農林水産委員会

昭和三十三年八月一日（金曜日）
　　　午前十時三十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　関根　久藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　三浦　一雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　外務省アジア局
　　　北東アジア課長　菅沼　　潔君
　　　国税庁直税部長　金子　一平君
　　　農林政務次官　　高橋　　衞君
　　　農林大臣官房長　齋藤　　誠君
　　　農林省農地局建
　　　設部長　　　　　清野　　保君
　　　農林省振興局長　永野　正二君
　　　農林省蚕糸局長　須賀　賢二君
　　　水産庁長官　　　奥原日出男君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
　（繭糸対策に関する件）
　（農林水産基本政策に関する件）
　（第二星丸に関する件）
　（北海道底びき漁業に関する件）
　（水質汚濁防止に関する件）
　（農業課税に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（関根久藏君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。繭糸対策の件を議題といたします。
　去る二十九国会特別国会において繭糸価格の安定に関する臨時措置法が成立したのでありますが、ただいまからこの法律及びこれに伴う諸措置の実施状況、並びに本年春繭の価格事情等について、農林当局の説明を求めることにいたします。

○説明員（須賀賢二君）　前国会で御審議をいただきました繭糸価格安定に関する臨時措置法の、その後の実施の状況その他最近の蚕糸関係の状況につきまして、簡単に御説明を申し上げたいと思います。
　臨時措置法は前国会で通過をいたしました直後、七月の十日に公布いたしまして、即日施行をいたしたわけでございます。この法律は御審議の際にも御説明申し上げましたように、その内容は本年産の繭につきまして、日本輸出生糸保管株式会社が政府に代行いたしまして、生糸の買い入れを行う。一方農協で共同保管をいたしました繭を、将来保管会社が引き受ける、ということが主たる内容となっておったわけでございます。それで保管会社が業務を開始いたしますことによって、この法律が実際に動き出すことになる関係がございまするので、法律施行と同時に先月、七月の十七日に保管会社は臨時総会を開きまして、定款の改正を議決をいたしたわけでございます。その直後登記の手続をいたしまして、七月の二十一日に登記を完了いたしまして、正式に業務を開始する体制と相なったわけでございます。
　この会社による生糸の買い入れは、実際には政府買い入れをとめましたあと、一応、従前の繭糸価格安定法によりまするこの会社の付帯事業といたしまして、六月から現実には仕事を開始して参ったのでございます。六月には保管会社が政府代行買い入れの形におきまして、二千二百八十六俵の生糸を買い入れております。それから七月に入りまして、二十八日現在で四千四百二俵買い入れました。合せまして、六月七月で六千六百八十八俵の生糸を保管会社が買い入れておるのでございます。これが臨時措置法が施行されましてからの保管会社買い入れの数量でございます。従来の政府買い入れ、政府が直接買い入れをいたしておりました当時に比較をいたしますと、かなり少い数量でございます。これは暫定措置として買い入れをいたしておりました時期でありまするので、従来と多少趣きが変っておりまするが、今後は本格的に会社が買い入れる体制をとって参りますると、多少この六月、七月の数量に比較いたしますと増加をいたすということも予想されておるわけでございます。ここで御報告を特に申し上げておきたいと思いますのは、この法律によりまして保管会社が買い入れを始めまして以来今日までの買い入れ数量は、約六千六百八十八俵でございます。
