大蔵委員会

昭和三十五年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　　委員の移動
五月十日委員大谷贇雄君辞任につき、
その補欠として伊能繁次郎君を議長に
おいて指名した。
五月十一日委員伊能繁次郎君辞任につ
き、その補欠として下村定君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　杉山　昌作君
　　　理事
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青木　一男君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　前田　久吉君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　　　　　　　　　原島　宏治君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　政府委員
　　　自治庁財政局長　奧野　誠亮君
　　　大蔵政務次官　　前田佳都男君
　　　大蔵省主計局法
　　　規課長　　　　　小熊　孝次君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　説明員
　　　大蔵省主税局税
　　　制第二課長　　　志場喜徳郎君
　　　林野庁業務部長　植杉　哲夫君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○一般会計の歳出の財源に充てるため
　の国有林好事業特別会計からする繰
　入金に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○交付税及び譲与税配付全特別会計法
　の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○租税及び金融等に関する調査（税制
　に関する件）
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○委員長（杉山昌作君）　ただいまから会議を開きます。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　五月十日付をもって、委員大谷贇雄君が辞任せられ、補欠として伊能繁次郎君が委員に選任せられました。また、五月十一月付をもって、委員伊能繁次郎君が辞任され、その補欠として下村定君が委員に選任せられました。
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○委員長（杉山昌作君）　この際、お諮りいたします。
　西川甚五郎君から都合により理事を辞任したい旨の申し出がありますが、これを許可するに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉山昌作君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉山昌作君）　御異議ないと認めます。よって、委員長は山本米治君を理事に指名いたします。
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○委員長（杉山昌作君）　これより、一般会計の歳出の財源に充てるための国有林野事業特別会計からする繰入金に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑をいたします。質疑のある方は御発言を願います。

○木村禧八郎君　この法律は、十一億を一般会計に繰り入れることになっておるのですが、その反面、四億を一般会計の方からこの会計の方へ繰り入れられるわけですね。そうしますと、実際どうなのですか。十一億、この会計から一般会計へ繰り入れて、そのうち七億を一般会計の方で農林漁業金融公庫へ出資して、一般会計で出資して、そして一般会計からこっちへ四億戻ると、こういうことになるのですか。

○政府委員（小熊孝次君）　お答えいたします。十一億円を一般会計に国有林野事業行別会計から繰り入れるわけでございますが、その実質的な入って参りました財源の使途といたしましては、ただいま先生のおっしゃいましたように、七億は農林漁業金融公庫の方へ一般会から出資ということになります。あとの残りの四億は治山勘定に使うということで、国有林野事業に設けました治山勘定への繰り入れということで、繰り入れられるわけであります。民有林関係の国庫負担分の治山勘定への繰り入れ、こういう形で使用される、これが実質的な内容になるわけであります。

○木村禧八郎君　この国有林野事業特別会計において剰余金が生じた場合、これを一般会計の方へ繰り入れることができるという、この条文の条項の趣旨は、結局、国有林以外の民有林に対して、一般会計の方からその森林の育成とか保全、そういうもののためにそういう資金を使うということが趣旨になっているのですか、その目的はどういうのでしょう。

○政府委員（小熊孝次君）　国有林野事業特別会計からの通例の一般の場合におきますところの剰余金の処理につきましては、予算の定めるところによりまして一般会計へ繰り入れると、こういうことになっておりますのでございます。その国有林野事業の剰余金が一般会計へ入りました場合におきましては、これは理論的に申しますと、一般会計の一般財源、その使途につきまして特にどうこうということは規定しておりません。特に実質的に、まあ国有林の民有林への協力と、こういう実体的な政策がございまして、昨年度は十億でございましたが、これにつきましては七億を農林漁業金融公庫へ、民有林関係の融資というようなことで増資する。それから三億の分は民有林関係の治山事業のために使うという、実質的な形でそういう処理の仕方をやっておるわけでございます。今回も、これは十一億で、金額は若干違いますが、七億は農林漁業金融公庫への出資、それから四億の方は、これは民有林の治山関係へ使う、こういうようなことで、実質的にそういう政策でやっておるわけでありますが、法律的には、これはあくまでも国有林野事業の剰余金というものは一般会計の財源として使う、これだけにとどまっておるわけでございます。

