地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

令和七年四月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　享子君　　　　　柴　　愼一君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　越智　俊之君　　　　　古庄　玄知君
　　　　　太田　房江君　　　　　神谷　政幸君
　　　　　山本　啓介君　　　　　藤井　一博君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　一博君　　　　　山本　啓介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　平　　将明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　伊東　良孝君
　　　副大臣
　　　　　　　デジタル副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　穂坂　　泰君
　　　　　　　総務副大臣　　　　冨樫　博之君
　　　　　　　国土交通副大臣　　古川　　康君
　　　事務局側
　　　　　　　管理部長　　　　　松下　和史君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　管理部長　　　　　奥川　陽一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　股野　元貞君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中溝　和孝君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル行財政改革会
　　　　　　　議事務局審議官　　吉田　宏平君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　地方経済・生活
　　　　　　　環境創生本部事
　　　　　　　務局審議官　　　　岸田里佳子君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　地方経済・生活
　　　　　　　環境創生本部事
　　　　　　　務局審議官　　　　北尾　昌也君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　地方経済・生活
　　　　　　　環境創生本部事
　　　　　　　務局審議官　　　　岩間　　浩君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　地方経済・生活
　　　　　　　環境創生本部事
　　　　　　　務局審議官　　　　淵上　　孝君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　地方経済・生活
　　　　　　　環境創生本部事
　　　　　　　務局審議官　　　　大森　一顕君
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室長　　　坂越　健一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　阿部　竜矢君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　布施田英生君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　地域力創造審議
　　　　　　　官　　　　　　　　望月　明雄君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　新田　一郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　小池　信之君
　　　　　　　消防庁審議官　　　鳥井　陽一君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　今井　裕一君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　森友　浩史君
　　　　　　　文化庁審議官　　　小林万里子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　吉田　　修君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房サイバーセ
　　　　　　　キュリティ・情
　　　　　　　報化審議官　　　　西村　秀隆君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　小林　太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査
　（地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（山田太郎君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、村田享子さん、太田房江さん、越智俊之君及び山本啓介君が委員を辞任され、その補欠として柴愼一君、神谷政幸君、古庄玄知君及び藤井一博君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（山田太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官股野元貞君外二十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（山田太郎君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小野田紀美君　まず初めに、オーバードーズの対策についてお伺いをさせていただきます。
　今、若い世代の中で市販薬のオーバードーズ、過剰摂取というのが大変問題になっているんですけれども、薬局やドラッグストアで購入できる風邪薬とかせき止めとか、そういったものを大量、頻繁に服用していろんな問題が起きてくるというものです。
　厚労省の令和四年の調査では、薬物依存の治療を受けた十代の患者が使用した主な薬物として、市販薬が六五％を占めているというデータもありまして、オーバードーズの影響で肝障害が起きたり死亡するようなことも起きかねないということで、実効性のあるオーバードーズの防止対策が必要となっております。
　皆さんも多分薬局行かれたとき、最近、これお一人様一個までみたいなのが貼ってあるのを御覧になったことはありませんか。ああいうのが依存性が高くてちょっと注意して売っているということで、私もちょっと花粉症で使っている薬がその対象なので、レジというか持っていったら、これ、ちょっと待ってくださいと言われて、説明がありますと。これ、あなた最近買っていませんか、ずっと使ったりしていませんか、複数個どこかでまとめ買いしていませんかみたいなことを、その現場でこれは薬剤師さんや登録販売者が確認してくれたりするというようなことがあります。
　実際そうやってやってくれているんですけれども、例えば若者が買おうとしたら、その年齢確認をしたりとか、氏名も確認したりとか、ほかで購入していないかというのを大人より更にちゃんと聞いているというのはあるんです。
　ドラッグストア大手のウエルシアさんなんかだと、以前から、乱用のおそれがあるものを未成年が購入するときには、身分証を確認して販売記録を付けて、確認や記録のシステム化に向けての調整も進めているということなんですけれども、結局、これアナログなので、そこの店舗ではメモしたとしても、一分先にあった薬局に行ってもう一回買ったら全然それは反映できないですし、こういう中で、これイタチごっこだなと、どうにか効果のあるオーバードーズ対策できないかなと思ったときに、思い出したんですね、四年前のコロナのときの台湾を。
　ということで、資料一枚目を御覧ください。
　台湾では、コロナのときに、オードリー・タン大臣が当時やっていらっしゃったときなんですけれども、マスクをいっぱい買っていく買占めを防ぐために、ここに書いてあるような、国民が持っているカード、健保カードを機器に差し込んで、実名で買うと。その中で、実名制導入に伴って販売する規制も、一人が一度に買える枚数を制限したりとか、あとは一回購入したら七日間しないと次買えないとか、そういうようなことをこのカードを使って、あら、あなたもう買っているじゃないですかみたいなのを調整できるようなシステムを入れました。
　これを、当時も私、日本でマスクの購入制限でできないかなと言っていたんですけれども、当時はいろいろ問題があってできなかったんです。
　それが、どういう問題があったかといいますと、二枚目に当時の私の質問の議事録がありまして、当時、平デジタル副大臣が担当されていらっしゃったので、このコロナの台湾と同じようなのできないですかねという質問をしたら、台湾の方はチップが入ったカードを皆さんが、ほぼ全国民が持っているけれども、マイナンバーカードの普及率がまだこの当時一四パー程度だったから、これじゃできないんだけど、マイナンバーカードがしっかり普及すれば、そこにあるチップを使って一人幾つとか、そういうことは技術的にはそんなに難しくないんだよというふうな御答弁をいただいておりました。その後、私、自民党の中でデジタル推進といえば平副大臣なので、大臣じゃなくてあえて副大臣に聞いたので、副大臣よろしくお願いしますと言ったら、大臣になっていただきまして。
　ということで、このときにできなかった、そのベースラインが整っていなかったからできなかったこのシステムを使って、オーバードーズを防ぐようなシステムをつくれないでしょうか、大臣、という御相談です。いかがでしょう。

