地方行政委員会

昭和三十一年九月十二日（水曜日）
　　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　永田　亮一君　理事　吉田　重延君
　　　理事　北山　愛郎君　理事　中井徳次郎君
　　　　　　青木　　正君　　　　大森　玉木君
　　　　　　唐澤　俊樹君　　　　木崎　茂男君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　徳田與吉郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　古井　喜實君
　　　　　　加賀田　進君　　　　川村　継義君
　　　　　　五島　虎雄君　　　　櫻井　奎夫君
　　　　　　西村　力弥君　　　　門司　　亮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治政務次官　　早川　　崇君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林与三次君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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八月二十七日
　委員門司亮君辞任につき、その補欠として田中
　織之進君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十日
　委員田中織之進君辞任につき、その補欠として
　門司亮君が議長の指名で委員に選任された。
九月六日
　委員門司亮君辞任につき、その補欠として飛鳥
　田一雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月七日
　委員吉田重延君辞任につき、その補欠として林
　唯義君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員林唯義君辞任につき、その補欠として吉田
　重延君が議長の指名で委員に選任された。
同月十二日
　委員小澤佐重喜君、飛鳥田一雄君及び西村彰一
　君辞任につき、その補欠として大森玉木君、門
　司亮君及び西村力弥君が議長の指名で委員に選
　任された。
同日
　理事吉田重延君同月七日委員辞任につき、その
　補欠として同君が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
　理事の互選
　地方自治及び地方財政に関する件
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○大矢委員長　これより会議を開きます。
　地方自治及び財政について、調査を進めます。発言の申し出がありますので、順次これを許します。北山愛郎君。

○北山委員　最初に地方財政再建促進法のその後の進捗状況につきまして、財政部長から御説明願いたいと思います。というのは、この前の委員会でお伺いした進捗状況はどうもはなはだ思わしくない、この分でいくと年内に完了するかどうかわからぬというような情勢でありましたから、その後の状況をこの資料について御説明を願いたいと思います。

○小林説明員　お尋ねの財政再建事務処理の状況について、簡単に御説明申し上げます。
　お配りになっておられますのは、専門員室の方で御調製になりました資料で、九月三日現在であります。現在はこの資料よりもさらに進んでおります。九月三日現在は、一番最後の表をごらん願いますと集計がございますが、府県十三、市が二十九、町村四十八、計九十団体、こういう数字になっておりますが、本日九月十二日で現在ではその数は、承認が府県が十三、市町村が八十九、合計百二、その上今明日中にもまたプラス五件が出る予定になっております。
　それでその他の問題はどういう状況になっているかと申しますと、これは大蔵省で現在協議中のものが百六十くらいございます。それから自治庁で内協議を済ませまして、そして地方に渡して今地方であとの手続を進めているものが三百十九ございます。それからその後場合によっては取り下げようかというふうな空気のものが一部ございます。これが八つぐらいあるようでございます。これはまだ向背がはっきりわかりません。あと私の方で内部的に審査しているものはもうほとんどございません。それで現在は地元の町村で正式の審議を進めておる、一部は大蔵省で進めておる、こういう状況であります。自治庁といたしましては、地方に行ったものにつきましては地方ですみやかに態度をきめまして、正式の手続をするように督促をいたしております。それから大蔵省に参っておるものにつきましては大蔵省に対して審議の促進を勧めておる状況でございまして、毎日のようにというわけにもいきませんが、回っておるものから逐次進めつつあるというのが概況でございます。

○北山委員　ただいま伺った状況でございますと、前回の委員会から約一月ちょっとであります、その間に五十団体くらいが新しく承認を受けたことになります。こういうスピードでいきますと、五百団体をやるのに毎月五十ずつやっておったら十カ月もかかってしまうのじゃないかと、はなはだ憂慮される次第でありますが、下手すると来年度に繰り越しのものも出てくる、こういう状況に対して自治庁はどういうふうな措置をおとりになっておるか、どういう見通しを持ち、またお考えを持っておるか。

