社会労働委員会

昭和三十二年五月十八日（土曜日）
　　　午後八時五十三分開会
　　—————————————
　　委員の異動
五月十七日委員小西英雄君、野本品吉
君、鈴木万平君及び坂本昭君辞任につ
き、その補欠として草葉隆圓君、西田
信一君、斎藤昇君及び椿繁夫君を議長
において指名した。
本日委員横山フク君、草葉隆圓君及び
椿繁夫君辞任につき、その補欠として
大川光三君、武藤常介君及び阿具根登
君を議長において指名した。
　　委員長の補欠
本日千葉信君委員長辞任につき、その
補欠として阿具根登君を議長において
委員長に指名した。
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　阿具根　登君
　　　理事
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　山本　經勝君
　　　　　　　　　　　早川　愼一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大川　光三君
　　　　　　　　　　　勝俣　　稔君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　片岡　文重君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　野澤　清人君
　　　　　　　　　　　淵上房太郎君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　神田　　博君
　　　労　働　大　臣　松浦周太郎君
　　政府委員
　　　総理府南方連絡
　　　事務局長　　　　石井　通則君
　　　公正取引委員会
　　　委員長　　　　　横田　正俊君
　　　厚生政務次官　　中垣　國男君
　　　厚生大臣官房総
　　　務課長　　　　　牛丸　義留君
　　　厚生省公衆衛生
　　局環境衛生部長　　楠本　正康君
　　　労働政務次官　　伊能　芳雄君
　　　労働省労政局長　中西　　實君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○継続審査要求の件
○継続調査要求の件
○委員派遣承認要求の件
○環境衛生関係営業の運営の適正化に
　関する法律案（衆議院提出）
○南方同胞援護会法案（衆議院提出）
　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　議事に入ります前に、一言ごあいさつを申し上げます。本日の本会議におきまして、はからずも社会労働委員長に選任されまして重責をになうことになった次第でございますが、御承知の通り、委員会の取り扱っております事項は広範多岐にわたり、重要な問題が多いのでございます。私のようなものが果して完全に重責を全うし得るかどうか自信もございません。また、議事の運営にも非常に不なれでございますが、この際、同僚先輩各位の御協力をいただきまして、職責を全うさしていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。拍手
　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　委員の異動を御報告いたします。
　五月十七日付をもって、坂本昭君、小西英雄君、野本品吉君、鈴木万平君が辞任され、その補欠として、椿繁夫君、草葉隆圓君、西田信一君、斎藤昇君が選任されました。
　五月十八日付をもって、横山フク君、草葉隆圓君、椿繁夫君が辞任され、その補欠として、大川光三君、武藤常介君、阿具根登君が選任されました。
　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　閉会中継続審査及び調査要求に関してお諮りいたします。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案、労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案、慰老年金法案、公共企業体等労働関係法等の一部を改正する法律案、最低賃金法案、家内労働法案、病理細菌検査技師法案、角膜移植に関する法律案、地区衛生組織の育成に関する法律案、社会保障制度に関する調査、労働情勢に関する調査、以上の案件は、今期国会開会中には審査、調査を完了すること困難でありますので、継続審査、調査要求書を議長あて提出することとし、また、水道法案については今後の審査の状況によって提出することとし、その手続等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
　なお、調査事件が議長の承認あった場合の閉会中における委員派遣については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。よって委員長は理事と協議して進めることにいたします。
　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律案を議題といたします。本案に対しまして、農林水産委員長から、お手元に配付いたしましたような申し入れがございましたので、御報告いたします。
　御質疑を願います。

○早川愼一君　私議事進行について、ちょっと委員長にお尋ねしたいと思います。農林水産との合同委員会は、休憩のまま先ほど散会されたのでありますが、休憩前には、政府の御決定を待って御報告があるということになっておりますが、その点はいかがなっておりますか。

○委員長（阿具根登君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（阿具根登君）　速記をつけて。

○千葉信君　この際、私は前委員長として早川委員にお答えいたします。ただいまの御質問の問題につきましては、先ほど開かれました理事会におきまして、連合審査会については、開会後直ちに散会という協定となり、従って、この問題についての御質問なり、御究明は、あらためて社会労働委員会でおやり願いたいと存じます。

○早川愼一君　それでは厚生大臣にお伺いいたしますが、先ほど持ち回り閣議によって政府の意見を統一して連合委員会で表明されるということになっておりましたので、あらためて当委員会において御表明願いたいと思います。

