いですね。これをどう、解除をした後にどういうふうな社会、感染症対策も含めて、検査体制のことも含めて、医療提供体制の充実を含めて、あるいはサーキットブレーカーが効くような、実はサーキットブレーカーは、去年の私ども分科会も、もう七、八月の頃からステージの考えを出したのは、実はサーキットブレーカー、ところが様々な理由で効かなかったわけですよね。ステージ３で止めたいのが行っちゃった、このことはよく、なぜ行ったのかということも分析をしないと同じことが起きますから。
　そういう意味では、私は、一つは、先ほどから議論があった検査、重点的な検査を、今まではキャパシティーの問題もあったし、我々分科会はもう去年の夏頃から、無症状者の方も重点的に、特にリスクの高いということを言っていましたけど、なかなかそれが国レベルでボリュームとしてがっと行かなかったので、ここはもう私は、これから早晩解除されるに備えて、これからの感染対策は、今までの単に延長じゃなくて、質的にも量的にも少しジャンプさせる必要が、これがないと、私は、なかなかこれからの、ワクチンが来て、いずれ安定する時期が来ます、その間ですね、この間が極めて重要で、ワクチンがかなりの人に行って、ある程度、これでワクチンが行ったからといって感染がゼロになることはありませんが、ただ、この病気に対するパーセプションといいますか、これは明らかに変わってきます。そういう、どこまで、いつまでかはちょっとなかなか、今ワクチンのサプライのロジスティックの問題がありますから。
　ただ、そこに至るまでは、最低、さっき言ったように感染に強い社会をつくる。そのためには、国民の協力だけに頼る、国民も一定程度の私は協力もこれからも必要だと思いますけど、やはりここは国、自治体が今まで以上のリーダーシップを取って、国民が協力してもいいという気分になるような検査体制であり、医療体制であり、そういうリバウンド防止のメカニズム、いざとなったら果敢にディシジョン、意思決定ができると。こういうことが、去年学んだわけですから、そういうことをする時期に来て、結論から言えば、今までのそのままの延長、その延長というのは今の緊急事態という意味ではなくて、同じことを続けるということでは私は無理で、質的にもいろいろ変える必要がある時期に、ちょうどいい今時期に来ていると思います。

○委員長（山本順三君）　続いて、倉持公述人。

○公述人（倉持仁君）　私、実際にこの第三波で患者さんを診察して、三百五十名ぐらいコロナの患者さん診察したんですけれども、やはり多くの方がコロナの友人と飲食をしたと言うんですね。二時間、三時間、久しぶりに会って、相手の家に行ったり、あるいはお店に行って、そうしたら大体みんなうつっているんですね。あるいはコロナの方と温泉に旅行に行って車に同乗したとかですね。ですから、長い時間コロナの人と一緒にいれば、これは普通にしていれば、例えばこの議場でも、コロナの方が三人いたときに、徹底的にそれでもうつらない体制になっているのかどうかと。
　これ、病院ってそういう視点で考えるんですね。子供であろうが老人であろうが、院内感染を起こさないためには、基本的にはお願いベースではありません。絶対に起こさないためには、つい立ての設置をし、それから換気扇なんかも、建築士の方に聞くと、三年間換気扇を掃除しなければ換気能力は半分以下に落ちるそうですね。そして、換気が大事と言われていながら、実際どのぐらいの換気扇の能力が付いていて、そしてそれがちゃんと掃除等もしているのかと。そういったところの視点で実際今までやってきていないと思うんですね。
　つい立ての設置も換気の基準を設けることも、これは私権の制限には当たらないと思いますので、それでいて、かつ飲食店を救う方法になり得る可能性がありますから、是非、まず、エビデンスがどうしてもないのでやりにくいというところはあると思うんですが、今は百年に一度の国難だと思うんですね。我々を含め、我々医療従事者も、患者さんが来なくなってもうやっていけなくなりつつあるところもたくさん出ています。これ飲食もそうですし、そういう方はたくさんいるので、我々もう命懸けなんですね。私が一生懸命ＰＣＲの機械買ったり病棟買ったり借金してやっているのも命懸けだからですよ。これをやって、みんなのためにならなければ、私、生きていけませんから、そういうつもりでやっているんですね。
　ですから、是非そういった視点で対策を、できることを恐れずにやっていただきたいと思います。