○小林説明員　今のお話でございますが、そういう心配はもちろんございません。私たちの方といたしましては今年中にはもちろん片づけたい、今年中どころじゃなしに、もう大蔵省に参っておるものにつきましては、すみやかに話をつけてけりをつけたいと思います。それから地元の市町村に残っておるものにつきましても、おそくとも今月一ぱい——今月一ぱいは無理だろうと思いますが、来月か、もう一月くらいのうちに出すものは全部出させる、そういうことであとは一月か二月くらいかかるかと思いますが、そういうことで最終のものでもここ数カ月というよりも二、三カ月のうちには、ぜひ片づけたいという考えであるのでございまして、来年にまたがるようなことはもちろんあり得ぬし、またそういうことをしてはいけない、こういうふうに考えております。

○北山委員　お話のようであれば大へんいいのですが、しかしこの前の委員会でもその点の質疑がされて、たしか鈴木委員からも事務の進捗についていろいろ御注意があったわけであります。しかしその後五十件くらい承認がふえておる程度であって、どうも私どもはわきから見ておって余分な心配かもしれませんけれども、そういうふうに楽観は許されぬのじゃないか、それからことに地方団体の状況を聞きますと、再建適用のためにしょっちゅう自治庁にお百度参りをして、その旅費が莫大なものになっておる、非常に事務的に繁雑である、下手するとちょっとした利子補給だけは旅費の方でふっ飛んでしまうのではないかということすらいわれておるのですよ。ですから一面においては事務の繁雑ということ、それは自治庁、大蔵省の意見の調整とかあるいは団体の意思の決定とか、いろいろ事実上の障害はあると思うのです。そういうものが解決されないと、ただ小林さんの馬力だけではその通りいかないのじゃないか、もしもそういうふうに残った場合にはどういうことになるのですか。相当の団体が残ってしまった、しかし再建の指定日はきまっておるというようなことで、来年度予算も組まなければならぬのですから、そうすると一年繰り越しということになるのですか。

○小林説明員　再建のためにかえってお金がかかるということになると、これは申しわけないのでありまして、協議の最中におきましては、おそらく自治庁の方に市町村の係の人が出てきたこともあるだろうと思います。これは今申しました通り自治庁としましては審議が終りまして、自治庁としての意見は大体出てきた市町村との打ち合せを済ませながら地方に意見が出ておりますから、もうあとは市町村で最終的な態度をおきめ願って正式な書類をいただけば、こちらの方へ説明に来る必要はない。大蔵省との話はもっぱら自治庁の方で折衝をして話をつけたい、これは基本的な考え方であります。今までも大体そういう方法で事を進めております。特殊な問題については例外があるかもしれませんが、一般的にはそういうことで自治庁と大蔵省との折衝で万事解決をしたいというのがわれわれの考え方でございます。それでだんだん問題の焦点も実はしぼられておりまして、現在大蔵省でも五百何十たまっているのにつきましては、今一般的に論議をしなくちゃならぬ問題がありまして、これは今自治庁と大蔵省の方でやり合っておりますから、これが解決すればごそっと大ていの問題は解決つくのがございます。しかし団体によっては非常に特殊な問題があるのもこれは事実でございます。そういう非常な特殊なものは最後に残るかもしれません。そうでないものは全部早く片をつけたい、こういう考え方であります。今お話のようにまさか来年度にまたがる、そういうような事務上の処理というものはわれわれとしてもしちゃいかぬ、またこれはすべきものでもなくて、そういうことにならぬように話を進めたいと思っております。

○北山委員　別の問題としてお伺いしておきますが、実はこの前の委員会でもお伺いして未決定の問題であります。これは例の借りかえ債の処理、政府資金の分が三十億ある、これをどうするかということについてこの前は自治庁と大蔵省との間の意見の調整がつかなかったのです。その後一月以上たっておりますが、この調整はどうついたのか。あの借りかえ債の三十億というのはどういうふうに処理するのかどういうふうにおきめになったのですか。