○国務大臣（平将明君）　マイナンバーカードを使うとそういう数量のコントロールはできると。実際、今、皆さん使ったと思いますけど、マイナポイントというのを五千円、七千五百円、七千五百円と用途別に差し上げたというか、キャンペーンでやりましたけれども、それも、五千円までポイント還元を、例えば五千円の枠があれば、三千円までしかポイント使っていなければ二千円まで行けるし、五千円は超えることがないというので、これマスクの数量と同じ管理をもう既にしています。
　それで、台湾は基本的に日本でいうところの健康保険証にＩＣチップが入っていたので、マスクのいわゆる配給制度のベースに一人何個というコントロールができたと。当時は、私、副大臣のときは、日本国民の皆さんがマイナンバーカードを持っているのが、私が副大臣就任時で一三％、副大臣終わって、コロナの対応して一年終わったときで一六％でしたが、今もう七八％、九千七百万人超えなので、環境は整ってきていると。で、技術的にできるのかといえばできますよと。
　ただ、それは厚労省が考えることなので、その全体のエコシステムをどうつくるかですよね。イニシャルの開発費もあるし、端末をどう置くのかということもあるし、行くところ行くところで必ずマイナンバーカードを出さなきゃいけないんだというアナログの仕組みをつくるのかつくらないのか。ないから手軽に買えるというのもあるし、ないからオーバードーズのところで抜け穴ができるというのもありますけれども、その辺のアナログの仕組みを厚労省としてどうつくるのか。その上で、ＵＩ、ＵＸに多分課題が残るし、そのコストと費用対効果のところも課題が残ると思いますので、やると決めていただければ、我々はデジタル庁として厚労省をしっかりサポートをしたいと思います。