○馬場成志君　ありがとうございました。
　続きまして、これら、今、日本でもワクチン接種が始まってきておるわけでありますし、総理も訪米を迎えて本日一度目のワクチンを接種するというようなお話でありますが、両先生に、医療に携わる人としてワクチン接種についてどのような期待と希望を持っておられるか、お尋ねしたいと思います。

○公述人（尾身茂君）　お答えします。
　私は、ワクチンについては三つのステージで考えたらいいと思います。今は医療従事者の方が打たれていますよね。それで、それによって何が、どういうことが起こるかというと、今盛んに話題になっている副反応というのがどのぐらいあるのかということが欧米等の情報との比較で分かるということと、それから今、倉持先生なんかが、実際に患者さん診ていただいている医療従事者が、やはりそれなりの安心感、安全感というのは今まで以上には、マスクの上に更にもう一度プロテクションのレイヤーが出るということで、非常にそういうことがいい。
　次に大事なのは、セカンドステップというのが私は非常に重要だと思いますけれども、これで、高齢者及び基礎疾患を持った人たちが打つことになって、その人たちがある一定程度の、どのぐらいの人が実際に打つかどうかは分かりません、希望者がいるか分かりませんけど、私の予想というか判断は、高齢者の方はかなりの人が接種を希望すると思いますが、このことによって、実はこれだけ、去年からずうっと多くの人、日本社会全体が非常に不安を持って過ごしてきたこの一年ちょっとですよね。これ、なぜかというと、先ほど倉持先生の話で、ほとんどの人は感染していないのになぜこれだけのエネルギーと心配とをやってきたかというと、これは重症化して、非常にこのコロナの肺炎は普通の肺炎とは違う、こういうのが、あっという間に亡くなってしまうという、これは人間としての当然の恐れ。これがそんなには起きなくても起きたということで、それに対して今何もないわけですよね、個人が。
　ところが、ワクチンということで、これは私の今の判断では、このワクチンは優れ物です。私は優れ物だと思います。したがって、高齢者が打つと、かなりの人たちはそれで重症化予防が、このことが人々の意識を変えると思います。
　そういうことで、第三の若い人になると、これでどれだけ感染のレベルを落とすかどうかは少しまだ、そういう、ということで、私はこれがなるべく早く、だから今、河野大臣がやっていただけている、こういうことで早くみんなに行き渡ることを願っております。

○公述人（倉持仁君）　早くファイザー製のワクチンが手に入るといいと思うんですが、一つ大事なことは、やはり変異株との問題ですね。
　これは、必ずモニタリングをして臨床データとリンクをさせてワクチンが効くのか効かないのかという検証をしていかないと、例えば日本国内で日本独自の変異が起こってワクチンが効かない株が出てしまったときに、果たして海外のメーカーにその製造を委託していて、シェアの小さい日本に向けてだけワクチンを例えば作ってくれるのかとか、そういう危機管理の問題にもつながってくると思いますので、そういう視点も必要だと思います。

○馬場成志君　ありがとうございました。
　先ほどから先生方のお話の中で、多くの病院にまた役割を果たしていただくであるとか、あるいは現場の感覚で私どもにお聞かせいただかなければならないことをお尋ねしようと思っておりましたが、時間がもう迫ってまいりました。ほかの委員からの質疑の中でもまた出てくるかというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　また、お二人の先生とも大変な激務であろうというふうに思いますので、先生方がまた活躍していただかなければこの収束に向けて大変困難が出てくるというふうに思いますので、お二人とも健康にしっかりとまた注意していただきながら御活躍いただきますようによろしくお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○森ゆうこ君　おはようございます。立憲民主・社民の森ゆうこでございます。
　今日は、お二人の先生方、大変貴重なお話ありがとうございます。尾身先生におかれましては、毎日、専門家とそして政治家をつなぐというか、大変な役を務められていらっしゃることに敬意を表したいと思います。また、倉持先生におかれましては、臨床の現場でまさに命懸けでということ、伝わってまいりました。本当にありがとうございます。
　それで、端的にお聞きしますけれども、倉持先生は、この緊急事態宣言、解除してもいいかどうか、今見解をお持ちでしょうか。