○小林説明員　この借りかえ債の問題は、これは申しわけないのですが、実はまだ話がついておりません。と申しますのは、今まで一般の起債の方の配分につきまして早くけりをつけたいというので、これはもう大体始末をつけまして、今度は残った借りかえ債の問題を片づけなければならぬというので、具体的に話を進めております。これは三十億の問題とともに御承知の公募の問題がございます。公募の問題はそう簡単に——相手のあることですからできることもあるし、できないこともある。これができなかったら非常に問題の多いこともあるのでありまして、そういう問題もあわせて解決策を講じ、早く片づけたい。起債の問題で残っておるのは、大体しぼられるとその問題になってきますから、その問題も早く処理いたしたいと存じております。

○北山委員　その一例の借りかえの問題すらも、数カ月かかるのでは思いやられるのです。しかもこの借りかえ債の問題というのは、やはり計画の承認と関連する大きな問題である。それならばどういう点で意見の食い違いがあるのですか。自治庁はどういうお考えであり、大蔵省はどういう考えであるのか。この三十億の借りかえ債はどういうふうに使おうというのか、あるいは使わないというのか。もう年度も相当過ぎておりますから、どういうふうなお考えで一体こういうものを財政計画に組んでおるのか、初めからきまっていなければならぬ。それが今もって省庁の間の意見の調整がつかぬというのは、これがすなわち事務の渋滞を来たしている大きな原因だと思う。一体どういう大きな意見の相違があるのですか。

○小林説明員　借りかえ債の問題は今申しました通り起債の問題が全般的にございまして、起債の配分をともかくも早く急がなければ地方では仕事もできない、こういうので厚生事業なり教育関係なりその他の起債の配分につきまして、今まで一生懸命になっておりまして、これは大体見通しをつけましたのです。そこで残った問題が借りかえ債の問題になっておりまして、現在どういう点で意見の食い違いがあるかということを具体的に申し上げる段階ではございませんが、最後に借りかえ債の問題が残る。この問題を解決せぬければならぬ。この問題と再建計画とは必ずしも関係はないのでございまして、普通の再建団体につきましては別にかかわりなく、個別の問題はともかく進めていかなければならぬと思っておるわけであります。それでありますから借りかえ債の始末の問題につきましてはしばらくゆとりをいただきたいのでありまして、さっそくに始末をつけたいと思います。

○鈴木（直）委員　それに関連して再建債を処理して借りかえの問題ですが、これは地方団体の意向はどういうふうな意向であるかという点をちょっとお聞きしたいのですが、従来銀行その他と公募債において相当に関連があった。ところがそれを取り上げて政府資金に振りかえるということにする場合に、利子補給というものがあるのだから、むしろ公募債を持っておりたい、政府資金に取られるというよりも、利子補給があるのだから、その補給を受けながらダブついておる預金をそういうふうな堅実な再建債の方に切りかえておいた方がいいというような、従来の各府県なり、市町村の取扱い銀行側の意向があるかどうか、その点は一応どんなふうな情勢にありますか、お聞きしたいと思います。

○小林説明員　今お話の通り、従来の公債の問題につきましては、やはり地元の銀行は、このごろの金融の状況から考えましても、全部引き上げられてはかなわぬというところも現にございまして、それで再建債の場合でも、再建債の公募の消化がえらくむずかしいかというと、逆にかえってそのまま再建債として従来やっておった先の人が引き受けたいというところもありまして、そういうところはすぐに始末がつくわけでございます。そこで公募債の借りかえの問題は、今申しましたお話のように、相手がございまして、しかも高利で借りておったものを、こっちは低利にしなければならぬのでございますから、そこはなかなかこっちの希望通りに向うが応じてくれないというところが、実はあるのです。それでございますから、三十億の問題は、これは政府資金の問題ですから事柄は簡単ですが、五十億の問題になってくると、計画通り進めるためには、相当大蔵省の協力も願い、銀行側とも強く折衝しなければ、なかなかむずかしい問題が現実にあるのです。そういう問題がございましてこっちも今苦労いたしておるのでございますが、それをまた総合的に考えなければ、借りかえ債の問題は全然解決がつかないというのが実情でございます。それで北山委員から今おしかりを受けましたけれども、借りかえ債の問題に本式に取り組むのはこれからの段階になっておるわけでございまして、これはどうしても公募債を総合的に考えてこの問題をうまくやらなくちゃいかぬというのが実情でございます。