○小野田紀美君　確かに、今、カード差し込みって、私、台湾の例で言いましたけれども、スマホにマイナカードも取り込めるようになって、これからｉＰｈｏｎｅも多分近いうちにできると思うので、そうすれば確かに、カードを差し込むというアナログな仕組みで、果たしてそれでつくっていいのか、システムを、というところは確かに検討をしなくてはいけないなというふうに思いました。
　ただ、これ、厚労省も確かに今、医薬品の販売制度に関する検討会というのをやっていて、その中の取りまとめに向けた議論のレポートの中でも、主な意見の中に、長期的にはマイナンバーカード等により購入情報を一元管理できる仕組みを検討すべきと書いてあるんですけど、ちょっといつになるの、これという。自民党の部会の中でも、この問題が起きるたびに私、マイナカードも使えないですかと言い続けているんですけれども、全くその展望がなかなか見えてこないのが現実です。
　いろいろなその費用対効果の話も出ました。確かにそういうものを、このオーバードーズのために薬を買っている人の全体のパーセンテージを考えたときに、そこまでの投資をしてこれをやることの費用対効果がどうなんだとかという意見があったことも承知しているんですけれども、若者たちの命を守るために、それはちょっとやっぱり形骸化したチェックだけではなくやりたいと、デジタルを活用したいという思いはあります。
　それをこの厚労省マターでというところじゃなくできないかなと思ったところに、多分、台湾でやったときも、本当にやろう、そこの対処するのはオードリーさんじゃなかったかもしれないんですけど、これはもうデジタル大臣が大なた振って、やりますと言って一気にやってくださったと思えば、それができる剛腕は平先生しかいないのかなと思って今聞きたかった。
　大臣所信でも、マイナ保険証を基本とする仕組みへの円滑な移行や、そのメリットを早期に発現するため、医療ＤＸの推進に、そしてマイナンバーカードを基盤とした各分野のＤＸを進めていくと。こうなったときに、これって決してオーバードーズ用のシステムではなくて、またパンデミックが起きたときに、じゃ、マスクの購入制限今度やろう、ああ、まだ何もできていなかったといったらまたできないし、ほかの転売対策とかいろんなことにも使っていけるかもしれないとなったときに、厚労省だけでこれやると決めちゃうと、厚労省でしかつくれないまたガラパゴスシステムになっても費用対効果が悪いと思うので、こういうものこそ、いろんなその今起きている店頭での問題を解決するために、デジタル庁がこういうのができるよというその旗振りをしてやってほしいなという要望を述べさせていただきたいと思います。
　今、対面はできているんですけど、オンラインで買うときの対応もなかなかできていなくて、それに対しても、確定申告とかでも皆さんマイナカードを使うと思うんですけど、そういうようにデジタルで本人確認をするときにもマイナカードとかは使えますし、是非これは、確かにカードなのかそうじゃないやり方なのかという難しい点はこれから技術の進展とともに変わってくると思いますが、それをやるのはやっぱり全ての知見を持っていらっしゃる平大臣以外にできないんじゃないかなと思いますので、是非旗振り役をよろしくお願いしたいという要望だけお伝えさせていただきたいと思います。
　そして、続きまして、こちらも結構難しい問題です。省庁や院内や自治体とか、まあ官邸もそうですけど、そういうところのデジタル機器の安全保障についてというところが私、気になっています。
　最近、皆さん、議員会館に帰ったときに、お掃除ロボットうろうろしているの見たことある方いらっしゃいますか。あっ、結構うなずいてくださっている。あれ、どこ製か、どこの会社のか御存じですかということなんですね。
　私、疑り深い人間なもんで、ああいう機器を見付けたら取りあえずどこのってチェックするようになっていまして、追っかけ回して写真を撮って、後で調べたら中国企業でした、衆議院の方のは。参議院の方のは、日本企業なんですけれども、中国製でした。
　というところで、それで、私はそれですぐにきいっとなるわけじゃないんですよ。きちんと安全保障的にこれ大丈夫という確約が取れているならいいんですけれども、これって大丈夫ですよねというのを、その担当しそうなところに片っ端から電話を掛けたんですけど、みんな、いや、うちは関係ないんで知らないです、うちじゃないです、うちじゃないですって、たらい回しにされまして、どこも私に安心をいただけなかったということで、じゃ、これは、もし穴があるなら塞がなきゃいけないし、どうしたものかなというところで、これを今どうにかしたくてこれだけたくさんの方に来ていただいたという状況がございます。
　ということで、まず、現在、参議院会館と衆議院会館で稼働している掃除用ロボットの導入の経緯と、あと、この掃除用ロボットが安全保障的な調達基準を満たしているか否かを誰が確認をしてくださったのか、この二つを、衆議院、参議院、それぞれにお伺いします。

○衆議院参事（奥川陽一君）　お答えいたします。
　議員会館において維持管理・運営業務を担うＰＦＩ事業者は、清掃業界における慢性的な人手不足を背景に、清掃業務の補助的な位置付けとして、衆議院事務局の了承の下、令和六年八月より順次掃除用ロボットを導入し、現在八台で運用しております。なお、掃除用ロボットは、現在、第一議員会館の一階から十二階の通路及び本館、参議院への地下連絡通路で稼働しております。
　二点目の調達基準についてですが、衆議院では、衆議院議員会館維持管理・運営事業においてＰＦＩ事業に求める業務要求水準を設定しております。業務要求水準の設定に当たり、これまで安全保障面における調達基準については盛り込んでおりませんでした。

○参事（松下和史君）　お答えいたします。
　まず、導入の経緯でございますが、令和五年八月、清掃品質の標準化や清掃スタッフの労働負担軽減などのため、議員会館の維持管理・運営業務を行うＰＦＩ事業者から掃除用ロボットの導入について提案があり、事業者の業績等を監視する事務局において導入を了承いたしました。これを受け、同年十二月より、一階から地下三階までの共用部の清掃について、掃除用ロボット一台の運用を開始しております。
　二点目の調達基準の件でございます。
　参議院からＰＦＩ事業者に求める議員会館の維持管理・運営業務の要求水準において、清掃器具に関し、安全保障面の考慮を求めるような項目は設けておりません。
　導入について提案があった際、事務局において、人と衝突したりしないかなどといった安全面での確認はいたしましたが、安全保障面での確認までは行っておりませんでした。