○公述人（倉持仁君）　緊急事態宣言の解除については、私は一医者なのでその判断はできないんですが、感染拡大を、拡大の方向に持っていってしまうという点では、これは解除すべきではないと思います。これは医学的な立場からの意見ですね。
　ただし、大事なことは、先ほども言いましたが、今でき得る今までの知見を基にした対策、つい立てとか換気だとかあるいはマスクの義務化を条例でもいいから作るとかですね、お願いじゃなくてそういうのがあると現場では困らないんですよ、少なくとも。一人そういう患者さんが、俺はマスク着けないという人が入ってくるだけでもう現場は疲弊して疲れてしまうので、罰則は別としても、そういったものがあると我々もやりやすいという点はありますので。そんなところです。

○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおりだと思うんですね。何か、政府、政権からはもう打つ手がないというような話が聞こえてきますけれども、いや、私たちからすれば、いろいろ今ほど倉持先生がおっしゃったようなことを提案しているんですが、なかなか受け入れてもらえないというものがございまして、まだまだ打つべき手はあるというふうに私も思います。
　院内感染のお話がありましたけれども、三密といっても、何というのかな、接触、そして飛沫、エアロゾル、この三つの要素があって、私は、去年、もう一年前からダイヤモンド・プリンセス号の経緯も踏まえて、やはりエアロゾル感染、相当注意を払うべきではないかということをこの予算委員会でも申し上げてまいりましたし、またダイヤモンド・プリンセス号のそのエアロゾル感染の可能性ということについて新しい論文も出ているわけでございます。
　今、変異株が早晩主流になるであろうと。感染力が強い、ただでさえこのコロナウイルス、これだけみんなマスクしているのに、インフルエンザは二桁、一か月二桁しか発生していないにもかかわらず、これだけみんなが気を付けているのにコロナウイルス感染症がまだまだ多数あるということは相当な感染力だと思いますので、やはりこのエアロゾル感染、その防ぐための換気扇、高性能の換気扇を飲食店を中心にしっかりと付けてもらう、そのための補助金、そういうことも去年から提案しているんですけど、これがなかなか実現してもらえないんですけれども。
　倉持先生のところは院内感染がほとんどないということで、やっぱりこの換気扇、この重要性が何よりも必要であるということだと思いますし、それから、変異株ということになると、やはり満員電車というのはどうなんだろうと、ここはみんな議論を避けているところなんですが、その点について何か御見解があれば倉持先生のお話をお聞きしたいと思います。

○公述人（倉持仁君）　今の、正直、その満員電車というのは、結局、コロナウイルスが感染するしないというのは、その面積、体積、空気のある量の中に何人の人が入るか、そしてそこに何人のコロナの方が入ってくるか、そして、もうちょっと言うと、その一人一人がウイルス出す量が違ってくるんですね。ですから、これ自院でＰＣＲをやっていると、どのぐらい、この人こんなに出しているんだとか出していないんだとかというのと臨床症状と比べることもできるので、最近それを調べているんですが、そういう状況によって大きく変わってくるんですね。
　ですから、一人しかコロナの人がいなくて、一人しかお客さんいなければ、それはうつりません、離れていれば。ただし、それが満員電車になれば当然うつる可能性が出てきますから、そういったことこそ是非、「富岳」等でもし計算ができるならば検証して、必要であればやはり人数制限をするとか窓を開けておくとか、きちんと科学的なデータをある程度取った上で検証をして、そしてその効果を見るということが非常に大事だと思いますね。
　結局、そういう検証する方法を持たないままいろいろな施策を打って、結果、感染したんだかしないんだかよく分からないという状況が続いているかと思いますから、せめてそういうプロジェクトを組んで、勇気を持って、限局的でもいいからそういう取組をすべきだと思います。