○北山委員　そうすると、借りかえ債の運用については、公募債も含めて大体再建計画の承認とは関連なしに別途のものとして運用するということだけはきまっておるのですか、それが一点。それから私は、どうも今もってこの問題の解決がつかないというのは実に受け取れないし、それから両者の意見の相違点もまだはっきりする段階でないなどということは、どうしても納得ができないのです。これはもしはっきりできないなら、どうしてできないのか、お話し願いたい。
　それからもう一つ新たなる事態が出てきておる、それは再建計画というものを一応地方団体が作って出す。ところが最近において地方交付税の例の態容補正が出てきまして、それで一部の地方公共団体には交付税のふえたところもあるし、減ったところもあるわけです。そうすると、それに伴ってすでに作った再建計画が変更を当然余儀なくされてくる、これは一つの事態でありますが……。そうすると、一応承認済みのものも、来年度の計画からしてまた変えていかなければならぬ。次に、今資料として配付されたうちで、来年度の地方財政対策の中で、もしも地方債の元利償還についての何らかの措置を自治庁がやろうとし、それができるだろうと私は信じておりますが、そうなれば、今度その事態によって、また再建計画を変えなければならぬという事態ができてくる。あるいは税法の改正も出てくるでしょう。そういうことになれば、せっかく七年、八年の計画を作ったのが、年々制度の改正によってその収入なり支出が変って参りますから、毎年計画変更を要するということになる。どだい初めから再建法の中のいわゆる再建計画の年次計画なるものは実際は見積りにしかすぎないのですよ。それを確固たる計画のようにして、そうしてそのワクの中に押し込めようとこの法律がなっておりますが、そういうふうにしておいてそのような変動が起きてくると、当然そのたびに変更しなければならぬ。今まですでに申請されている分の計画を承認すればそれで済むという事務じゃなくて、さらに今後その分を毎年々々変更するという事務すらも今度起ってくるのですよ。それで私はこれは果てしもないどろ沼の中に入ってしまっているのではないかと思う。私は再建法の第二条ですか、あの再建計画そのものの性格について、当初あの法案を審議した際に申し上げたのですが、あの年次計画なるものは、そういうふうな将来について厳重に縛るというようなものであってはならない、こういうように申し上げたはずですが、事実はその通りになっている。この現象を一体どういうふうに考えるのですか。