　それからこの法律を施行いたしまして、保管会社で五万俵の生糸を買い入れるということになりました結果、生糸相場の方は元の水準に戻って参りました。お手元に「横浜清算生糸相場」の表が差し上げてございますが、御承知のように六月の半ばに十六万円台に下ったのでございますが、その後回復をいたしまして、七月の二十六日、七月限が十九万百円、これは一斤の値段でございますので千九百一円になっておりますが、これを百倍いたしましたものが一俵の値段になるわけでございます。従いまして、七月二十六日は七月限が十九万百円、十二月限が十七万九千四百円、こういう相場になっておるわけでございます。
　次に券面の価格協定の状況について御説明を申し上げたいと存じますが、春繭の繭価協定は、最近になりましてようやく協定が軌道に乗って参りました。お手元に「三十三年産春繭の価格協定の状況」という刷り物が差し上げてございますが、七月三十日現在で正式に協定ができましたのは、ここに掲げてございます静岡、宮崎、山梨の三県でございます。協定内容は標準掛目が八千七百五十掛でございまして、いずれも三県とも八千七百五十掛でございます。八千七百五十掛と申しますのは、これがちょうど繭格二等糸十六匁のものにつきまして千四百円に相当するわけでございます。いわゆる最低繭価相当額に当るわけでございます。従いまして、いずれも標準掛目は最低繭価見合いで協定をされておるわけであります。それから格差掛目はいわゆる等級間格差でございます、格差掛目は百二十掛。それから減耗率、例の水引きと称しておるものでございますが、これは昨年通り。その他の条件といたしまして、集荷指導費その他繭代以外の要素があるわけでございますが、この点が各県ともいずれもまだ最終的に決定をいたしておらないようで、なお交渉問題として残っておるようでございます。交渉の状況を見ておりますと、従来この集荷指導費というものは、末端指導員の俸給の一部等の形におきまして製糸側が負担をいたしておったのでありますが、本年の場合その負担割合等につきまして両者間に交渉が続けられておるようでございます。これは申し上げるまでもなく繭代以外の要素であります。従来とも製糸養蚕両者の交渉によって取りきめられておりますので、本年の場合にも両者間の交渉にまかしておるわけでございます。われわれが臨時措置法のおもなるねらいといたしまして、繭代については本年春繭について最低繭価見合いの代金は農家に確保させる、ということをねらいました意図は、すでに出てきました各県の協定におきましてもその目的を達しておりまするし、あとで申し上げまする糸買い入れの条件として付しておりまする誓約書の提出状況等を見ましても、この問題は本年春繭につきましてはわれわれの意図いたしました方向に進んで参っておるわけであります。
　次に、春繭の最低繭価確保の問題と関連をいたしまして、今回の臨時措置法によりまする保管会社の生糸の買い入れにつきましては、先般農林大臣から保管会社に対しまして指示をいたしました。その指示は、前回の法律で法律の条文の中に、農林大臣の定むるところに従い、製糸業者その他政令で定める者から生糸の買い入れを行うこと、という条文になっておるわけでございます。その農林大臣の定むるところ、と申しますところが指示の条件になって参るわけでございますが、先般指示をいたしました内容は、製糸業者から生糸の買い入れをするに当っては、第一の条件として、本年産春繭について農協と団体協約によって繭を受け入れておるものについては、最低繭価を下らない代金を払うということが第一の条件でございます。第二の条件は、現在製糸は工業組合の調整規定によって操短を実行いたしておるのでありますが、この生産制限を確実に守るということが第二の条件。この二つの条件を守る製糸から生糸を買い入れる、これを守らない場合は保管会社が生糸の買い入れを拒んでも、これには異議を申し述べない、という誓約書を保管会社に入れるべきことを指示したわけでございます。この誓約書が入った製糸だけから生糸を買い入れるということに、保管会社に対してわれわれは指示をいたしたのであります。同時に、そのような措置をとりますことにつきまして、当該業界の方とも相当の時間をかけて折衝をして参ったのでございます。業界の方もそのような態勢に従う体制が整いましたので、先月の二十四日から正式に誓約書を入れさせておるわけでございます。昨日現在でただいま申し上げました趣旨の誓約書が保管会社に提出されました数字は、八十二社に達しておるわけであります。三十一日現在で八十二の製糸からただいま申し上げました趣旨の誓約書が入っております。現在機械製糸業者は約百六十社ございますので、約半数の製糸が昨日までに入れた、あとの製系につきましても今月初旬におきましてほとんど全部入ってくる見込みになっております。従いまして本年春繭につきましては、製糸の方も千四百円見合いの価格を払うという体制を完全に整えた。またこれと対応いたしまして、現在まだ繭価協定のでき上っておりません各府県につきましても、近く繭代につきましては八千七百五十掛の線を基準といたしまして協定が成立する見込みになっておるわけであります。