○国務大臣（神田博君）　ただいま早川委員のお尋ねのありました持ち回り閣議の最終決定と申しましょうか、閣議で各国務大臣すべてサイン済みでありますことをここで御報告申し上げます。

○奥むめお君　私緑風会の所属議員でございますが、私ども参議院の良識ということを非常に重んじて、党派に片寄らない政治をしなければならない、参議院議員は政党政派を超越して真に国民のための政治をしなければならないという立場を厳守しております者でございますが、二院制度があります以上は、参議院があくまでも厳正に審議するものと思いましたところが、この環境衛生法案が本委員会にかかりましてから、初めに衆議院でこの法案の小委員長をなすっていらっしたと聞いております。亀山さんが答弁にお立ちになったときに、衆議院では、社会党も自民党も全部が賛成して、そして共同提案としてこれが可決したのだから、その後、修正の余地がないものであるというふうなことをおっしゃっておりました。そうしてまた、きのう厚生大臣が、これは衆議院で、社会党も自民党も一緒に賛成して共同して通ったものなんだから、一つどうぞこのまま通してほしい、運用の面でどのようにもあんばいするからと、こういう御要望をなすっている。これは私たち参議院のすべての同僚議員が問題になってお聞きになったと思うのでございますが、特に緑風会におります私といたしましては、二院制度の立場から、これは大へん重大な問題です。ことに今度の環境衛生法案が、承わりますところによりますと、参議院におきまして社会党が修正をお出しになって自民党がそれをおのみになったと聞いておりますが、緑風会は意見を求められないのでございますが、私の承わりたいことは、二院制度に対して本案の提案者は何とお考えになっておるかということを一つはっきり承わりたい。

○衆議院議員（野澤清人君）　二院制度に対しまする御質問でございますが、この委員会に初めて説明に参りました亀山委員の発言に対する問題から御質疑が出たようでございますが、この亀山君の発言というのは、参議院に対して修正を必要としない、通してもらいたいというような意向でお話になったのではないと、私はあとで聞いております。そのために翌日から私がかわってこちらに参ったのであります。ただ衆議院の審議の過程において、社会党も自民党の方も総員で共同提案したものであるから、もう修正の泉地のないものだ、こういうふうに衆議院の方では話し合いをしたという経過を話すつもりであったのが、おそらく言葉が足りなかったりだと存じます。そこで、私なりの見解を申し上げますならば、ただいま先生のおっしゃったように、二院制度でありますから、当然その審議権は尊重しなければならない。従って、経過を話しする際に、あたかも参議院に強制するような言辞を吐いたとすれば、これは当然お取り消しをしましてその分明を、明らかにしなければならぬと思いますが、私自身といたしまして衆議院を代表して参っております以上は、審議権の独立したおのおのの二院制度の特質または性格というものは十分尊重さるべき性質のものだと思いますので、あらためてその点をはっきり申し上げておきます。

○奥むめお君　厚生大臣にお伺いいたします。この法案は大臣が運用の面でいろいろ御苦心下さるそうで、私どもぜひこういう法案がいろいろな面に、生活の面に影響を及ぼすことをおそれております心が非常に強いだけに、この法案の行方というものに大へん関心を寄せているわけでございます。まずその厚生大臣に、今の問題で昨日の御答弁の中でやはり厚生大臣としては、私から言わせれば不穏当な、まるで鬼の面でも取ったような、衆議院でも両党で賛成して通ったのだから、どうぞこのまま通して下さいとあなたはおっしゃるのですね。参議院の審議権というものが非常に無視されているじゃないか、ことにこの参議院には緑風会がある。しかもその緑風会が知らないうちにいろいろ取引されるということは非常に困るし、また、いろいろ不安をお持ちしますだけに、厚生大臣に二院制度についてあなたは昨日の御答弁でこのままどうぞ通してくれ、あとは運用の面でよくやるのだからまあまかしてくれと言わんばかりの態度でした。法案はそのようにして審議していくものでございますか、これをお伺いした