○小野田紀美君　ありがとうございます。
　これをひょっとネットに流れたりしたら、何やっているんだって荒れてしまうかもしれないんですけど、ここ責めないでいただきたいんですよ。そもそも今ルールになくて、このできていなかったということを、衆議院も参議院も隠さず誠実にお答えをいただいたということ、私は本当に有り難いことだと思っておりまして、じゃ、どうするのというところをこれから考えていかなくてはいけないというふうに思っています。
　その中で、いろんなところに聞く中で、こういうロボットって衆議院、参議院だけですかと、例えば官邸とか各省庁とかって入っているんですかと聞いても、それは各省庁しか分からないと。それじゃ、各省庁に入っているやつってどこが見ているんですか、それぞれが見ていますという状況だったんです。
　なので、こういう調達の場合、ちょっと二パターンあると思っていて、直接その、じゃ、何らかお掃除機械を買うという物品の調達なのか、今回のような、ＰＦＩで民間に掃除を委託して役務の調達をしていて、その中で使う機材はどういう調達扱いになるのかという、その二つによってもなかなか違いがあると思うんで、一概になかなか答えられないという難しさはあると思うんですが、一般的に、この調達による維持管理等の業務委託事業とかの持込みする機器も併せて、それぞれのところで今その調達に関するルールとかチェックというのがどうなっているのかを順番にお伺いしたいんです。
　まず、セキュリティー対策とかを主にされているＮＩＳＣさん、これに関してはルールどうなっていますでしょうか。

○政府参考人（中溝和孝君）　お答え申し上げます。
　まず、ルールでございます。政府では、政府機関等における情報セキュリティー水準を一定以上に保つための基準としまして、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準群、いわゆる政府統一基準群というものを策定しているところでございます。
　この基準の中には、業務委託先における情報の適正な取扱いの確保に係る規定もあるところではございます。ただし、その規定といいますのは、政府自身が情報を取り扱う代わりに一部の業務を外部に委託する場合、例えば情報システムの構築、運営、アプリケーション、コンテンツの開発、ウェブサイトの運用の業務委託など、政府の情報を委託先が取り扱うことが想定される場合に、その委託先における情報の適切な取扱いを確保するという観点から定めているものでございます。したがいまして、委員御指摘の清掃業務の委託など、政府の情報を委託先が取り扱うことが想定されていないような業務委託先については、統一基準群の対象とはしていないということでございます。
　それともう一つ、機器の安全性の確保という観点でございますが、今申し上げたような業務委託先が調達、利用する機器について、その信頼性の担保に係る定め、これもルールとしてはございません。
　なお、各省庁が直接ＩＴ機器等を調達する場合、この場合につきましては、関係省庁との申合せに基づきまして、ＮＩＳＣに助言を求めた上で調達、利用の可否を判断するという枠組みを構築しているところでございます。
　ＮＩＳＣにおきましては、こうした当該申合せを適切に運用することによりまして、政府機関等が直接調達するＩＴ機器等の安全性の確保をしっかりと進めてまいりたいと考えてございます。

○小野田紀美君　続きまして、ＩｏＴ製品の確認とかをする経産省はどうでしょう。

○政府参考人（西村秀隆君）　お答え申し上げます。
　ＩｏＴ製品の脆弱性を狙ったサイバー攻撃の脅威が高まっていることを踏まえ、経済産業省では、一定のセキュリティー基準を満たすＩｏＴ製品にラベルを付与するＪＣ―ＳＴＡＲ制度の運用を先月開始をいたしました。まずは、ＩｏＴ製品共通の最低限の脅威に対応するものとして、十六項目のセキュリティー要件に集約される星１の運用を開始したところでございます。今後、製品類型ごとの特徴に応じたより高度な基準の整備も進めていくこととしております。
　こうした製品の活用が進むよう、製品ベンダーに対してラベルの取得を促すとともに、政府機関、地方公共団体、重要インフラ事業者の製品調達で活用されるよう、関係省庁とも連携して適切に対応してまいりたいと考えております。

○小野田紀美君　ということで、今のところどこも何か対応しているものがなさそうなんですけれども、政府全体の国家安全保障を担当する立場として、国家安全保障局さんはいかがでしょう。

○政府参考人（股野元貞君）　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、ＩｏＴ機器等のネットワークに接続して使用する機器につきましては、情報の窃取や悪意のある機能が盛り込まれるおそれなどの、いわゆるサプライチェーンリスクの対応が重要であると認識しております。
　このような観点から、政府における重要業務に係るＩＴ機器や役務の調達につきましては、先ほどもございましたいわゆるＩＴ調達申合せに基づき、サプライチェーンリスクの観点から必要な対応が取られるものと、取られているものと承知しております。
　また、先ほどもございました経済産業省が新たに開始したＩｏＴ製品のセキュリティラベリング制度等の取組を通じて、信頼性の確保された機器が普及していくことも重要であると考えております。
　その上で、委員御指摘の政府が直接調達する機器以外の役務の委託先事業者が使用する機器について経済安全保障の観点からどのような対応が可能であるか、国家安全保障局として関係省庁とも連携して検討していきたいと考えております。

