在外同胞引揚問題に関する特別委員会

　　付託事件
○旧満鉄社員の会社に対する諸請求権
　應急措置等に関する請願（第九号）
○満洲における同胞救済金の償還に関
　する請願（第五十五号）
○旧満鉄社員の対会社請求権確保に関
　する陳情（第百三十九号）
○海外引揚者の住宅問題に関する陳情
　（第二百六十三号）
○戰争犠牲の公平負担に関する陳情
　（第二百八十七号）
○在外個人資産の補償に関する陳情
　（第三百二十六号）
○同胞救済金の償還に関する陳情（第
　三百二十七号）
○青島における居留民立替金の返還に
　関する請願（第二百三十一号）
○海外引揚者の送金爲替支拂に関する
　請願（第二百三十二号）
○朝鮮における同胞救済資金の返還に
　関する請願（第二百七十号）
○海外引揚者所有の農地に関する陳情
　（第三百六十八号）
○海外引揚者に対する開拓資金増額に
　関する陳情（第三百六十九号）
○在外同胞引揚促進に関する陳情（第
　三百七十七号）
○在外同胞引揚促進に関する陳情（第
　四百二号）
○海外引揚者の在外勤労資産等の問題
　に関する陳情（第四百八号）
○在外同胞引揚促進に関する陳情（第
　四百十号）
○海外引揚者の在外勤労資産等の問題
　に関する陳情（第四百十六号）
○東印度における戰犯容疑者釈放に関
　する陳情（第四百三十二号）
○在外同胞引揚促進に関する請願（第
　三百四十三号）
○引揚者の開拓入植に関する請願（第
　三百六十号）
○在外私有財産の國家補償に関する請
　願（第三百六十八号）
○引揚者の國内諸債権取扱いに関する
　請願（第三百六十九号）
○同胞救済資金等の返還に関する請願
　（第三百七十号）
○同胞援護会に貸付の國有財産貸付料
　免除並びに拂下げに関する請願（第
　三百七十一号）
○在外同胞引揚促進に関する請願（第
　三百七十七号）
○海外引揚者の住宅問題に関する陳情
　（第四百五十六号）
○引揚者並びに戰災者に遊休公共建造
　物の即時開放等に関する陳情（第四
　百五十八号）
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昭和二十二年十月二十一日（火曜日）
　　　午後一時四十四分開会
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　　本日の会議に付した事件
○引揚促進と應急援護に関する件
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○委員長（矢野酉雄君）　只今から政府当局もおいでになつて頂きましたので、委員会を開くことにいたします。

○星野芳樹君　庶民金庫の貸付が、元來放出になるべきところまだ三億五千万円が放出になつていないでそのままになつておりますが、引揚者は庶民金庫によつて、金を借りることが唯一の自力更生の手段であり、非常にこれを渇望しておるのですが、これを十一月末までに貸出すという言明が與えられるでしようか。この点政府にお答え願いたいと思います。

○政府委員（長沼弘毅君）　その点はでき得る限り努力いたしまして、十一月三十日までに終了したいと考えております。或いは事務的に多少遅れることはあるかも知れませんが、御希望の線にできるだけ沿いたいと思います。

○星野芳樹君　できるだけというと、これは政府部内の事務上の手続きだけの問題ですか、他に何か……。

○政府委員（長沼弘毅君）　実はこれは私の管轄外でございまして、主計局の方と打合せまして事情をはつきりいたしたいと思います。

○星野芳樹君　政府内だけの問題でしたらでき得る限りという表現より、もつとするという御返答を頂きたいのです。例えば引揚促進というようなことで、日本の政府としては如何ともし難い面のある問題がある。これはまあできるだけという御返答を頂く外はないが、政府部内だけの問題でしたら、これはもう今日は主計局との打合せがないようですけれども、この次にははつきりと出せるというような御返事が頂きたいと思います。

○委員長（矢野酉雄君）　委員長としても是非御斡旋願いたいと思います。これだけが結局起ち上る根本ですから、本当にお願いいたします。

○穗積眞六郎君　只今の問題で三億一千万円は十一月までにできるだけだ、こういう何でございますが、その出しました後においても、何とか工夫して増額の途を図るということについて、この間厚生省の方から、できるだけ努めるというお話があつたのでございます。大藏省でも今年度六億六千万円だけではどうしても足りませんので、その後のことについても今年度中に工夫して見るというお考が是非あつて頂きたいと思いますので、お伺いいたします。

○政府委員（小坂善太郎君）　御尤もなお話でありまして、我々としても極力御趣旨に副いたいと思つて努力しております。只今大藏省内で主計局と厚生省との打合せが行なわれておりますから、いずれ追加予算が確定いたしましたときには、十分明確にお答えができると思います。さよう御了承を願います。