　次に乾繭共同保管の状況について申し上げますが、乾繭共同保管は前国会で御審議の際に御説明をいたしましたのは、当時、本年春繭で共同保管に持ち込まれます数量は約二百六十万貫と予定をされたのでございますが、その後政府におきまして保管会社において相当量の生糸を買い入れるというような体制も確立いたしましたし、またただいま申し上げましたように、本年の繭価協定も八千七百五十掛で協定されるという情勢になりましたので、共同保管の数量も順次減少いたしまして、ただいままとまっております数字は百五十七万八千貫と相なっております。大体この辺の数字で確定をいたす見込みでございます。八月五日ぐらいまでに取りまとめまして、正式に共同保管の手続を終える予定に取り進めておるわけでございます。
　なおこの共同保管に伴いまする農協の融資は順調に進んでおりまして、大部分は地元信連でまかなっております。農林中金まで持ち上ってきておりますのは山梨、秋田の二県だけでございます。あとの大部分の県は地元信連において資金を調達いたしておるわけであります。なおこの共同保管の農協融資に関連いたしまして、昨日七月三十一日付をもちまして農協の財務処理基準令による告示の改正をいたしました。これは従来の基準によりますと、繭代の八割相当額までしか融資ができない場合が出てくるのでございます。それでは不都合を生じますので、告示を改正いたしまして、共同保管の繭につきましては繭代については最低千三百円、そのほかに農協が来年保管会社に引き渡しますまでの諸掛り、これを二百円まで見まして、合せて千五百円の限度まで融資ができるように、昨日財務処理基準令を改正したのでございます。従いまして共同保管の方の融資その他の手続等も順調に取り進んでおるわけでございます。
　次に申し上げたいと思いますのは、夏秋蚕の生産調整のその後の経過でございますが、前国会で御説明申し上げましたように、今年の繭糸価対策は、春繭に対する百五十億円の裏付による生糸の買い入れと繭の共同保管、それと夏秋蚕の二割生産調整、この両者によって繭糸価を維持して参る建前に相なっておったわけでございます。夏秋蚕のその後の状況は、初秋につきましては大部分の県につきましてすでに掃き立てを終り、あるいは近く掃き立てられる状況になっておりますが、本年は特に関東地区におきましては桑の生育が例年になくよろしいのでございます。非常に桑の生育が順調な状態にありますので、生産制限につきまして農家側といたしましては、かなり桑を目前に見ましてむずかしい立場に立っておるようでありますが、生産者団体の綿密な指導によりまして、本年度秋蚕の生産調整を行なって糸価維持に協力をしてもらう建前は、各府県とも末端農協ないし単位農家までその趣旨は浸透いたしておるようであります。実際の掃き立て状況は目下調査中でございますが、先般来いろいろ照会あるいは現地調査等で取りまとめたところによりますと、初秋蚕につきましては前年に比べまして大体一割程度の掃き立て減になっておるようであります。従いまして晩秋蚕の掃き立てが一部初秋に繰り上って掃き立てられておる、というような状況になっておるようでございます。晩秋蚕の場合にある程度しわが寄っていくようなことが予想されておるわけでございます。この生産調整に関連をいたしまして処置をいたしました余剰の種繭の処理につきましては、全養連が買い上げ廃棄をいたしておるのでございますが、七月二十八日現在で実際に買い集められました余剰の種繭は二万三千八百三十九貫と相なっております。その後持ち込まれる予定になっておりますものを合せますと、大体三万五千貫程度の種繭が処理をされる見込みでございます。当初予想しましたより若干少うございますが、種の生産数量その他からつき合せてみますと、三万五千貫集荷されますれば、本年夏秋蚕用の種の生産調整はほぼ目的を達するものと考えておりすす。簡単でございますが、前国会以後の経過につきまして取りまとめて御報告申し上げた次第でございます。