○木村禧八郎君　わかりました。それは法律的にはその通りでなければいけないと思うんですね。これに対しては衆議院の農林水産委員会あたりでは決議しておりますが、民有林の生産の増強に対し積極的に寄与するようにしろとか、いろいろ要望が出ておりますが、まあ実際には、実質的にはそういうことになると思うんですね。しかし、それはまあ実際はおかしいんですがね。この国有林野事業特別会の剰余金が生じたから、それを造林とかそっちの方に使うという考え方自体は、第一、予算の考えがおかしいと思います。しかし、これまでそういう慣例になってきて、ちょっと税金でいえば目的税的な妙なあれになると思いますが、おかしいと思います。
　ところで、まあそういういろいろな、日本の森林資源の育成とか維持に対して、いろいろな手を打たなければならないというのは、そもそも日本では木材資源が非常に少なくて、需給関係が非常に逼迫している。これは今の日本の重大問題になっているんですね。今後の需給関係を考えた場合、そこで一つは為替の自由化の問題と関連しまして、このパルプ資源の問題があるんですよ。これについては、もう具体的に問題が起こってきているんです。これを政府はどういうふうに……。アメリカのレオニアですね、レオニアあたりからどんどんパルプが入ってきたら、大へんなことになると思うんですね。アラスカ・パルプもどんどん入ってくる。そうしますと、それは木材の原価からいって問題にならない。安い。まあ私が乏しい資料で調べたところで、たとえば針葉樹でさえ輸入——パルプ工場のある北米太平洋岸で、いわゆるＮ材というのですな、針葉樹、これが六百円から七百円です、石。ところが、日本の場合は、工場着で千六百円から千七百円。針葉樹が少ないので、広果樹をパルプ資源に現実に使っていますが、いわゆるＬ材というのでも千円近い。国内着のパルプの値段を調べてみますと、日本では五社平均で七十九円八十九銭、輸入パルプで六十九円六十四銭。これは自由化したら、とても競争なんかできっこないですね。そこで、パルプを使う方の、それを原料としている化繊業者は、早く自由化しろと言っているんですね。ところが、パルプ製造会社の方では、そんなに早く自由化されたんでは、とても成り立たない。そして二年間ぐらい——きょうの日本経済新聞にも出ていますが、二年間ぐらい余裕をとってもらいたいということを言っているわけです、パルプ業者の方では。結局、問題は日本のパルプ資源、木材の値段の問題にあるんですよ。木材の値段の問題は木材の需給関係の問題ですね。これについて、この国有林野事業としてはどういうふうに今後対処していくか。
　御承知のように、国有林好の日本の木材需給調整上に演ずる役割は相当に大きいわけですね。全木材生産量の大体三割ないし二割四分ぐらいですね、それに相当する木材を国有林の方で供給して、総森林蓄積の四七％を占めておる。こういう実態であり、全林野面積の三〇％を占めておる。こういう状況ですから、これに対してどういう対策をおとりになるか。これは重要な問題じゃないかと思うのです。ことに国有林野特別会計、その剰余金の使い方なんかにつきましても、また今後も今までのようななやり方でいいのかどうか、自由化の場合の国有林野事業のあり方、この点当然検討されていると思うのです、重大な問題になっているのですからね。この点についてお伺いしたい。

○説明員（植杉哲夫君）　お答えいたします。現在の木材需給の状態の中におきまして、国有林の生産林が相当大きいウエートを持って、かつ価格あるいは需給の調整上かなり大きい役割を持っておりますことは、先生の御指摘の通りでございます。ただ、御指摘がございました自由化というものを前提にいたしまして、パルプ等の問題がどうなるかというようなことにつきましては、このパルプ業を自由化していくというようなことについては、その姿がどういうふうなものになるのかということにつきましては、実は所管の通産省等におきましてもまだ確定的な結論を得ていないのではないか、こう思うわけでございまして、これらの姿が大体予想されませんと、国有林といたしましてのほんとうの対策というようなものが生まれてこないわけでございまするが、しかし、現在におきましても、もうすでに相当木材の価格なり需給のアンバラというものが大きい問題になっておりますことは、御指摘の通りでございますので、国有林といたしましては、三十三年度来生産力増強計画というものを立てまして、これは伐期の低い、あまり民有林と区別のつかない伐期を予想いたしまして、現在の人工林を近い四十年くらいで三倍にするということを目標にいたしまして、それによって成長量の倍加を期待する。現在の国有林の大部分というものは老衰しました天然林でございますので、ほとんど成長量を生んでおりません。そういうことから、これをできるだけ早く伐採いたしまして、成長量の旺盛な人工造林にかえるというような方針を立てまして、昨年三十四年度から全国有林につきまして計画通りの実施に入っておるわけであります。従いまして、現在の国有林といたしましては、将来人工林によりましてほぼ態勢が整うという脱衣の技術段階における最大のスピードで伐採をしておるということになりまして、それの満度を、もちろん本年度伐採予定といたしまして大体六千八百万石というものが予定されておるのであります。しかしながら、まだこの木材の需要というものが大きくなりますし、なお自由化といったような問題を考えますると、もっともっと需要が増加し、また供給も増加させなければいけないというような段階にございまするので、林地の肥培の問題でございますとか、肥料をやります肥培の問題でございますとか、林木育種の問題、あるいは外国樹種で早く成長するものを導入するといった問題、いろいろの問題を現在検討いたしまして、技術的にこの現在の天然林を整理しております。三、四十年の目標をもっと早めることができるかどうかというような問題を、技術的にも検討しております。
　さらに、学識経験者その他の先生方にお願いいたしまして、経営協議会というようなものを作りまして、国有林の諸問題、特にそういったような問題につきまして御検討いただいております。なおまた、現在、農林漁業基本問題調査会というものの一つの部会といたしまして、林業対策がやはり基本的に検討されまして、その中におきましても、この工業資材としての木材というものが相当大きく取り上げられて論議されて参るという段階でございます。これらのものは大体この秋ぐらいに大方の結論を得まして御所導いただけるのではないかと思っておるわけでございまするが、そういったようなものを総合いたしまして、今後の国有林の生長量の増大、あるいはほかの方法が立ちますれば、あるいは伐採量もふえるのではないかと思うのでありまするが、そういったようなことを尽しまして、今先生の樹指摘になりましたような事態に対処いたしたいというようなことを検討を推し進めておるわけであります。