○小野田紀美君　ありがとうございます。最後に国家安全保障局としてどういうことができるか連携して考えていきたいとおっしゃってくださったのが本当にほっとしました。
　ずうっともう何か月かこのやり取りをしているんですけれども、常に、うち関係ないですで終わってしまうのが本当に悔しくて。今所管外なのは分かるんです。だけど、みんながそろってどこも受け取っているところがないよねとなっている中で、で、みたいな雰囲気出されると、ちょっと、一国家公務員、一国会議員みんなそうですけど、所管が違ったとしても、国家安全保障は我が事じゃないですか。何かしようとも思わないのというその感じにちょっと大分ショックを受けていたので、今連携して何ができるかを考えたいと言ってくださったことに心から感謝申し上げるとともに、これは本当にやっていかなきゃいけないなと思います。
　で、今まさにもう入ってしまっているロボットとかの安全性を速やかに確認するとともに、穴なくできる仕組みをつくらなきゃいけないと思うんですけど、じゃ、その衆議院さん、参議院さんに確認をお願いしますと言っても、今相談できる相手がいないというような状況だと思うので、これ非常に難しいと思うんですが、何とかここもやらなくてはいけない。
　お話を聞いていたように、その調達のものに関して外部が使っているもの、情報、政府の情報を扱うときにはそれはどういうものでやっているかチェックするけど、今、カーテン開け閉めするのも窓拭くのも警備も掃除も、エアコンですら、こういういろんなものが仕込めるような状態になっている中で、ＩｏＴの機器というの全般を見ないと、本当にどこに仕込まれているか分からない。一般的には安全な製品でも、官邸に入るんだったらこれ仕込んでおこうみたいなのができるかもしれないじゃないですか。やっぱりそこは是非、穴が空いているところを、みんなでどこが穴になりそうかというのを各省庁それぞれに今やっているようなので、統一をしていただきたいんです。
　で、またこれ大臣所信に入るんですけど、大臣所信の中で、教育や子育て、交通のＤＸ化といった各分野のデジタル化に取り組むとともにというふうに言っていただいているんですが、各自治体も何もかも今人手不足なので、何もかもロボットに任そう、自動に任そうというデジタル化の波は急に進むと思います。
　その中で、本来予定、予想していなかったところから、こういううろうろするものに情報も全部抜かれて、カメラも動いているかもしれない、音声も録音されているかもしれないというような状態になるのはかなり危険なので、これ、何かこう、サプライチェーンリスクに対してデジタル庁はどう考えているのかなというのをお聞かせいただけますでしょうか。

○国務大臣（平将明君）　最初の問題の指摘のとおりで、私の所管ではないので難しいところがありますが、ただ、さっき国家安全保障局から各省と連携をして考えたいという答弁がありました。
　我々も、その安全保障上重要なシステムとか、そういうところはちゃんと見ています。ただ、そのお掃除の外注先の役務の使っているロボットというのは、今各省申し上げたように基準はないです。
　ただ一方で、今までお掃除というのは掃除機使うとかいろいろあったんだけど、いよいよそれがロボットとかＡＩとかＩｏＴになってきて通信につながるとなると、要はいろんなことができるわけですよね。
　だから、リスク管理の非常に重要なのは、何だろうな、イマジネーションとか、もっと言えば妄想力、こんなことできるよね、これでというのが、実はリスク管理には非常に重要なことだというふうに思います。
　「攻殻機動隊」とか見ていれば、ああいうＩｏＴ端末を乗っ取って暴れさせるというのはよく出てきたシーンですし、もしかしたら、気付いたら自分の部屋にお掃除ロボットが入っていて話を聞いていたかもしれないみたいな、それは妄想ですよ、今現実にはありませんが、そういうことですら今後はできるということなので、それを悪用しようという人たちがどういうことを考えるのかということを、我々政府側もその想像力働かせて、今のうちから対策をすることは重要だと思いますので、所管ではありませんが、一大臣として問題意識は共有をさせていただきたいと思います。