○委員長（関根久藏君）　ただいまの説明に対して御質疑の向きは御質疑を願います。

○大河原一次君　ただいまの説明お聞きしますと、操短ということが前提になって団体協約が成立されておるということを今説明されたのですが、この場合の操短の限度というものは一定しておるわけなんですか。

○説明員（須賀賢二君）　製糸の操短は現在やっておりますのは六、七、八の三カ月について、工業組合の調整規程できめたものをやっておるわけでございます。これは工業組合によりましてやっております操短でございますが、これは前年実績の一割減という計画でやっております。前年実績の一割減といいますと、ことしは去年に比べて、ことしの春繭は去年より約一割近く増産されておりますので、ことしの繭を通常の割合で引きました場合に比較をいたしますと、大体二割近い操短に相なっておるわけでございます。その基準で個々の製糸業者に生産調整数量が割り当てられまして、証紙を発行してやっておるわけでございます。その操短を確実に守るということが一つの条件になっておるわけでございます。

○大河原一次君　そうしますと、二割の操短ということが前提になって買い上げの団体協約が成立されておるということですが、二割の操短ということになれば、当然糸の場合も十九万円ということがこれまた保証されるというふうに考えて差しつかえないのかどうか。同時にこのことは、この前の説明にもあったように十九万円の糸の価格がきまることは、そのまま繭の千四百円になるのだということも、この法案審議の際に説明されておったのでありますが、同時にこのことも繭の場合は千四百円ということが前提になっておるのかどうか、この点一つ。

○説明員（須賀賢二君）　前国会で本年度の生糸の需給バランス等について御説明申し上げたのでございますが、その際の考え方といたしましても、本年産の繭及び生糸の年間を通ずる生産計画を策定いたしました結果が、ただいま申し上げましたように、前年実績の一割程度操短いたして参りますことによって、生産調整のつじつまが合って参るようになっておるわけでありますが、それと夏秋蚕二割制限、二割生産調整、そういうものがそれぞれ織り込まれまして、全体の需給のつじつまが合うようになっております。それで需給均衡の建前のもとに十九万円の糸価が維持されるということを意図した、十九万円が維持されれば、当然これは今の繭糸価格安定の安定帯価格の積算の基礎等から考えまして、十九万円の糸価に見合いまする繭代というものが千四百円ということに相なっております。十九万円の糸価維持、千四百円の繭値の確保、それらがいずれも見合っておるわけでございます。

○清澤俊英君　この横浜清算生糸相場というやつですね、これを毎日注意して見ていますと、大体政府買い上げの規格糸は十九万円、これが十日ごろから変っているのじゃないかと思うのです。つまり二十六日から十九万一千円になっておるが、この間、これがどういうことになるのですか、新聞の毎日の相場欄は間違っておるのですか。

○説明員（須賀賢二君）　ここに出しております資料はそれぞれの日の、七月でありますと七月一日の相場、それから十日の相場、二十日の相場、二十六日の相場ということでございまして、それぞれの日のその相場そのものの数字を取っておるわけでございます。今の清澤委員のお尋ねの御趣旨、ちょっと私わかりかねますが……。

○清澤俊英君　日経の生糸という相場欄があるのですが、あれを毎日注意して見ていますと、大体買い入れ糸は規格糸は十九万円と、こう必ず書いてある。判で押してあるように書いてある。ただし規格外は千八百円安とかこれにほぼ似たような価格で出ているわけなのです。だからここに出たのは、その規格糸を中心にして見ると、あの相場とだいぶ違うのじゃないか、こういうことです。

○説明員（須賀賢二君）　日経に出ております十九万円は、おそらく現物相場をごらんいただいているのじゃないかと思いますが、これは取引所に出ております建値でございます。その日その日の値段でございまして、現物相場は今でも十九万円近いところにいっておるわけでございます。それから規格外品は、いわゆる格はずれのものは、これより二、三千円安いところで取引されております。