○木村禧八郎君　まあいろいろ対策について伺いましたけれども、とても、まあ今の伺ったような対策では、実際問題としては需給関係はなかなか調整できない。大蔵省の資料によりましても、昭和三十七年の需要は四千八百万立方メートルですか、四十年後の昭和七十年ごろは少なくとも七千八百万立方メートルになる。これでは、とてもなかなか供給の方も追いつかない。まあ実際問題としてはちょっと今のところお手あげのような——お手あげって、ほんとうにこれでは需給調整ができないというような状態です。
　それで、実際問題としてどうなんですかね、今労働組合あたりでも非常に心配しているのですよ。王子の問題も起こりましたですがね、やはり。ああいうやはりパルプ関係の労働組合でも、今後一体アメリカのさっきお話ししたレオニア社のパルプなんか入ってきたら、それはもうとても対抗できないのですよね。そういう状態にあるので、はたして政府は、これは通産省の意向も聞く必要があると思うのですが、どの程度のテンポでこのパルプの自由化を考えていくのか。それまでに国内の方ではどういう手当をして、どういう対策をして、外国からの安いパルプに対抗し得るような措置を講じて、日本のパルプ業界、あるいはそれらの労働者の方に非常にしわ寄せされる危険が大きいわけですから、具体的に今当面している自由化と関連して、そのパルプの輸入の問題、それと関連する当面の木材需給についてですね、ことに最近では針葉樹を闊葉樹に切りかえて、安い木林資源を使って生産コストを下げようと努力しておる。そういう面についても、政府はやはり今後の造林についてもはっきりする必要があるでしょうな。コストの安い、針葉樹から闊葉樹の方にですな。そういう点、どうもはっきりわからないのですがね。通産省の方では、もうあとの措置をお打ち合わせになっているでしょう、当面の緊急の問題ですから。今どういう様子でしょうか段取りを考えておられますか。

○説明員（植杉哲夫君）　パルプの自由化に対処しましてどういう状態になるかということにつきましては、これはただいま申し上げましたように、実はまだ通産省におきましてもまあ十分な結論が出ておらないように伺っておるわけでございます。ただ、一番最後の段階でパルプが自由化されるのではないかというようなことは、お聞きいたしておりまするが、この進行の今後のスケジュールといったようなものにつきましては、十分承知いたしておりませんので、まことに申しわけないのでございまするが、ただ具体的な当面の需給に対しての対策といたしましては、ただいま申し上げましたように、国有林といたしましては、現在いわゆる造林計画で期待できます最大限を伐採しておるということでございまして、これ以上の、いわゆる現在の技術段階では、これ以上の伐採量は出てこないということになるわけでございます。ただ、しかし、今具体的に農林漁業基本問題調査会等の諸先生方にも、政策的にそういうものをどういうふうに動かしていくかということにつきましても、十分な御検討をいただいておるわけでございまして、ただ、われわれといたしましては、将来大きくこの生産に穴があくというような形で、この国有林の伐採量を云々するというようなことはできないのではないかというふうな考え方をもちまして、今後技術的に生長量の増大されるもの、あるいはまた、ただいま先生の御指摘になりましたような、今までほとんど使いませんでした広葉樹も集約的に利用するというような問題、またチップ工業等も相当今盛んになって参りまして、従来山に捨てられまして造林に邪魔になったようなものまでが完全に利用されておるような状態でございますので、そういう集約利用といったようなものにつきましても、今後さらに研究をして、これを奨励して参るというようなことはもちろんやっております。
　また、さらに、最近大きく動いておりまするのは燃料の問題でございまして、これが急速度にプロパンガス等が農家等まで使われて参るという段階になりますと、これが大きく浮いて参るわけでございます。現在はこの燃料が約七千万石程度使われておりまするが、もう近い、この十ヵ年くらいで大体それが半分くらいに減るんじゃないかというような予想も持っておりまして、これがこのパルプ業界の技術の向上と相待ちまして、全面的にパルプ原木になるというような形もございますので、そういう面での実質的な増大というようなことも十分期待できるのではないかと、こう思っておるわけでございます。