○穗積眞六郎君　速記を止めて頂きたいと思います。

○委員長（矢野酉雄君）　速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（矢野酉雄君）　速記を始めて……。

○穗積眞六郎君　一番初めにお伺いいたしたいと存じますのは、在外公館の借入金、それから在外同胞の救援金、これを何とかして早く返して頂きたいということでございます。この在外公館の借入金、在外同胞の救済金がどういう性質のものであるかというようなことにつきましては、度重ねてお話がしてありますので、今ここで繰返して申上げることはいたしません。ただこれに対しましては、國会の最初に私が質問をいたしましたのに対しまして、芦田外務大臣が総理の代理として御答弁の中に、これは当然返すべき金である、ただいろいろな事情で直ぐに返すことができないが、当然返すべき金であるということは言つておられます。又その後においても、この特別委員会の小委員会等において、外務省の方でも、これは行政費に属すべきものであつて、返すべきものであるという根本には少しも疑いのないものと思うということを伺つておるのであります。勿論そうであろうと存じますが、この点につきまして大藏省からも根本の性質に対してのお考えを承りたいと存じます。続いてこの返すべきで金あるという根本が決まりましても、我々といたしましては、是非このできますならば全部、それでなくても一部でも早く返して頂かなければ、この金を用達てました人々として今日の生活にも困るという状況がございますが、その点を少し長くなりますが、具体的にお話して見たいと存ずるのでございます。お話は極く一地方の話になりますが、併しこれは殆んど全体に及ぼし得るというものなので、一應お話して見たいと存じます。私は京城におりました関係から朝鮮の状態を極く簡單にお話して見ようと存じます。終戰後御承知の通り、朝鮮は三十八度線によりまして、ソ連の占領地区と米軍の占領地区とに分れたのでございますが　三十八度線以内・米國の占領区におきましても、占領と同時に地方との連絡は全く断絶されまして、日本人は十キロ以上の旅行をする場合には許可を得なければならんということになりまして、その許可も殆んど與えられないという状況でございましたので、各都市がみんなばらばらな状況になつたのでございます。そうでございますが、結局が京城を中心といたしまして、そうしてこの連絡の取りにくい中でもできるだけの連絡を取りまして、南の方の引揚げに努力いたしますと同時に、京城を中心として北の方から脱出して参ります人たちの救済に当つたのでございます。この経費が京城におきましては、初め総督府その他の寄附金によりまして千八百万円くらい集つておりましたので、その年の十二月までは先ずこれで以て凌いで來たのでございます。十二月に入りまして、まだ千百万円ばかり余つておりました金が米軍に凍結されましてから、どうしても北の方からずんずん逃げて参ります人を京城に収容いたしましてこれを南の方に送り出すというために非常に多額の金が要りましたので、そのために借入金ということが生じたのでございます。そのときに内地と折合せまして、外務省から金を送つて頂くということを祕かに申送つたのでございますが、併し金を送ることはできないが、併しお前の方で借入れた金はこちらに帰つたらば直ちに返してやるという御誓約を二度まで頂きまして、先ずそうなるものとして人々から金を集めて参つたのでございます。併し一昨年の暮になりまして、南鮮におきましては殆ど金持は帰つてしまいました。金を集めると申しましても殆ど残つておる人の差当りにも要るような金を集めて使つたような状況でございます。その上に北の方におきましては、みんな財産は没収されます。その残つたものの賣食いで皆が命を繋いでおるような状況なので、北の方の都市並びに村落におきましては実に皆血の出るような金を集めてその土地々々の救済に当つていたのでございます。こういうふうにしておりますうちに、去年の四月頃になりまして北三十八度線以北からの脱出をどうしてもしなければもう生命に危險を及ぼすというような程度になりましたので、北からの脱出というものが非常に殖えました。これが殆んど京城に集まつて、釜山を通つて帰るというような状況になつたのでございます。北におりましても傳染病ははやります、非常な死人を出します。南に逃げて來ましても、これらの予防の見地から、京城の街には入れられません。城外の二三ヶ所にテント生活を送らなければいけないというような状況でございます。それに対する食事等も非常にひどい状況でありましたので、どうしてもこれを支えるためには多額な金が要るのでございます。併しそれを集めますのに、もう纒まつた金を持つておる人はないのであります。先に北から着のみ着のままで逃げて参りました人たちの帶の間、髪の中に隠して置いた金を集めて、そうしてこの救済費に充てる。こういうような状況にまでなりました。やつと昨年の十二月で大体の送還が終つたというような結末になつたのであります。從つて金を借りました額は七千何百万円でございますが、借りました人員においては四万八千人に達しております。これはこちらの内地の御希望としては成るべく纏めて借りてくれという御希望でありました。御尤もな次第でございますが、現地の状況は決して大きな金を纏めて借りるようなことはできませんので、そういう最後の金まで借り上げて、そうしてやつと、この仕事を終つたというような状況なのでございます。そのときに借ります人々も貸します人たちも、これは帰つたならば必らずこちらで直ぐ返して頂けるという氣持でこういうことをしたのでございますが、帰りましてもこのことが今日まででは政府の御事情で一円も返して頂けないという状況でございますので裸で帰つて着、そうして最後の金を同胞救援のために途中に置いて参りました人たちといたしましては、何とも法が付かないのでございます。法が付かなければ借りました人々に対して是非非常に早く返してくれと言つて迫るのは当り前のことでございます。私はこれは政府の責任だとは思いますけれども併しそれを政府の責任であると言つて抛つて置くことはできないのでございます。そこで同志が相寄りまして、こちらで商賣をしましたり、又願いまして慈善興行をさして頂いたりして、その一部分を返すということに計らつたのでございますが、我々の仕事というものはそう大きな程度にできるわけのものでございません。約百何十万円をそういう方法で集めて返したことでもうとてもいけなくなつた、こういう実情にあるのであります。朝鮮もこうでございますが、満洲あたりにおきましても初めまだ自由な時代にお役所の方も皆集まつて御相談の上で計画を立てられまして、そうして、すべてが承知の上で寄附金を集められたのだそうでございますが、併しそれも初めは一万円というようなことを目途としておられましたのが、そういうわけには行かなくなり、千円になり、二百円になり、小さな金まで集めてこの事業に当るというような状況になつておるのでございます。こういう問題に関しまして、いつまでもこれに対する返済ということにつきまして、根本は決まらないでも、何とか工夫して一部の実行でもして頂きません場合には、これらの人々の頭の上には、この点に関しては、日本の國というものがあるのだかないのだかという疑いを持つのは、私は無理のないことだと思つております。こういう事情でございますので、この在外公館の借入金は勿論、一般の借入金につきましても、随分いろいろな御事情はございましようが、そこを何とか工夫されて、一部でも早く返すということに御努力あることが、私は政府の絶対の御責任だと思つております。この点につきましてお考えを伺いたいと存じます。