○小林説明員　先にこの借りかえ債と再建計画の問題でございますが、この借りかえ債とは関係なく再建計画の方は進めたい。再建計画のうちで借りかえ債をどうしても前提にしなければならぬというものもないわけではありませんが、それは大ていの場合数年度の計画の問題でございまして、これはともかく再建計画を早くきめなければ個個の団体が非常に困りますから、それは早く始末をつけたいというので進めておるわけであります。借りかえ債の問題は、再建団体、非再建団体を問わず一般の問題として考慮しなければならぬので、一応これを切り離しまして今その問題に取りかかっておるのでございまして、非常に遅れましたことはまことに申しわけないのですが、お許しを願いたいと思うのでございます。それからもう一つは、再建計画を作ったが、たとえば交付税がきまった、あるいは特に災害が起ったということになれば、これは当然に再建計画の変更の問題が起ってくるのでございまして、それは変更せざるを得ない。ただし変更につきましても、今果てしないどろ沼という御表現でございましたけれども、これは一応計画でございますから、変った事態がそれぞれの団体について起れば、これは変えざるを得ない、また変えるべきものだろうと思います。特に制度が変ったりすればこれは当然の話であります。かりに制度が変らなくても、個々の団体の実情によってやむを得ないということがあり得ると思います。それにつきましても、こっちといたしましては、速急に変更の問題がもう起りつつありまして、これをどういう形でやっていくかという問題は、個々の団体の負担にならないように、あるいは再建計画の根本に影響のないように、変更の手続、方法もなるべく簡便にいたしたい、こういうのでその方針を部内で相談をいたしておるのであります。精密に言いますと、ちょっと金額をいじっても後年後にぱっと響くということになって、八年、六年を全部いじるということになると大へんな話でございまして、そんなことをやっておっては動きがつくわけではございません。そんなわけでございまして、当然に後年度に響く問題と、しからずして当年度限りの問題とあるはずだと思います。交付税法の問題などならば当然にあとに響きますが、そうでない、一時収入に響きますけれども、あとに響かないという問題ならば、当年度限りの問題ということになるのであります。そこで計画の変更の手続につきましても、当年度限りで済むものは当年度で始末をつけて、あとに響くものはあとに響くもので始末をつける、こういうふうに考えまして、なるべくこんがらがらないようなことで手続を済ませたい。それからなお法律にもありますが、軽易な問題は承認を要せぬという手続がございますので、その承認を要せぬという範囲も政令で一応きまっております。もう少し運用上具体的に実態に合うようにも考えまして、要するに赤字解消という基本の大筋さえ確保していけば、これはいいのでありまして、その大筋に触れぬ限りは問題は、それぞれの実情に応じて適時動きのつくようにしなくてはいかぬという基本的な考え方で、その扱いにつきましても、検討を進めております。これも速急にきめなくちゃいかぬと存じております。

○北山委員　今までの再建計画がなかなか簡単にきまらぬと同じように、それはおそらく今後変更についてもなかなか簡単でないと思う。かりに今度の交付税法の態容補正による増減分をどう見るか、これだっておそらく自治庁の見解は、きまってないでしょう。今度の交付税のふえたものをどう見るか。来年度の予算をどう見るかきまってない。おそらくそれは大蔵省といえども別な意見があると思う。これを計画外にして見るのか、あるいはその分をたとえば収入がふえたのだから、増税として計画したものを増税をやめてよろしいのか、なかなかこれはデリケートないろいろな問題が出るのです。決してそう簡単な問題じゃない。あとの変更についても、しかも自治体の事情による変動以外に、このごろは地方財政あるいは行政面の制度の改正ということが毎年必至に起ってくる。おそらく三十二年度も起る、それから三十三年も起るでしょう。ですからそのたびに再建計画なるものは変動を予想されておる。予想されておるものを七、八年の先を見通して計画を立てるという場合には、これは概算の見積り計画にしかすぎない。そういう性格のものであるべきだ。それをやかましく厳重な性格に規定している。たとえば指定事業費を何％で押えるとか何とかいうことは、その場になってみなければわからない。各省はその省の見解によって事業費をつけるでしょう。それを一体どう調整するのですか。一応昨年度の七五％に押えたといっても、これは各省ばらばらな事業費ですからどういうふうに調整するのか、結局はその年度に行って見なければわからぬのです。わからぬものを初めから一つのワクの中に押し詰めようという法律自体の中に問題があるのであって、そのためにまた自治庁の事務当局は苦労しなければならぬ、自繩自縛です。私はその点を指摘するだけにとどめます。
　その次に自治債券について自治庁の通牒が出たはずです。あれはその後も変らぬでおるのですか。最近何か通達が変っておるように聞いておるのですが、人口十万以上の市それから府県は自治庁の確認行為を必要とする。それ以下のものは府県の確認を必要とするというように何かやり方が変ったように聞いておるのですが、そうじゃないのですか。