○木村禧八郎君　さっきの話では、通産省のことは次官の方にお伺いする必要があると思うのですがね。まあ自由化としては一番最後の段階としてせざるを得ないという、その最後の段階というのはいつですかね。二年後か五年後か十年後か、ちょっとあるいはできないということになるのか、その点が、これは通産省の方からあれできませんか。しかし、やはり私は、この自由化を契機として木材の需給関係、今まで政府でお調べになったものをちょっと拝見したんですが、これはなかなか大へんなものですね。やはり自由化を契機として、この問題はさらに一そう新しい角度から、まあ新しい——新しいといって、全然新しい角度でないでしょうが、今までの実績をもとにして、また国有林野事業の事業そのものについても、やはり再検討する面もあるんではないか、こう思うのですよ。
　そこで、ちょうど今この法案が出て参りましたから、それを機会にその質問をしたわけですがね。この一般会計に十一億繰り入れること自体に、反対ではないのです。反対ではないですが、この繰り入れることによって一般会計のさっき言ったように財源になって、これは特定——実際法律手続としては、これは何に使わなければいけないということは、そういうふうにはなるべきではないと思うのです。国有林野事業そのものの方で、もっと一般会計でやって、それから四億、また今度は治山の方へ返してもらって、それで使うというのは、何だかそこに事業会計として、どうも僕は割り切れない点があるんです、わからぬ点が。

○説明員（植杉哲夫君）　ただいま先生の御指摘がございましたこの繰り入れの問題につきましても、御指摘の通り、非常に問題があるわけでございまして、これらのことにつきましては、本年経営審議会という予算をお認めいただきまして、この繰り入れ等の問題に関します経理上の諸問題を基本的に御研究を願いまして、決定的な方法を考えたいというような段取りを進めております。
　それから、もう一つ、国有林の、再検討を要すという御指摘でございますが、これもその通りでございまして、そういう段階でございますことから、先ほど申し上げました農林漁業基本問題調査会等にもお願いしまして、御検討願っておるわけでございまするが、そのほかに、やはり三十五年度予算の実現を見たわけでございまするが、林業経営研究会という財団法人が設立されまして、これによって、国有林を中心といたしまして、林業の基本的な諸問題について腰を据えて研究をしていただく、これを行政に移して参る、そういう段階が今大体整って参ったところでございますが、それらのことを十分検討をいただきました上で、さらに国有林の諸施策が考えられることと思うわけでございまするが、ただ、しかし、先ほど来申し上げましたように、現段階におきましては、林業生産力の増強計画という、国有林といたしましては画期的な政策でございまして、これによります満度の政策を整備いたしまして、予算面でも実行に移していくという段階でございます。

○木村禧八郎君　大蔵省に伺いたいのですが、今まで通り——今まで通りといっても、治山事業を一般会計で今までやってきて、それを今度は国有林野特別会計の方でその治山勘定を設けてやるということになるわけですが、どういうところがどれだけ実質的に変わってくるんですか。今まで一般会計でやっていたのと、今度国有林野事業特別会計に治山勘定を設けてやるのと、何かそれによって、急に治山事業というものがすっとうまくいくとか、そういう妙味があるんですか。