○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　尾身先生に伺います。
　今、倉持先生からお話がありましたが、科学的に分析をして、その実験をして、そのチームをつくって、もう少し具体的な、科学的な情報が、分かりやすい情報が国民も欲しいんです。ただお願いでマスクをして三密を避けて、もうみんなやっているんでね。もっと科学的に、新しい機器も使ったりしてその対策ができるものがあるということは、まあ我々も言ってきましたし、臨床の現場の先生もおっしゃるわけですから、なぜそれが政府でできないんだろうかというふうに思います。
　その点について是非先生の御見解と、そして、治療薬なんですけれども、いろいろ臨床の現場で先生方がお使いになって、イベルメクチン、安い国産のお薬が、まあ使ってもいいということを答弁はされているんです、厚生労働大臣。しかし、医療救済制度にまだ入っていないとかそういう問題もありますので、早く、この一年間で分かって、完全に、その特効薬はまだないと思いますけれども、今、既存のお薬で、日本人が手に入れやすく、安価で、そしてそれなりの効果があるものは積極的に、特例承認の追加でも結構ですので、そういうふうに治療ができる体制を私はつくるべきだと思いますけれども、倉持先生、そして尾身先生、いかがでしょうか。

○公述人（尾身茂君）　森先生の、一つは、いわゆる科学的な検証を基にエビデンスベースドの対策を打った方がいいと、これはもう私は大賛成で、これはもう、と思います。
　それで、じゃ、なぜできないのかというのが先生の、少しずつやっていると思いますけど、これはほかのいわゆるＰＣＲのキャパシティーをどう増やすか、あるいは保健所の機能をどう増やすかということは、これはもうかなり前から指摘されていて、少しずつ改善しているけれども、なかなか思ったほどのスピードでいかないというのは事実ですよね。全く進歩がないということではなくて、いろいろ。
　で、私はそこは時々政府の方とも率直に意見交換して申し上げているんですけど、これはなかなか、こういう問題で、まあこういう席で申し上げるべきかどうかは分かりませんが、一つ課題としてあるのは、昨日も私、国会で呼ばれたとき申し上げたと思いますけど、今はこれは非常にしたたかなウイルスと今対峙しているんですよね。で、どんどんどんどん動きが速いウイルス、これは明らかに今、変異株のこともそうですけれども、感染のボリュームが全然去年とは違って、そういう意味ではかなり早い対応をしなければいけない。
　ところが、いろんな、例えば今の検証の問題というのは、つまり、リサーチクエスチョンというものがありますね。先ほど倉持先生の方から、症状がなくても、実は軽い症状、私どもは実はいろんなリサーチクエスチョンを持っているんです。これを知りたい、発症する前にどんな前駆症状があるか、これが分かると。
　そういうようないろんな課題があって、やるべきことあるんですけど、実際に、我々は提案する立場ですけど、それを実行してやるのには、いわゆるＰＣＲのキャパシティーの強化といっても実はいろんなところに改善する余地があって、紙を書けばすぐ行くというわけじゃなくて、民間の人とどうネゴシエーションする、サプライヤーとどうネゴシエーションする、一般の人をどう仕組みの中に入ってもらう、仕組みをこれは誰かが専属してやらなくちゃいけないんですけど。
　私が官僚群とは毎日のように会っていますけど、官僚群はもうこれはいろんなことをもうやっていますから、誰かが一人それに集中して、朝から晩までそれをやってモニターし、どうなっているのかと、こういう言ってみれば平時じゃない、まあこれは言葉は悪いですけど、今戦っているわけで、これ、ある意味では、言葉はちょっと語弊がありますけど、理解して、軍、まあ軍隊というと、こういうことはそういう戦いのモードでやらないと駄目なんですけれども、やっぱりみんな忙しいし、そこでそれぞれいろんなもう忙しい。大臣が国会で言えば、その準備、記者会、こういうことも含めて、もう官僚群はかなりもう時間を取られていて、誰かが一人この問題、あの問題に特化してやるというふうにはなっていないというのは私の、もちろん官僚群、日本の行政、優秀ですから、そういう中でもやっていてここまで来ていると。
　だけど、その改善の余地があるという意味では、もう少し仕組みを、今のリサーチの方もそうです、それから治療薬の方もそうです、全て誰かが特化して、朝から晩までそれをフォローして、必要だったら大臣、総理にやって指示を待って、そういうアクション、非常にスピーディーなアクションというところには必ずしも。それは、だけどサボっているんじゃなくて、今のそういう仕組みになっているという、そこが私は非常に今の難しさのリアリティーを表していて、言うはやすし、だけどみんなもう目いっぱいになっている。
　で、それをどうするかというのが、これから少しみんなで考えていったらいいと思います。