○清澤俊英君　それから春繭の大体生産量はどれくらいになっておりますか。

○説明員（須賀賢二君）　春繭の生産量をまだ実は確実に申し上げる段階にまでとりまとまっておらぬのでありますが、今年の春繭は品質は概して非常によろしいのでございます。検定結果から見ましても非常にいい成績が出ておりまして、最近の検定状況でみますと、糸歩が一七・六八、去年が一七・三九でございますから約〇・三ばかり糸が高い。それから繭格が一・三四等、去年が一・八九、これは一から下の端数の数字が大きくなるほど繭格が悪いのでございます。今年は一・三四、去年は一・八九というようなことで、糸歩及び等級ともに今年は非常によろしい。ただ上簇の際の気温が高かったような関係で、一日ばかりみな上簇が早かった傾向があるようでございます。その結果単繭量、つまり一個一個の繭の重さが少し軽いというようなことがありまして、最終的に糸の歩どまりからみて、どのくらいになるかという見通しが実はまだつきかねるわけでございます。あるいは将来農林統計調査部の実収が出ました段階では、今私が申し上げた数字をあるいは訂正しなければいけないかと思いますが、大体私どもの方の技術の方の諸君が見当をつけておりまする生産見込みは、千五百万貫あるいはそれを多少下回るくらいのところじゃなかろうか、という見当でございます。

○清澤俊英君　そうしますと、今六、七の生糸年度に入ってからの保管量が六千六百八十八でございますね、大体これは持ち越し繭も入っておりますね、全部春繭でない。そうしますと、その持ち越しはどのくらい六、七にあったのですか。今すぐ春繭を使って、持ち越し繭はほとんど入っておりませんか、六、七で。

○説明員（須賀賢二君）　持ち越し繭ももちろんこれは入っております。持ち越し数量は、概算、目の子でございますが、通常の年は大体五十万貫ぐらい、これは通常持ち越しでございまして、これはもういつの年でも大体そのくらいあるわけであります。今年は四、五と操短をいたしました結果、通常の持ち越し量より約五十万貫くらい持ち越し量が多かったのではなかろうかというふうに推定いたしております。

○清澤俊英君　そうしますと、六、七で六千六百八十八俵出した場合に、総生糸生産量の何パーセントが保管になっていますか。

○説明員（須賀賢二君）　これは六月の生産量が機械製糸につきましては一万六千三百六十四俵、それから七月の生産見込み数量が約二万であります。合せまして三万六千三百六十四俵程度の生産になるわけでございます。六月の方はこれは実績で出ております。

○清澤俊英君　何パーセントぐらいだろう。

○説明員（須賀賢二君）　一割八分ぐらいでございましょうか。

○東隆君　この三十三年産春繭の繭価協定の状況の表がありますが、この表の中のその他のところですね。集荷指導費の関係ですが、これはお話によると、製糸会社の方で従前はまかなっていた、そういうことでまだ決定をしておらない。こういうふうに書いてありますが、ここに出ておる例から言うと、宮崎県の場合はもう一応価格の中から差し引いて控除しておる。こういうのですから、これはもう明らかに生産者の方にかかってきておるわけですね、宮崎県の例は。それから山梨県の方はまだ発表されておらない。こういうのですが一これも宮崎県のように初めから差引をしておるのかどうか、その点もわかりませんか。それから静岡県の場合には追って協議をする。こういうのですが、これはその金額がどの程度になるか、これは今までの状態から言えば指導費の関係はわかっておる、総額が。だからそれがどちらにころぶかということが大へん問題になろうと思います。せっかくこういうような法律をこしらえてこ入れをしておるのですから、従前の通りにこれをはっきり進める意思はないのですか。

○説明員（須賀賢二君）　集荷指導費は、これはあらためて御説明申し上げるまでもなく、従来繭代以外の取引の一つの要素といたしまして、毎年両者聞において協議してきめておったのであります。全国各県によりまして額はまちまちでございますが、大体繭産額の少い所はまあ概して高く、繭産額の多い所は安いという傾向であります。静岡の場合のごときは、昨年は、これは五十円になったわけであります。それで、これにつきましては、ことしの場合もこれは全く両者間の話し合いによっておるものでございますから、私どもの方でも集荷指導費についてはどうしろという指示は、どちらの側に対しましてもいたしておりません。両者間の話し合いで一つの円満に処理をしてもらいたいと思います。製糸、養蚕の両者の考え方は、できるだけ中央で一つ何か基準を作って話し合いをしたいという考え方で取り進めたようでありますが、現実には各地区で各地区の状況に応じて取りきめていきたい、という考え方が強いようでありまして、それぞれの県の実情によって取りきめるという形において今までは進んでおるわけであります。ただ全体の態勢がきまりませんので、今まで協定ができました県につきましても、この部分だけはいずれもまだ最終的には確定をしないままできておる、そういう状況になっております。