○小林説明員　あの通牒自身はあのままになっております。今まで自治債券の扱いにつきましては、もう少し具体的な扱いをきめる必要があるだろうと思っておるのでございまして、その問題を研究したいということが、あるいはそういうふうになったのじゃないかと思っております。今まではただおしかりばかり受けておるわけでありますが、正式の問題を早く片づけることがまず第一でございますので、これを片づけるために全力を注いでおりまして、これは一応めどはつきましたから、そういう問題とそれから今の変更の問題、これはいろいろ問題がありますが、これもなるべく実態に合うように簡素にやりたいという考え方で、向うの扱いもきめたいというのでございます。
　それから今指定事業の話なども出ましたが、指定事業の問題も実は残された問題の一つでございまして、今大蔵省と至急に折衝をしておる問題の一つでございます。指定事業の問題は、一つは予算のワクの問題がございまして、要するに法律補助の適用を受けるか受けぬかという問題でございますので、大蔵省とも十分な話をつけなければ事がきまらないのでございまして、これもともかくも自治団体が再建計画の範囲内において自主的にやれる仕事はできるだけやらせ得るような方向でぜひ話をつけたい。こういうのでせっかく協議を進めております。それでそうしたことをいろいろ考えれば、再建計画というものは数年度にまたがるからという問題もございますが、ともかくも大きな赤字を数年度にわたって消すという長期の——あまり長期でもございませんから、そういう数年度にわたる問題がどうしても根幹にならざるを得ないのでございまして、その根幹だけを守って、それぞれの実情に応じて進捗をしていく、その進捗は問題の起らぬように再建の目的を達すればそれで足るのでございますから、それ以上の問題につきましてはあまり複雑にならぬように逐次問題の扱いを整理いたしていきたいという考えでございます。

○北山委員　自治債券のやり方についてただいまのお話はっきりしなかったのですが、当初のやり方でたとえば変りはないというのですが、当初は確かに通達を出して、計画を県なりあるいは自治庁に出して確認してもらう、こういうことになっておったわけです。ところがそうではない、ゆるく変ってきたように思うので、もし変ったならばその点はっきりしていただきたい。

○小林説明員　今までのところはあの通牒はあのままにしております。しかし具体的の扱いはどうするかということをもう少し相談してきめたいと思っております。

○北山委員　そうすると、近く変るということなんですか。これは不確実な情報なんですけれども、たとえば三年以内の計画である場合においては確認行為は要らないのだ。それ以上については府県で協議をすればいいのだというようなことを指示されたかに聞いておるので、根本的に自治債券の方向が変ったように聞いておる。もしも変ったならばこれを明らかにしていただいた方がいいのじゃないか。またそういうふうに変えたいと思っておるのだが、まだ最終的にきまらぬというならば、今後変えるなら変えるで、大体こういう方向で変えるということをはっきりしていただきたい。

○小林説明員　今までのところは変えておりません。それで今後どこまでどう変えるかという問題も今具体的に申し上げるほどの意見も私は持っておりませんが、自治債券の扱いだけはもう少しどうきめるかということを相談して早くきめたい、こういうことだけ考えております。どこをどうするかということまで、ちょっと私ここで申し上げる意見は持っておりませんので、御了承願いたいと思います。

○北山委員　その点はっきりしませんので、もしもお調べになって、今お話を申し上げたような方向へ変えるというのであれば、この点の見解を明日でもよろしゅうございますから明らかにしていただきたい。
　それから今再建の非常にわずらわしいじめじめしたお話ばかり申し上げましたが、今後は一つ来年度における自治庁の構想についてお述べを願いたいと思います。そのうち特に地方債の元利負担、これはぜひとも三十二年度には何らかの措置をとるということを自治庁長官が言明されておる。それで自治庁として決定された方向はどういう方向であるのか、これは一つ早川さんからでもお話を願いたい。