○公述人（倉持仁君）　私の、治療薬の話ですけれども、実際にオルベスコというお薬が、ぜんそくの治療薬なんですけれども、これが最初効くんじゃないかということで使われていたんですが、実際には抗ウイルス効果はなかったと。ただし、我々臨床の現場で見ていると、ぜんそくの治療をしている人はなぜか軽く済んでいるような兆候があるんですね。それで今、全例、コロナにかかった方、今四十例ぐらいですけれども、その検討をしているところです。いずれ論文化できると思うんですけれども。
　ですから、先ほどのお薬のように、使用経験があって、ある程度安全性、効果は分からないかもしれないんですけれども、イベルメクチンですね、そういった薬に関しては、安全性はある程度分かっているわけですから、勇気を持って積極的にバックアップをしてあげれば、実際そんなに大きな副作用等ないと思いますから、早めに臨床に使ってみて、駄目であったら引き揚げるというような方法もこの緊急事態のときにはあってもよろしいかと思います。オルベスコが同じようなことでしたので。

○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　改めて、非常、緊急事態と国民には言っておきながら、政府は平時の対応で、厚生労働省の官僚も本当に頑張っていらっしゃるんですけれども、今やらなくてもいいこと、例えば病床の削減やっているわけですよね、地域医療構想で。それに何百億も予算を付けて、本当にちぐはぐだと思うんです。これ、本当に政治の責任だというふうに思います。
　分科会なんですが、私の認識では、倉持先生のような、実際にこの一年間、臨床の現場でいろんなノウハウを積み重ねてこられた、実績を上げてこられたそういう先生が入っていないんじゃないかなと思うんですけれども、私はこの一年間の現場の臨床の貴重な命懸けで積み重ねてきたそういう経験を政府の分科会、諮問会議等に生かすべきではないかと思うんですが、尾身先生、いかがですか。

○公述人（尾身茂君）　分科会のメンバーは私が決めたのではないということがまず一点で、それから、分科会には臨床科の先生もおられて、私は、いろんな現場の先生、分科会にいない先生たちがどういうことを発表したり考えているということは、かなりみんな情報交換して、ほとんど毎日のように情報交換して、こういう意見があった、こういうということ、ということは十分当然我々は理解しています。なるべく、当然のことながら、分科会のメンバーは限られていますから、私としては、専門家会議から分科会に移るときも申し上げましたけれども、やっぱり分科会の数は限られていますから、それと外にいる人たちとどうやって情報を適宜交換できるような仕組みというのは、これ仕組みとしてつくった方がいいと思う。
　ただ、実態には、正式な仕組みはなくても実態的には我々はかなりの情報を今得ていますので、ただ、本当のことを言えば、その正式な仕組みがあって、何もしなくても自動的に、適宜、全部の会議を、分科会を、そんな二百人も三百人というわけにいかないので、いい仕事、いい何かそういうものがあれば、適宜そういう人の意見を収集するという、それは当然のことだと思います。

○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　緊急事態宣言を解除してこのままのやり方でやって、そして再び、国民皆保険、保険証一枚あればいつでもどこでも誰でもこれは世界に冠たる国民皆保険、第三波で本当に崩壊の危機にさらされましたが、二度とそういうことがないようにまた国会でもしっかりと提案していきたいと思います。
　先生方、本当にありがとうございました。

○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　尾身先生、そして倉持先生、本当に御両人、もう命懸けでの闘い、本当に心から敬意と感謝を申し上げます。
　まず、尾身先生に二問御質問させていただき、同じ、関連ですけど、ちょっと角度を違って、倉持先生、お願いしたいんですが。
　今月の五日ですか、尾身先生が一都三県の知事に対しまして、リバウンド防止の対策強化のための七項目の対策を発表されました。その一つが拡大の予兆への迅速な対応ということで、この予兆というのをどうやって見付けるのか、結局はＰＣＲ検査だと思うんですけど、それが一点。
　もう一つは、高齢者施設への感染対策ということで、総理も、三万の高齢者施設で検査を行う旨を記者会見で発表されていることであります。ここは何か、検査は何でもいいと、ＰＣＲ、抗原定量、抗原定性ですか、というこの国の考え、どう思われるのか。やはり、今のＰＣＲが一日十七万の能力がありますので、やっぱりＰＣＲでしっかりやるべきじゃないかと、そう思うんですけど、尾身先生のお考えをいただきたいと思います。
　その上で、倉持先生はもう臨床で、本当に現場で、私、郡山なので、毎日宇都宮駅通りながら先生のクリニックに何か合掌しながら新幹線乗っているんですけれども、いや本当に。ですから、このＰＣＲも、先ほど、無症状だから検査しないのはナンセンスと、ところが全員もできない。そこのあるべきＰＣＲの検査、臨床の立場から御意見いただければと思います。よろしくお願いいたします。