○小野田紀美君　ありがとうございます。やはり平大臣に言って良かったと心から思いました。
　本当、所管じゃないのは重々分かった上でこういうむちゃぶりをさせていただいたのは、やはり、今、さっき言ったように、何がどう仕掛けてくるか分からないので、ここの省庁のここだけがやりますよという所管の中だけでは防ぎ切れない仕掛けがいっぱい出てくる。悪いことをする人の立場に立って何ができるだろうという、まさにイマジネーションがないとやりたい放題やられてしまうので。
　そのイマジネーションを、そもそも物品の調達とか役務を調達するときのルールにも入っていない参議院だったり衆議院だったりの事務局だったり、また、各省庁のそういう役務調達の担当者だったり各地方自治体だったり、そういったところに想像力を働かせてみんなで守っておいてねと言っても、それはなかなか無理な話なので、こういうところこそやはり国がリーダーシップを取って、デジタルというものは、もうこれからは、何だろう、パソコン、スマホ、ＷｉＦｉみたいなそういうものではなくて、全てが通信とつながって、こういう中からいろんなものを奪われる武器になり得るんだという前提の調達基準を設けないといけないと。
　ただ、それはいろいろ、うちも某通信機器の調達とかをやるときに、名指しはできない、こういうところをちゃんと守っているようなものを確認してくださいねというような指導しかできないから、受ける側も、で、どうしたらいいのというところは難しくなると思いますが、我が国の置かれている立場の中で、なかなか、例えばインドだったら、使っちゃいけないアプリ、これはインド政府として危ないからこのアプリは使っちゃ駄目とかと言えますけど、なかなか日本はできない中で、みんな任せにしていたら、きっとこれはおいしくいただかれてしまうと思うので。
　これも、国で何とか考えてくださいねというだけではなく、平大臣からも、そういうのをちゃんと、穴が見付かったんだったらリーダーシップ取って埋めていくのも政治家の仕事だろうという、もっともな御指摘をさっきいただいたところでございましたので、それは私も、ちゃんと党の中でも、どうやってこの今の現状で対応できていない穴を埋めるかというのはしっかり考えてまいりたいと思いますし、国家安全保障局さんも、今日ここに来てくださった皆様も、問題を共有してくださった上で我が事として捉えてくださったと信じておりますので、是非みんなでこの穴を埋めれるように連携して取り組んでいきたいと思います。今後ともよろしくお願いします。
　残余の質問ができませんでしたが、地方創生の件も引き続きやっていきたいと思いますので、申し訳ございません、よろしくお願いいたします。

○船橋利実君　自由民主党の船橋利実でございます。
　それでは、早速質問の方に入らせていただきます。
　我が国は、少子高齢化の進行により、生産年齢人口の減少に歯止めが掛からず、各産業分野、あるいはもういろんなところで働き手、担い手が不足をする状況が加速をしているのではないかというふうに思っております。同様に、人材確保に苦労している地方自治体、提供する公共サービスについても、人手不足を理由に今後は低下をしていく懸念というものも抱いております。
　こうした中、国民が全国どの地域に住んでいてもひとしく公共サービスを享受をし、人口減少下においても地域経済の活性化を図るため、政府としてデジタル行財政改革に取り組まれているというふうに承知をいたしております。
　地域社会、経済の持続可能性を確保するには、ＡＩを含め急速に進展するデジタル技術を最大限活用し、その基となるデータ、この利活用についても最大限進めていくことによりまして、人は人としての業務に注力をし、現場負担を減らしながら公共サービスの付加価値を高めていく必要性が求められるというふうに考えてございますが、デジタル行財政改革、これについてはどのような取組を進めていかれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○副大臣（穂坂泰君）　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、急激な人口減少の中、利用者起点で我が国の行財政の在り方を見直し、デジタルを最大限に活用して公共サービスの維持強化を図る観点は大変重要と考えております。
　そのため、政府としては、ＡＩなど最新のデジタル技術の社会実装や、国、地方のデジタル基盤の整備を推進するとともに、新たに経済や社会のコアとなっているデータの利活用を通じた社会課題の解決を図っていくため、デジタル行財政改革に取り組んでいるところであります。
　具体的には、昨年夏に決定いたしましたデジタル行財政改革取りまとめ二〇二四を踏まえ、校務ＤＸの推進、自動運転の事業化の加速などに取り組むとともに、新しい地域経済・生活環境創生交付金の活用を通じ、ＮＦＴ等のウェブ３を活用した地域資源の高付加価値化の取組や、ＡＩを活用した自治体の相談業務の効率化といった新技術活用を推進しております。あわせて、国や全ての自治体に共通する行政のデジタル基盤を整備し、公共サービスの維持強化を図る観点から、令和六年に選定した入札参加資格審査やふるさと納税といった十二件のシステムについて共通化を推進するための方針の策定を進めるとともに、今年度の候補選定にも着手しております。
　また、データの利活用、これを最大限に進め、地域の抱える問題を含めた社会課題の解決を実現するための制度及びシステムの整備についても包括的な検討を進めており、本年六月を目途に基本的な方針をまとめる予定であります。
　引き続き、こうした取組を通じてデジタル行財政改革を進め、公共サービスの維持強化に努めてまいりたいと考えております。