○政府委員（小坂善太郎君）　只今穗積さんからいろいろと現地で直接御苦心になりました御体験並びにその当時の有様等を詳細承りまして、私共実はいろいろな人からその当時の現地における御苦心の事情等につきまして承つておるのでありまするが、今日穗積さんから直接詳細に亘つてお話頂きましたことを非常に有難く思つております。仰しやいまするまでもなく、在外公館の借入金というものは、当然政府において返すべきものであろうというふうに思つて、おるのであります。先般芦田外務大臣が総理の代理としてお答え申上げました線に沿いまして、私共大藏当局といたしましても、そのことを考えておるわけでございます。いや考えるだけでなくていろいろその実現方について努力をいたしておるわけであります。併しながら只今お話の中にもありましたように、日本の國の事情というものが、極めて複雑であり、又微妙な関係も持つておりまするので、誠に仰せの通りでありまして、何とかして早く一部においても実現せねばならんというように考えるのでありまするが現在まだその実現に至つておりませんわけでありまして、我々今後ともこの内閣の代表者が公約いたしましたこの線に沿いまして努力いたしたいとかように考えておるわけであります。

○穗積眞六郎君　私共も政府がこの点に関しましていろいろ御苦心になつておるということに対しましては、誠にその御労苦を多としておるのでございます。併しながらこれはもう現実の問題で、これがなければ本当に生死に関するという人が沢山あるのでございます。その上にこういうわかり切つた返さなければいけない金を、ただ、理由もわからずに一部分でも返すことなしに、そのままにして長年おくということは、これからの日本の再建という上に非常な私は悪影響を與えるものと存ずるのでございます。この点につきましては尚一層の御努力を願いまして、一日も早く何らかの形で返還の端緒をつけて頂くということを切にお願いいたしておきます。

○北條秀一君　只今の問題ですが、政府は大いにこの解決に努力するといつておられるのですが、今までこの第一囘國会が始つて当初からこの問題についてしばしば論議したにも拘わらず、依然として四ヶ月の間研究を続けるということで、極めて我々としてはその点不満なのであります。殊に八月、文書を以て政府に対してこれについてどういう考えでおるかということを出したことは、小坂政務次官も御承知であると私は思いますが、本日御出席のお答えの様子では、どうもそのときの質問書に対する政府の囘答についてもまだ大蔵省として十分に考えていないのではないかということを考えて非常に遺憾であります。そこで研究でなしにすでにやるかやらんかというところにこの問題は來ておるわけであります。更に今後研究を続けるのでなしに、どういう点にこの問題の解決し得ない点があるのか、その点について政務次官の考えを披瀝して頂きたいと思います。更に質問を後で続けます。