○公述人（尾身茂君）　まずは、予兆という、これから少しまた感染が必ず、これゼロになりませんから、こう上がる。あえて比喩的に言えば、小さな山はこれからも起きますよね、毎日、数が全く一定ということはないので。我々は、小さな山はもうこれは織り込み済みということで、大きな山を減らしたいわけですよね。
　実は、大きな山になってからでは遅いので、サーキットブレーカーという考えをして小さな山をどう探知するかということで、それは先生、ＰＣＲというのは重要な武器ですけど、これは我々は、ＰＣＲだけで判断するということは、これは総合的で、ほかは何かというと、実は疫学的な感覚というのは極めてＰＣＲと同時に重要でして、例えば、これは今我々がそういうふうにいろんな仮説を立てて今やっていますけど、新規感染者の立ち上がりというのは当然重要ですよね。特に、解除というときには医療の体制というのはより重要になりますけど、上がる方はどうしても感染の動向がより重要になってきますから、それをいち早く見るのにはどういうことがいいかというと、実は新規の感染者だけを見ているよりは、むしろ年齢別の新規感染者の動きということを見ることが一つ重要。それから、もちろんＰＣＲの陽性率というのはもう当然ですよね。それからもう一つは、やっぱりリンクの追えない割合というものも、絶対数も含めて、これはやっぱり初めの、になると、どうしてもそういうことになる傾向がありますね。
　そういうような、先週と今週の比をやる、これは実効再生産数と近いですから、そういうものを総合的に見て、それは国が見てもしようがないので、地域が見ないと遅くなりますよね。そういうことを今各地域でやっていただいていると思いますから、何か早くあればその状況をみんなにシェアして、それ以上行きそうになったらたたくということが必要だと思います。
　それから、二つ目の御質問は高齢者施設でのＰＣＲのことですよね。高齢者施設でやるのは、今もう私どももかなりお願いして、結構、高齢施設でのいわゆる従業員に対する定期的な検査というのを各県で始まっていますが、そこで行われているのはＰＣＲが多いと思います。
　そこで、抗原検査をどうするか、抗原のいわゆるキットをどうするかということで、これについては様々な意見がありまして、実は、ＰＣＲと抗原検査を両方やるというところもあるし、ＰＣＲだけというところもあるし、抗原検査キットだけというところもあって、これは実は、御承知のように、抗原検査キットだけでやると、しかも感染のリスクが低いところでやるとどうしても偽陽性の問題が出てくるので、これをどうするかというので、もう少しここはこれからの知見も含めて、ただ、有症者については、抗原検査というのはうまく使えば、時々はＰＣＲのサポートも得てやれば私はかなり有効ではないかというふうに思います。