○船橋利実君　今ほど副大臣の方から御答弁いただきました中で、六月、方針をまとめる方向性でお取組をされているということでありましたけれども、より良き改革が進むようにお取組をいただきたいと思います。
　また、御答弁の中で、いわゆる自治体システムの標準化に関するお答えがあったかと思うんですが、私も昨年の秋まで総務省で自治体事務の標準化、デジ庁の皆さん方と協力をして進めていた立場でありますので、その点についてお尋ねをしたいというふうに思うんでありますけれども、二〇二五年度末の移行期限に向けた地方公共団体の情報システムの標準化、この進捗状況、改めてお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　多くの自治体システムについて、二〇二五年度末の移行期限までに標準準拠システムへ移行できるよう、ベンダーの選定や移行スケジュールの確定へ向けた作業が着実に進捗しているというふうに認識をしております。
　なお、様々な事情によりまして、標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化したシステムもございますけれども、今年一月末時点におきまして、システム数ベースでは一割弱にとどまっているという状況でございます。
　デジタル庁といたしましては、引き続き、関係省庁とも連携をしながら、円滑かつ安全な移行に向けて自治体の取組を支援してまいります。

○船橋利実君　実際にその自治体事務の標準化に取り組んでいこうということを計画を立てて実行に移された当時と、その後、実際に進んでいって、今の状況とは、想定していない事柄が随分起きているということがあるなというふうに受け止めております。
　その一つとして、これ標準化、ガバクラに移行をしていくと、当初は経費が三割安くなるというふうに言っていたにもかかわらず、今年、地方自治体の方は、どこも大体、予算の議会が終わった時期なんですけれども、お聞きをすると、これまでの数倍に跳ね上がっているというお声を随分と、私は選挙区が北海道ですけれども、北海道の自治体の中でもお聞きをいたします。
　ただ、これも、自治体の規模とやっているその業務の内容についてかなりばらつきがあるというのは承知をしておりますけれども、こうした運営経費の増加ということについてどう把握をされているのか、伺います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、標準化、ガバクラ移行後の運用経費の増加等につきましては、中核市市長会やそのほかの自治体からその状況を直接お伺いしているところでございまして、課題として非常に重く受け止めているところでございます。
　デジタル庁といたしましても、令和五年度に実施した先行事業におきまして、特に現行環境がデータセンターでハードを共用している団体であったり、また、自治体クラウドで既に集約、効率化等を進めていらっしゃる団体におきまして、庁舎や保守拠点からガバメントクラウドへ接続するための回線が増加をすること、ガバメントクラウド利用料について現行利用中のシステム基盤とガバメントクラウドのサービスレベルも含めた価格差があること、また、アプリケーションがクラウド最適化されていないことによってソフトウェア賃料、保守料等も増加をするということが主な要因として、運用経費が増加する可能性があるということを把握をしているところでございますけれども、実際に運用経費が増加する要因は、自治体の現行システムの利用形態や移行後のシステムの状況など、様々な要因があるというふうに考えております。
　そのため、まずは事業者の見積書の内容をしっかりと精査いただく必要がございますけれども、デジタル庁といたしましても、しっかりと自治体に寄り添いながら、実態の把握や増加要因の個別分析を丁寧に行ってまいりたいというふうに考えております。

○船橋利実君　実際問題、今も御答弁いただいたんですけれども、自治体の皆さん方が標準化を進めていくに当たって、ベンダーの皆さん方の協力を得て実際にはやっていくと。ただ、そのベンダーサイドの方も、ここ数年の間に事業環境が相当変化をしてきていて、いわゆるマンパワー不足であったり、こうした自治体の事務をこの先も自分たちがやっていくことにメリットを感じなくてやめてしまうベンダーさんとか事業体が出てくるという実態もあり、かなり地域の中ではお困りの声を聞くことも実際にはあります。
　そういう中で、今お答えをいただいて、個別の事情があるということは分かるんですけれども、これ、やはり財政負担が大きく増えていってしまって、それが何年も続いていくということになれば、標準化そのものがどうだったのかと。クラウドを利用するのも、これもガバクラを使うのもどうなんだろうという疑問の声も出てきているところでありますから、こうした運営のための経費が増加することに対して私は対策が必要だというふうに考えるところでありますけれども、いかがでしょうか。