○東隆君　そうするとてこ入れはしない、中央で、農林省の方では両者間の力のなにでもってきめるのだ、こういうお考えですか。

○説明員（須賀賢二君）　私どもといたしましては、繭代八千七百五十掛というものは絶対に確保してもらわなければ困る、これは先ほど申し上げましたように、誓約書の条件といたしまして八千七百五十掛の繭代というものは、これは絶対に確保してもらわなければ困る。その他の要素につきましては、いろいろ個々の事情によりましても交渉、話し合いによって処理さるべき部分もいろいろあるわけであります。その問題につきましては、両者間の話し合いにまかしておるわけであります。

○東隆君　実はこの問題は、結局単協が非常にたくさん扱っておる所、それから数量の多い所、こういうような所で非常に問題が起きておるというのであるから、距離が非常に遠い所は、たとえば宮崎県の場合はもう完全に繭の生産者の方に入ってきておるわけです。それから中央に近い方、工場に近い方、こういうような所は会社が出す、こういうような形になってきておるわけです、事実上。これを見て参りますと、そうすると、非常に苦しんでおる所は取り上げないのですね、生産者が出しておる。だからそういう関係がはっきり出てくるのじゃないですか。

○説明員（須賀賢二君）　必ずしもただいま東委員がお話になりましたような関係では私はないと考えております。むしろこれはやはり農協活動の、まあ何と申しますか度合によりましてかなり動きが変ってくる。今年の場合でも、現に長野地区のこときはかなり強い交渉態度をとられております。今でも決定いたさないのでございまして、そう簡単にはきまらない状況にあるわけでございます。やはりこれは農協と製糸との交渉によってきまる問題でありますから、農協側で一つよほど腰を入れてやっていただかないと……。

○清澤俊英君　繭価協定の場合ですね。今年は特例的な政府指示で繭は千四百円即八千七百五十掛という線をきめられたので、今までやっておったような生産費から諸掛りを引いて云々というあの計算でやっておらないのですか。今年の繭価協定はそれはどうなっておるか。

○説明員（須賀賢二君）　それは従来の繭価協定とちょっと趣きが変っております。今年の場合も去年までやっておりました通りの繭価協定の基準でいきますと、もっと低くきまるのでございますが、と申しますのは、ちょうど繭出回り期のあれは前後二週間でありますが、そういうものが基準としてとられておるわけであります。今年の場合もそれを準用いたしますと十六万幾ら、従いまして、今年の繭価協定は例年とは相当趣きの変ったあれとなる……。

○清澤俊英君　まあそれが中心でこういう指導費の問題が宙ぶらりんになって、例年の繭価の決定の方式でいきますれば、指導費は生産費の中に入っている。それが五十円もないということになれば、結局千四百円にきまっても千三百五十円の繭を売ったことになる、農民の手から見れば。結局頭から生産費を取られて安く買われているのだから。だからその点は政府が臨時のなにをせられるとすれば、出ばがないのですから……。

○説明員（須賀賢二君）　これはどうも中央団体に対しまして、この集荷指導費については、もちろん完全な両者聞の話し合いによってきまるべき筋合いでありますけれども、従来の実績その他もありますから、それらを勘案して適正なものをきめられるように希望いたしておった。ところが実際のあれを見ますと、今年の場合は八千七百五十掛できまりました繭を現実の個々の繭に当てはめてみますと、繭が非常にいいというような関係で、今までの検定成績をもとにして見ますと、千五百二十八円ぐらいの繭単価についている。千四百円基準で、繭格がいいことと糸歩がいいことで千五百二十八円ぐらいの繭単価についている。そういうような関係もあって、両者の間で割合指導費の問題が簡単にきまっておるので、私どもも実は率直に申し上げて意外に考えておるわけですが、そういう実情であります。