○公述人（倉持仁君）　私の方からは、ＰＣＲの、特に無症状の人という話、無症状感染者にＰＣＲ検査を余りしても意味がないというのが当初、第一波のとき言われていましたが、実際に患者さんを診てみると、無症状なのは当たり前のケース。これはつまり、濃厚接触者と言われて、隣の席の人がコロナだったからということで検査に来た方というのは、当たり前ですが、接触をして大体平均中央値五日間ぐらいで、一日から十日間ぐらい潜伏期間があると言われているんですが、その期間内にいらっしゃるんですね。つまり、症状がないのは当たり前なんです。そして、その五日間から、発症する段階から重症化する方もいれば急速に悪化する方もいるわけで、まず、その濃厚接触者だよと言われた方が無症状なのはある意味これは当たり前です。
　それから、今度、コロナの患者さんを診てみると、二波まではよく分からなかったんですが、三波で四百例近い患者さんを診て、症状はインフルエンザのように単純では全くありません。熱があった方も一部いますが、熱があるということは、データを解析してみると有意差等はございません。つまり、腹部症状で下痢をちょっとしていたとか、鼻水がそういえば三日前ちょっと出たなとか、あるいは言われればちょっと味が変かなとかという患者さんの中にも、コロナの方というのはたくさんいらっしゃるんですね。
　ですから、まずはそういうデータ、軽症者を含めてデータの蓄積がまず日本にはないんです。で、大事なことなんですが、コロナウイルスってウイルスだけが怖いわけじゃないんですね。そこに日本人の免疫と合わさって、そのデータがリンクすることで初めて日本人がどうだこうだということが言えるんですが、今まで残念ながらＰＣＲ検査が熱がある方だけとか重症化した方だけということをやっていたので、そういうさらなデータがないんですね。ですから、まずそういったことは真摯に集めてデータを集めるということと、それから、あとは、なぜかよく分からないんですが、これ地域差があるということ。
　それから、大きな問題だと思うのは、学校等で感染者が出た場合に、残念ながら誰が感染者か教えてもらえないんですね。我々、どうしても医療関係者ですので、そこからの拡大を防がなきゃいけないと思いますから、そして、たとえ子供が親には余り移しにくいとかって海外の論文で言われていても、我々医療現場で見ている者は、いや、そうじゃなかったらどうするんだという視点で、やはり積極的に検査をしたり調査したりとかということをしたいんですけれども、実際にはその辺の法整備がしっかりなされていないので、どうしても誹謗中傷の問題等もあって明かされずに、何となくうやむやにされていてと。
　そして、一方、変異種で子供たちへの感染力が強いんじゃないかなんということが出てきていますから、やはり感染対策というのは、その場その場、場当たり的なものではいけなくて、原理原則は守って徹底して行って、まずデータをちゃんと出すと、そして日本のデータとして得られたものを基に戦略を変えていくというのが正しいやり方だと思いますので。
　少なくとも医療においては、何らかの症状で、例えば頭痛のこともあります、熱がなくて。あるいは、ちょっと下痢をしたことでもコロナのことがあります。あるいは、霜焼けがひどくなったといってコロナで来る方もいるんですね。ですから、症状だけでは正直分かりません。そして、重症化して肺炎を合併したときに初めて熱が上がり、呼吸状態で酸素の数字が悪くなりますから、そういった方は当然誰でも気付くんですけれども、その前の段階で発見をすること、診断すること、そして、しっかりと隔離に協力をしていただきながら経過観察をすることで、重症化しそうな段階で早めに治療に介入するということで、もうほとんど死なない病気にはなってきたんですね。この前、九十何歳の方も助かったなんてニュース出ていましたけど。ですから、とにかく早く検査をして早く保護をして経過観察に入る体制づくりということをしていただきたいと思います。

○若松謙維君　ありがとうございます。
　それでは、変異株について、尾身先生がたしか外交という本の中で、入国制限などをしっかりした水際対策が非常に重要と発言されておりますが、それ以外に、この変異株ですか、蔓延防止策として国内で取り得るべき肝的な手段が何かということをお尋ねしたいと思います。
　あわせて、倉持先生にも同じくこの変異種の解析ということで、研究開発費の補助が急務だということなんですが、先ほど尾身先生も、今官僚の皆さん大変な仕事、いろんなことしながら、だけれども、責任、何というんですか、明確化とかスピードとかいろいろ課題があると。
　やっぱりこれ、感染症の専門家が少ないんじゃないかと。現場には臨床の先生いっぱいいらっしゃるんですよね。ところが、そこら辺生かされていないのか、ちょっとその点も御両人にお伺いしたいんですけど、済みません、もうあと五分なのでよろしくお願いいたします。

○公述人（尾身茂君）　変異株についてはもう多くのことを語る必要がないと思うんですけど、大事なことは、今、国の方は各地域で最低五％から一〇％の陽性の中で変異株を検査していただきたいということですけれども、私は、この五％、一〇％というのは最初の段階として、で、もうほとんどそこクリアしているんですよね。そういった中で、やっぱり私はこのパーセントを、何％とかはあれですけど、この一〇％では、迅速にディテクトすることが重要ですから、もう少しパーセントを上げた方がいいと思います。
　それから二番目は、感染者の、先生の質問は……。