○国務大臣（神田博君）　ただいまの二院制度に関する考え方を政府特に厚生大臣はどういうふうにお考えになっているかということとお聞きいたしたのでござざいますが、これは昨日私がお答えも申し上げますれば、本日また、午前中この席でお答えも申し上げておるようなわけでございまして、憲法で二院制度をはっきりと明確に規定されておるのでございますから、これは二院制度の権能、権限等につきましては政府といたしまして、これはもう十分尊重いたしておりますることはこれは申し上げるまでもないことと存じます。そこで私が申し上げましたことは、衆議院におきまして与野党が一致で法案を可決された、そこで、私ども政党内閣の本来の性格からいって、政府の立場といたしましては、衆議院議決の案で御審議をお願いいたしたい、しかし、これは参議院の方におきましていろいろと御審議の結果、御修正されるというようなことがあるといたしますならば、政府といたしましては原案のまま通る場合、また、それぞれ適当な修正をされて通りました場合におきましても、この法律の運用につきましては、農林大臣その他関係大臣とともに十分行き渡る適切な施行をいたしたい、こういうことをお答え申し上げておりますので、ただいまの奥委員のお尋ねのございましたような意味で申し上げておらないつもりでございますので、ただいま申し上げておりますることを一つ御了承願いたい。

○奥むめお君　ただいまの厚生大臣の御答弁には私まだ疑義を持つものでありますが、しかし、大へん先を急いでおられるようでございますから、私も御協力申し上げたいと思っておりますので、その問題はここで打ち切ります。しかし、私は今度この環境衛生法案というものを厚生大臣のやはりきのうの御答弁の中で、この法案は業者の熱烈な要望に応じて作ったとおっしゃった。で厚生大臣というものは何を一番主眼点に置いて政治に当るべきであるかということをどうお考えになっているか承わりたい。私が考えますのに、国民の厚生、つまり民生の安定と申しますか、どの省よりも一番国民生活に深い関係のある省でございまして、それから国民生活の安定ということはもう率先して厚生大臣がして下さらなければならぬ。ところが、厚生大臣は、この環境衛生の法案を業者の猛烈な要望によってこれを作るようになったと言われる。国民が何を要望しておるかということを御存じでございますか。ちょっと業者の声をお聞きになって、そして特別のこういう法律をお作りになる、千七百万円という予算もおとりになる。もしも業者と区別するとしましたならば、業者が扱っておりまする品物を作る労働者、雇われている被用者、あるいはその業者と対等の関係で代価を払って物を買って日常生活の必需物資を売ってもらっておりますこの消費者の立場、また、その中小企業者に商いをする材料を売っておりますもの、こういうふうなものは業者と言えませんが、この人たちについては大臣は何とお考えになっていらっしゃいますか。

○国務大臣（神田博君）　先ほど来から、奥先生のお述べを承わっておりますと、どうも人違いされてお聞きになっておるのではないかと思います。私は今奥委員のお述べになられましたような答弁をこの席でした覚えはございません。私は厚生行政は、今奥委員が述べられたように、どちらかというと、消費者大衆の生活の向上をするために、そしてこれらのサービス機関の適正な指導をしていきたい。こういうような考えで行政を担当いたしております。ただいま私がお答えしたというようなことは、私以外の方のお答えがあったようでございまするが、私でないことをはっきり申し上げまして、誤解を解いていただきたいと思います。

○藤原道子君　関連して。私は厚生大臣としての御答弁は、そうでなければならないと思う。ところが、私はどうしても納得がいかない。さっきからもやもやしているそのことは、あなたは国民の保健衛生を担当していらっしゃる。私たちは、明治二十三年以来水道問題は省令にゆだねられている超前世紀のものである。今度予算を通過する。そうしてそれぞれの人は非常に苦労して今日までやってきた。ところが、私の邪推かもしりませんが、あなたは担当大臣として、この水道法案を犠牲にしてもなぜこの環境衛生法案を通さなければならないか、それが私にはわからない。水道は全国民の生命に関する非常に重大な問題だと思う、にもかかわらず、こういうことがなされて、与党の諸君がそういうお考えになったんでしょうけれども、担当大臣としてそれでいいのですか。私は納得がいかない。私は厚生委員として長年やってきておりますが、この国民に対して非常に大事な水道法案が犠牲になってあなたはたんたんとしていられるのですか。それでもあなたは国民の保健をあずかっている大臣といっていいのですか、それを伺いたい。今の御答弁と比較して私は納得がいかない。

○国務大臣（神田博君）　ただいま藤原委員のお尋ねを承わりまして、私はもう実に意を強くいたしました。（「おせじではないですよ」と呼ぶ者あり）水道法案の通過につきましては、私ただいまでも今藤原委員の述べられたような決意をもって私は実はお願い申し上げておるのであります。（「与党にお願いなさい」と呼ぶ者あり）今承わりますと、私が水道法案を犠牲にして、他の法案に協力しておるようなことを述べられますことは、私にとっては心外千万なことだ、これはまたどうしたところに藤原委員が誤解をお持ちになったのか、私は自分自身驚いておりまして、実は藤原委員が私の気持を逆に一つおとりになっていただいて、水道法案を通してやろうという御熱意と考えまして、私は実は心から感謝しております。どうか一つ水道法案が通過しますよう私はお願いいたします。拍手