○政府委員（小坂善太郎君）　私は只今穗積さんに対してお答え申上げましたように、何とかしてこういう当然支弁すべきものは、政府が支拂うように努力するということを申上げておるのであります。この点北條さんから、先般御書面によりまして伺いました節にも申上げ、又その線に沿うて努力をいたしておるわけであります。問題は、只今も穗積さんに申上げました中にも申上げましたように、今日の日本の國情というものがなかなか微妙且つ複雑であるという点にかかつておるので、どうも甚だお答えとして御不満であろうと存ずるのでありますが、そういう事情以外に申上げられないと考えます。

○北條秀一君　この問題について、今まで閣議で愼重に研究したことがあるでしようか。

○政府委員（長沼弘毅君）　これは本年度の当初予算を編成いたしますときに一應政府としては決意をいたしまして金額等についても算出すべく努力をしたことがあるのであります。でありますが、予算全体の編成の際に、只今政務次官から申上げました複雑微妙な関係から、遂にそれを引落さなければならんというような事態になつております。從つて閣議等でいろいろ議論がありましたことは、私は列席いたしておりませんけれども、当然議論があつたことと承知いたしております。

○委員長（矢野酉雄君）　ちよつと委員長から意見を伺つておきたいと思いますが、それは研究する、考慮するではもう全く困つたことですが、勿論いろいろな、日本政府だけの問題じやありませんが、そういうような場合に百尺竿頭一歩を進めて親心で、大藏省の省内だけの問題で、こういうようなことはできないものですか。例えば北京なら北京で、当然國庫が支拂うべきところの金を支掃うことのできない事情におかれたために、一般の市民から二千万円なら二千万円借りて、いわゆる日本大使館の職員たちの月給を結局拂つたわけです、片一方は、今のお話は、いわゆる難民救済に政府がやるべきものを、片一方の本当に百円、二百円と乏しい中から出して、政府のやるべきことを代行したわけですから、或る方面との理解ができずして、直ちに國家が支拂うべき債務を履行し得ない今日において、例えば矢野酉雄が五千円金をそのために出しておる場合にその証拠はありますから、それを担保として庶民金庫或いはその他の銀行から貸出をするというような手は打たれないのですか。

○政府委員（小坂善太郎君）　その点につきましても、勿論我々としてもそういう方法を考えて見たのでございます。ただこの支拂をすることもフアイナンスをすることもやはり同様の範疇に属するものだという向うの見解の方が強くて、そういうことが行われないでおる次第であります。併しお話もございまするし、我々も何とかしてもつとこの実現を見るように、努力というとお叱りを蒙るかも知りませんが、努力をしなければならんものと思いますから、更にこの点は続けたいと思つております。

○委員長（矢野酉雄君）　ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（矢野酉雄君）　速記を始めて……。

○北條秀一君　政務次官と長沼局長を通じて、長沼管理局長は今日まで二囘も見えておりますので、今我々がこういう問題で大藏省の根本の考を聞こうとしておる問題が沢山ある訳ですが、今一つの問題にぶつかつておる訳ですが次の問題を全部述べて貰つて、そうしてそれに基ずいて更に政務次官、管理局長から十分これを大藏省に早急に傳えて、貰つて、この次の機会にはもう本当にそれこそギリギリのところを発表して貰うというふうにして頂きたいと思うのです。

○委員長（矢野酉雄君）　どうです、今の動議は……。

○穗積眞六郎君　それが結構と思います。

○委員長（矢野酉雄君）　それならばそういうふうに進行さしたいと思います。

○北條秀一君　尚穗積さんの済んだ後時間の許す限り、速記はなくても政務次官と管理局長と我々懇談して、各種の点について我々が大藏省の研究される参考資料としてこういうこともあるんじやないか、こういうことも考えられるんじやないかということを後で懇談する時間を與えられれば非常に幸いだと思います。

○穗積眞六郎君　それでは各問題を一應簡単に述べます。第一番は閉鎖機関の使用人が当閉鎖機関に対して有する未拂給料、身元保証金、退職手当の債務の取扱について、引揚者を國内勤務者と差別して取扱う理由はないと思う。それに対する政府の所見如何、こういう問題でございます。これは閉鎖機関になつておりますところの会社等の使用人が向うでは給料も貰えなかつた。身元保証金も貰えなかつた。退職手当も貰えなかつたというような状況でこちらに還つております。一番大きな例を申上げますれば……。