○早川説明員　まだ正式にきまったわけでもむろんございません。素案だけのことを申し上げますが、お許し願いたいと思います。既発行地方債の処理につきましては、従来これを予算措置としていろいろ折衝しておりましたが、このたびは地方財政再建のための地方団体の公債費に対する臨時特別措置に関する法律という仮称の法律を現在立案中でございまして、法律の問題として処理いたしたい。その内容はたとえば失業対策費とかあるいは六・三制の建築補助その他特定の公共事業費、金額は二千五百億円くらいになろうかと思いますが、そういった国の財源の補てんが十分でなかったために、やむなく地方債になったというような性質のものに対しまして、利子の半額国庫負担、また特に自治体において財政状況が非常に悪い、その原因もやむを得ない特別な場合には、元本並びに利子の全額補給、こういった内容で現在検討中でございまして、それに要する予算は百二十億今年要求いたしたい、かように考えておる次第でございます。今後の発行する地方債に対しましては、これは一般的な利子逓減とか特別に利子半額補給とか全額元木補給ということは考えておりません。

○北山委員　ただいままでたまっておる地方の従来の借金が五千億以上あるのでしょうが、その中で今お話のようなものは、ものによっては全額利子補給をするというのですか。私の聞いたところでは、災害関係の起債、義務教育の関係の起債、それから補助事業の起債、こういう関係のものの利子を半額補給するというお考えのようにちょっと漏れ聞いておるのですが、どうなんでしょうか。

○早川説明員　ただいま申し上げましたように、一般的に半額利子補給ということであります。ただし元利償還額が多額に上り、著しく財政を圧迫しておる地方団体に対しては、事の性質を検討した上で利子の全額または元金の一部を補給する、こういう法律案を検討いたしております。

○北山委員　そうすると、団体によって、元利の負担が非常に大きい団体等について特別にそういう措置をとるというお考えのようでありますが、災害対策について、これは単独事業についてもやはり従来——たしか昭和二十五年でありましたか、全額国庫負担にした例もあるわけです。従って、それは何も積極的にその団体、その地方に利益を与えたというものではなくて、いわば病気を直した、傷あとを直したという経費なのですから、その分についてはそういう全額国庫負担の趣旨で従来の分についての少くとも利子負担は全部補給するのが正しいのではないかと思うのですが、早川さんはどのように考えておりますか。

○早川説明員　一般的にはやはり半額利子負担ということになっております。同じ議論は、たとえば六・三制の義務教育校舎の問題にも言えるのでございまして、これは国の義務的な制度によって地方が負担をしなければならない。しかしその時代の人たちだけで負担をするのは金がないということで、これを十年、二十年の起債にしていくという議論はわかりますが、しかし利潤も生まないのに六分五厘、八分という高利まで払っていかなければならぬ。しまいには元本と利子が一緒になる。義務教育の場合これは理屈に合わないのではないか。単に災害復旧のみならず、そういった義務教育その他も含めまして、でき得れば全額国庫負担といたしたいのでありますが、戦争前、ちょうど現在の利子の半分、三分五厘程度が地方債のあれでもありますし、諸外国の地方債も二分五厘から三分という情勢をもあわせ考慮いたしまして、あまりにもラジカルな方法を避けまして、二分の一の国庫負担、ただし政令によって、特に公債費負担のために財政がどうにもならぬという特別な場合には、利子の全額または元本まで補給しよう、こういう考えであるのであります。

○北山委員　それから今後借りる地方債については、この委員会でも再々各委員から償還年限の延伸あるいは利率の低下というようなことのいろいろな要望、意見があったわけであります。ですから少くとも償還年限の延伸等については、自治庁でお考えがあるだろうと期待しているのですが、そういうお考えはございませんか。

○早川説明員　一般的問題といたしまして、起債の問題、特に公営事業の電気の起債なども、民間では四十年というのを、こっちは二十五年くらいにしております。そういった意味で地方債は全般的に期限が少い場合がございますので、この問題につきましても来年度は大蔵省と折衝いたしまして、若干公募債も含めて長期起債の方向に持っていきたいと目下折衝中でございます。