○政府委員（小熊孝次君）　制度的に申しますと、今まで国有林野事業は一般会計の委託を受けてやっておりました。ただ、その場合の経理の方法でございますが、これは公労法の関係等もございまして、事務質的なものは国有林の方へ入れますけれども、事業費そのものは依然として一般会計の方でやっておるということで、一つの事業につきまして、一般会計と特別会計というものに両断されておった。むしろ一般会計から委託を受けてやるという形でございますから、その辺の関係が不分明であったわけでございます。それをはっきり、国有林野特別会計に治山勘定というものを設けまして、事業費も事務費も全部含めまして、一般会計から所要財源は阿原として入れていく、それから地方負担金とかそういうものは別途治山勘定へ入ってくる、こういう形で整備されますということは、会訂制度上も一応ははっきりするということが一つ言えると思います。
　それから、もう一つは、治山治水全体の関係から申しますと、十ヵ年計画というものを作りまして、そうしてそれを長期にわたって経理していく、こういうことになりました際に、ただいま申しました制度的にはっきりさせるということとも関連いたしまして、その当初の実績というものは治山勘定の決算を見れば十分わかる、こういうようなことにもなりますし、そういうような両方の意味も含めまして、この際、治山勘定というものをはっきり設けて、そうしてその経理を明確にしていくということが必要じゃないか、こういうような見地から、ここで御審議を願います国有林野事業特別会計の改正を実施いたしたいわけでございます。

○木村禧八郎君　そういうことになりますと、さっきも質問いたしましたが、この十一億を国の方にやって、そのうち残り四億をまた戻すということは、何だかずいぶんおかしいことですね。その点は、はっきりと国の方で、治山事業については人件費とかその他のあれも、国がはっきり一般会計で見るといいながら、国有林野の方から剰余金をもらって、またそれをやるというようなことですが、どうも経理的にそこのところがおかしいと思うのです。どうなんですか。

○政府委員（小熊孝次君）　それは先ほどお答えいたしました点と関連いたすわけでございますが、国有林野事業から入れまする剰余金というものは、制度的には特にこれにひもがついておらない、一般財源になるわけであります。ただ、従いまして、一般財源に入ります金は、あくまでも性質上は一般財源として入って参りますが、しかし、一般会計といたしまして、民有林の治山事業につきまして応分の国庫負担というものが必要なわけでございますから、その際に、この国有林から入った金額だけがこの治山勘定へ入るわけではございません。その他の一般財源と合わせまして、そうして民有林の治山事業の国庫負担分といたしまして入っていく、こういうことになるわけでございます。実質的な説明といたしましては、先ほど申しましたように、その中に四億入っているのだということでございますが、制度的には一応切り離してお考えいただきたい、このように思っております。

○木村禧八郎君　それはおかしいということがわかったら、それでいいですよ。非常におかしい。制度的にはそうだけれども、実質的には返すということはおかしい。おかしいことがわかればいいのです。どうも、それをおかしくないように、当然であるがごとく説明されているものですから。それで、おかしいことはよくわかりました。

○委員長（杉山昌作君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（杉山昌作君）　速記をつけて下さい。
　ほかに御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉山昌作君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉山昌作君）　御異議ないものと認めます。
　これより採決をいたします。一般会計の歳出の財源に充てるための国有林野事業特別会計からする繰入金に関する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（杉山昌作君）　多数でございます。よって、本案は多数をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、諸般の手続等につきましては、前例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉山昌作君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（杉山昌作君）　次に、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○木村禧八郎君　これは、三十四年度の国税の減税に伴って、地方税が約百二十二億ですか減収になる、その分について当分の間、酒税、所得税ですか、それから法人税、それぞれの〇三％ですね、約一三十億でしたね、三十億を地方に配付する、それに伴う交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部改正法であるわけですね。そこで、これによって所得税の国税の減税に伴う地方税の減収は十分カバーされないわけですね。そのカバーされない点は地方においてどういうふうに調整することになるでしょうか、この点伺っておきたい。

○政府委員（奧野誠亮君）　お話のように、所得税の減税に伴いまして住民税の減税を行なうことにし、先ごろその法律業が成立したわけでございます。その結果、全体といたしましては百二十二億円の減収になるわけでございます。また、交付税の交付団体だけでございますと、六十七億の減収になるわけでございます。個々の地方団体につきましては、地方交付税制度がございますので、税収入が減りますと基準財政収入額が減って参りますから、自然、基準財政需要額と基準財政収入額との差額の財源不足が多くなりますから、地方交付税で補てんされる、こういうことになろうかと思います。全体として地方財政にも相当な自然増収もあるごとでありますので、可及的大きな金額が地方財政の上に補てんされることが望ましいわけでございますけれども、〇・三％に相当します三十億円程度の補てんを受けることによって、一応地方財政は全体として収支を保たせることができるのでないか、かように考えておるわけでございます。