○藤原道子君　手をたたく人にお願いしなさい。この問題の震源地は与党にあると思う。（「その通り」「与党は水道法案を通したいとがんばっている」と呼ぶ者あり）どちらをとるかと言ったら、あなたの方は環境衛生法をとるとおっしゃったでしょう、そうではないと言われるのですか、それを聞きたい。厚生大臣も藤原委員に感謝しておると、おせじは聞きたくない。ほんとうにあなたが、国民の真の保健衛生を考えるならば、大臣の職を賭してもこの問題を突っぱるべきだと思う。いかがでございましょうかそれを伺いた

○国務大臣（神田博君）　水道法案の御審議をお願いしておる私といたしましては、もう今参議院に私からお願いをしておる法案はこれ一つでございます。水道法案一つが政府提案として、この委員会に、私の関係している法案としてはそれ一つでございます。いかに私が熱心に水道法案を通していただきたいという気持であるかは、これはもう賢明な藤原委員でございますから、そう私はたくさん申し上げないでも御了解願えると思います。どうか一つお願いいたします。

○藤原道子君　了解できません。私はあなたがここで真剣に水道法案を通したいならば、環境衛生法よりも何とかこれを通してくれ、あなたは何と言いましたか。この間の答弁のときに、議員立法だから政府にあまり関係がないようなことをおっしゃったじゃありませんか。それならば、与党の議員諸君に七重のひざを八重に折ってもお願い申して、これを通すのが国民に対するあなたの責務ですよ。そういった努力をされたかどうか、私はそれを知りませんけれども、どういった努力をされました。水道法案を通すために与党議員諸君にどれだけの努力をざれたかを聞きたい。

○国務大臣（神田博君）　主管大臣といたしましては、与野党へもよく、もう厚生省をあげて実は御了解、御支援等をお願いをしておるようなわけでございまして、具体的にどうだというようなことは、時間もございませんので申し上げませんが、（「時間はある」と呼ぶ者あり）ほんとうに厚生省が一体となって、この水道法案の通過をお願いしておりますことは、私は与党の委員も、野党の方々にいたしましても、また、緑風会の方々にいたしましても、これは御了解願えておるのではないか、それでも通らないというようなことは私には考えられない。どうしてもこれはお願いを申し上げ、一つ御審議を願って、時間ぎりぎりでも通していただきたい、こういう心情でございますから、よろしくお願いいたします。

○藤原道子君　もう一回、あなたはそうとぼけて答弁しておるのです、与党の方ではちゃんと取引の具にしているのですよ。今からだってやろうと思えばやれるじゃありませんか。環境衛生法は連合委員会こそ解かれたけれども、まだ当委員会では質疑は十分できておりません。それでも無理に通そうとしているじゃありませんか。それならば、水道法案になぜこれだけの熱意を払われないか、私は長年の間、厚生委員を専門にやってきている者としては、ほんとうならば、議員立法を通すのに努力すべきなんです。政府原案を野党の私が言うことは、いささかおかしいかもわからない、全国民の保健の立場から必要な法律だと私は思う。だから議員立法をおいても、政府のこの水道法案を、というくらいに私は思っている。ところが、関係大臣がのほほんとしていたのでは、通りっこないのです、一体どうなさるのですか、予算は通っているんですよ、この法案が流れたらどうするのです、大臣の御所信を私ははっきり伺いたい。おせじは聞きたくない。

○国務大臣（神田博君）　私はただいま数回にわたって、水道法案が今日政府提案として、また、厚生省といたしまして、（「厚生省はそんなに弱いのですか。」と呼ぶ者あり）ただ一つの法案でございますので、御審議をお願いしたいと申し上げるのであります。今藤原さんがいろいろ私に申されていることは、委員長に一つお諮り願って、委員長に議題にしていただいて、委員の皆さんに御審議を願ってあげていただくことをぜひ一つ……。政府が委員会に対してどうこうということは越権でございますから、私はのどまで声が出ましても申し上げかねていることは、御了承願えると思う。一つどうか藤原委員からおとりなし願って、今日一つおあげ願う、こういうことにぜひ一つ私はお願いいたしたいと思います。