○副大臣（穂坂泰君）　ありがとうございます。
　今御指摘いただいたこと、私どもも非常に重要なことだというふうに考えております。
　自治体の情報システムの運用経費については、自治体が現行システムで負担する運用経費に相当するものであることなどを踏まえて各自治体が負担することが基本となりますが、ガバメントクラウドの利用料等の増加分については、デジタル庁で把握しているガバメントクラウドへの移行状況等を踏まえ、所要の地方交付税措置が講じられること、このようになっております。そして、今御懸念の運用経費におきましても、まず、こういった増加分がどんなことで増加しているのか、そういったところもしっかりとデジタル庁も寄り添っていきたいというふうに思っております。
　具体的には、今の自治体の現行システムの利用形態や移行後のシステムの状況など、様々な要因が考えられるため、まずは事業者の見積りの内容、こちらを一緒にしっかりと精査をしていくこと、こういったこともやっていこうと考えております。また、見積精査依頼を行って、見積精査支援、これを行って、そしてまた、クラウド利用料の大口割引等の提供、そしてクラウド最適化支援、こういった取組によって自治体を最大限支援していきたいと考えております。
　特に、やはり見積精査支援、こちらについてはしっかりと、我々も専門的な目を持って各自治体をしっかりと支援していけるように努めていきたいというふうに思っております。要望にいらっしゃった首長さんには御案内しておりますので、是非御活用いただきたいと考えております。

○船橋利実君　是非、これ個別の事情の違いがあるということは先ほど来申し上げているとおりなんですけれども、経費が上がっていくことをやはりできるだけ抑えて、当初の目的とするところの水準になるような努力というものを重ねていっていただきたいというふうに思います。
　次に、公務の分野でも、これ本当に都道府県、それから市町村、人材確保に物すごく御苦労されておられます。こうした中、将来にわたって行政サービスを維持向上するためには、現場でのデジタル技術の実装というものを着実に進めることが不可欠であると思います。
　特に、チャットＧＰＴが世の中に出てきて以来、急速な進化を続けています生成ＡＩにつきましては、官民問わずその活用の必要性というものが高まっており、これを霞が関においてもますます活用することで、様々な事務作業や業務、これを効率化することができて、国家公務員の働き方改革や国民サービスの向上を飛躍的に進める可能性がある一方で、生成ＡＩの活用については情報漏えいや不適切な表現の生成等のリスクが指摘をされており、利用をちゅうちょしてしまい実装が進まないということも想定されます。
　デジタル庁としては、今後どのように政府における生成ＡＩの活用に取り組んでいかれるのか、デジタル庁のみならず、関係機関とも連携しつつ、生成ＡＩ活用のためのアイデアを広く集めていく取組が必要ではないのか。また、政府職員も全ての職員が生成ＡＩに精通しているわけではないというふうに思われますので、どのように生成ＡＩのリスクをマネジメントをして生成ＡＩの活用を広げていくのか、お伺いをしたいと思います。

○副大臣（穂坂泰君）　ありがとうございます。
　ＡＩについては、内閣府の科学技術イノベーション担当、こちらが司令塔となりまして、法案が国会に提出されて、今後審議が始まると伺っております。デジタル大臣もＡＩの安全性の確保と競争力強化、これを担当大臣と協力して取り組むようにとの総理指示があったものと承知をしております。
　デジタル庁が所管するのは主に政府内におけるＡＩ活用の推進でありますけれども、一方で、政府でのＡＩ活用にリスクがあることも御指摘のとおりであると考えております。実際その活用もまだまだ限定的であることから、デジタル庁としては、今後、各府省のＡＩ活用をリスク管理と一体で強力に推進するため、平大臣のリーダーシップの下、次の三つの柱で取り組んでいきたいと考えております。
　一つ目は、業務へのＡＩ活用事例の発掘を目的としたアイデアソン、ハッカソン、こういった実施を進めてまいります。アイデアの実現を目指し、プロトタイプ開発等に努めていきたいと考えております。
　二つ目は、各府省のＡＩプロジェクトへの伴走、助言等の支援であります。各府省の先進的なＡＩの利活用やリスク軽減、こちらを後押ししてまいりたいと考えています。
　三つ目は、政府のＡＩのガバナンスや調達、利用のルールの整備であります。政府全体のＡＩへのガバナンスの仕組みを整え、各府省庁がより安心して調達、利用できるよう、本年春を目途にガイドラインを整備していく予定で進めております。
　今後は、これらの取組を通じて政府が率先してＡＩの活用を進め、日本社会全体での安全、安心なＡＩの活用にもつながるよう取り組んでいきたいと考えております。

○船橋利実君　ありがとうございます。
　次に、地方創生関係で数点お尋ねしてまいりたいと思いますが、デジタル技術は、人手不足に起因する地方が直面する社会課題を解決する切り札となるだけではなくて、新しい付加価値を生み出していく源泉になっていくと思います。
　しかしながら、デジタル技術の実装には初期費用が掛かるものが多くて、財政面で厳しい状況に置かれている地方自治体にとっては国の支援というものが必要不可欠というふうになってまいりますけれども、国としての支援についてお伺いをいたします。