○藤原道子君　詭弁ですよ、委員長に私から願ってと言うけれども、ちゃんと理事や何かの打合会で与党の諸君とちゃんとその方針をきめているじゃありませんか、与党からまとめていらっしゃい、あなたの方は多数決なんです、やろうと思えばねじふせてでもやれるじゃありませんか、いつも社会党にその手でねじふせてでも、無理に法案を通しているじゃありませんか。与党が通そうとすれば通るはずです。

○奥むめお君　重ねて御質問申し上げますが、私先ほど申し上げましたように、環境衛生法は中小企業者のために環境衛生をよくしてやるのには、料金規制あるいは営業方法、あるいは配置の規制をして、あるいは多くの面でよくなるようにしなければならない、こういうことでございますようですが、この中小企業者の安定ということは、買う人があって安定するのである、作る人があって安定するのである、ことに中小企業者というものは、日本の生業の大部分を占めている、私が数字をあげて申し上げるまでもないのでございますが、はっきりするために申し上げますならば、全従業者の千七百六十万人の八三％ないし八四％というものが、中小企業者である。それから中小企業に働いているものである。そうしますと、たくさんの働いている人があるわけなんでございます。この中小企業に働いている人たちが、どんな労働条件で働いているかということは、ずいぶん問題になっているところですが、私ども主婦連合会といたしまして、今までいろいろな実態に突き当りました。これを一つお聞きいただいて、そうして御質問に入りたいと思うのですが、たとえば、とうふが機械化しますと一貫作業で一丁が六円でできみ、十円で十分売れると言うて喜んでいる。ところが、一貫作業で六円でできるとうふを、十円で売りました人は、組合からなぐり込みを受けて、江東にも世田谷にも、けがをして病院に入ったという事件がございます。そうしてその人たちは、今はもう組合の圧力に耐えかねて、十五円で売っております。ところが、それじゃ十円を十五円に全組合員に強制して売り子さんの収入がよくなったかというと何もよくしていない、これはパーマネントまたしかりなんです。それに働いている人たちは、ちっとも恩恵を受けない、よくなっても恩恵を受けない、政府の親心は通じない、私どもはこういうことを考えますると、やはり一つの日本の生活安定ということは、ことにこの中小企業を中心とする流通機構の合理化ということは、これは決してこういう法案でできるものじゃない。もし問題を限って衛生措置だけ考えるといたしますと、私はここの委員会に出ていても非常に不思議でならないのは、お医者様や薬剤師の委員の方たちはどうも環境衛生という文字にべたぼれで、環境衛生はこの法案がなかったからできないのだというように、非常にこの法案で衛生措置がよくなることを期待していらっしゃるように見える。それから今度は、業者の人にお近い方だと思う方は、この法案は業者に非常によくなることと思い込んでいらっしゃる。しかし、国民の中の消費者、生産者は非常にこの法案に猛烈に反対しております。この法案が通ってカルテルが行われるようになったら、必ず価格や料金が上り、新しい店はできにくくなり、営業方法も規制されて消費者生活は踏みにじられるぞと反対している。これは提案者はいかがお考えでございますか。反対がないとお考えですか。あるいは反対を御存じでございますか。猛烈な反対を……。政府に要望して法律を作って下さいというほど近い道は持ちませんけれども、さあ大へんというので、猛烈に反対が外にも中にも、全国から、北海道からも九州からももう毎日ここへ押しかけてきていますが、この反対の声は何とごらんになりますか。

○衆議院議員（野澤清人君）　だんだんのお話ですが、率直に簡潔にお答え申し上げたいと存じます。
　全国的な消費者や生産者に反対があるということは一部の反対は私も聞いて承知いたしております。ただこの法案を立案しました動機というものは、前にも申し上げましたが、必ずしも中小企業者だけのことを思ってという考えで立案したのじゃありません。要するに、厚生行政をやっていきます上においての、特に保健衛生という面から大衆の受けます保健上の利益を増進するのにはどうするかというので、その中小企業者の弱小企業の実態というものを向上させたい、そうして不安をなくしたいというのがねらいであります。経済効果については、毎回申し上げますが、第二義的なものである、手段である、こういうことを申し上げたわけであります。
　なお、団体からの、業者からの陳情があったと私は過般申し上げましたけれども、この業者の陳情というものはこの法律を作るために業者から陳情を受けたということは私は毛頭申し上げておりません。ただ業種を選定する際に、業者の強い陳情があったということだけは申し上げたのでありまして、誤解のないようにしていただきたいと思います。