社会労働委員会

昭和三十五年十二月二十一日（水曜日）委員会に
おいて、次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　医療に関する小委員
　　　　　　井村　重雄君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大石　武一君
　　　　　　藏内　修治君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　藤本　捨助君　　　　柳谷清三郎君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君
　　　　　　滝井　義高君　　　　中村　英男君
　　　　　　本島百合子君
　医療に関する小委員長　　　　　大石　武一君
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昭和三十五年十二月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時五十四分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　大石　武一君
　　　理事　齋藤　邦吉君　理事　永山　忠則君
　　　理事　藤本　捨助君　理事　柳谷清三郎君
　　　理事　五島　虎雄君　理事　滝井　義高君
　　　理事　八木　一男君
　　　　　　井村　重雄君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　大橋　武夫君　　　　佐伯　宗義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　田中　正巳君　　　　中山　マサ君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　福田　繁芳君
　　　　　　松山千惠子君　　　　赤松　　勇君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君
　　　　　　小林　　進君　　　　島本　虎三君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　吉村　吉雄君
　　　　　　井堀　繁雄君　　　　本島百合子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　古井　喜實君
　　　　　　　　労　働　大　臣　石田　博英君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　安藤　　覺君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　森本　　潔君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局
　　　　　　　　長）　　　　　　堀秀　　夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁労務部
　　　　　　　　長）　　　　　　小里　　玲君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（アメリカ局外
　　　　　　　　務参事官）　　　田中　弘人君
　　　　　　　　厚　生　技　官　
　　　　　　　　（公衆衛生局
　　　　　　　　長）　　　　　　尾村　偉久君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（薬務局長）　　牛丸　義留君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（年金局長）　　小山進次郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
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本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　小委員会の設置並びに小委員及び小委員長選任
　に関する件
　労働関係の基本施策に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件
　炭鉱離職者緊急就労対策事業就労者に対する年
　末特別措置に関する件
　　請願
　一　戦傷病者のための単独法制定に関する請願
　　　（小川半次君紹介）（第二九号）
　二　同（永山忠則君紹介）（第三〇号）
　三　生活保護基準引上げに関する請願（川上貫
　　　一君紹介）（第三七号）
　四　同（志賀義雄君紹介）（第三八号）
　五　同外一件（谷口善太郎君紹介）（第三九
　　　号）
　六　失業対策事業の賃金引上げに関する請願（
　　　川上貫一君紹介）（第四〇号）
　七　同（志賀義雄君紹介）（第四一号）
　八　同外一件（谷口善太郎君紹介）（第四二
　　　号）
　九　拠出制国民年金の実施延期及び内容改善に
　　　関する請願（川上貫一君紹介）（第四三
　　　号）
一〇　同（志賀義雄君紹介）（第四四号）
一一　同外一件（谷口善太郎君紹介）（第四五
　　　号）
一二　精神薄弱者援護施設設置に関する請願（中
　　　澤茂一君紹介）（第七九号）
一三　らい予防事業に関する請願（中澤茂一君紹
　　　介）（第八〇号）
一四　国民年金制度の拡充強化に関する請願（中
　　　澤茂一君紹介）（第八一号）
一五　母子福祉資金貸付金の貸付限度額引上げに
　　　関する請願（中澤茂一君紹介）（第八二
　　　号）
一六　長野県に公共職業訓練所の増設に関する請
　　　願（中澤茂一君紹介）（第八三号）
一七　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する
　　　法律の一部改正に関する請願（西村関一君
　　　紹介）（第八五号）
一八　拠出制国民年金の実施延期等に関する請願
　　　（井手以誠君紹介）（第一〇二号）
一九　国立病院、療養所の給食費引上げに関する
　　　請願（久保三郎君紹介）（第一五〇号）
二〇　国立和歌山病院存置に関する請願（久保三
　　　郎君紹介）（第一五一号）
二一　拠出制国民年金の実施延期及び内容改善に
　　　関する請願（黒田寿男君紹介）（第一五二
　　　号）
二二　緊急就労対策事業日雇労働者の待遇改善に
　　　関する請願（五島虎雄君紹介）（第一五三
　　　号）
二三　国立病院、療養所の医師及び看護婦増員に
　　　関する請願（中澤茂一君紹介）（第一五四
　　　号）
二四　拠出制国民年金の実施延期等に関する請願
　　　（平岡忠次郎君紹介）（第一五五号）
二五　同（平岡忠次郎君紹介）（第一八七号）
二六　同（平岡忠次郎君紹介）（第二一八号）
二七　同外十六件（山内広君紹介）（第二七九
　　　号）
二八　国民年金制度改善に関する請願（石田宥全
　　　君紹介）（第一八六号）
二九　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する
　　　法律の一部改正に関する請願（黒金泰美君
　　　紹介）（第一八八号）
三〇　同（大平正芳君紹介）（第二一五号）
三一　同（松浦東介君紹介）（第二一六号）
三二　同（菅野和太郎君紹介）（第二七七号）
三三　原爆被害者の援護に関する請願外三件（黒
　　　田寿男君紹介）（第一八九号）
三四　同（重政誠之君紹介）（第一九〇号）
三五　同（高津正道君紹介）（第一九一号）
三六　同（高橋等君紹介）（第一九二号）
三七　同（永山忠則君紹介）（第一九三号）
三八　同（前田榮之助君紹介）（第一九四号）
三九　同（松本俊一君紹介）（第一九五号）
四〇　同　同外三件（黒田寿男君紹介）（第二一
　　　七号）
四一　同外六件（大原亨君紹介）（第二七四号）
四二　同外一件（山崎始男君紹介）（第二七五
　　　号）
四三　同（和田博雄君紹介）（二七六号）
四四　社会保障制度拡充強化に関する請願外三十
　　　九件（大橋武夫君紹介）（第二七三号）
四五　精神薄弱者対策促進強化に関する請願（門
　　　司亮君紹介）（第二七八号）
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○大石委員長代理　これより会議を開きます。本日公報に掲載いたしました請願四十五件を一括して議題とし、審査に入ります。
　まず請願の審査方法についてお諮りいたします。
　各請願の紹介議員より紹介説明の申し出もないようでありますが、その趣旨につきましては、すでに文書表によって御承知のところでありますので、直ちに採否の決定に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。
　採決いたします。
　本日の請願日程中、第一ないし第八、第一二ないし第一六、第一九、第二二、第三二及び第三三ないし第四五の各請願は、その趣旨妥当なるものと認め、採択の上、内閣に送付すべきものと決し、その他の請願につきましては採否の決定を延期することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。
　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。
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○大石委員長代理　なお、本委員会に参考のため送付せられた陳情書は、お手元に配付してありますように、国民年金制度の改善に関する陳情書外六十件であります。
　以上、念のため御報告いたしておきます。
　　　　　————◇—————

○大石委員長代理　次に、この際、閉会中審査申し出の件につきましてお諮りいたします。
　本委員会といたしましては閉会中もなお審査を進めることができますように、厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する件、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件につきまして議長に閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　　————◇—————

○大石委員長代理　ただいま齋藤邦吉君外二名より、炭鉱離職者緊急就労対策事業就労者に対する年末特別措置に関する件について、委員会において決議せられたいとの動議が提出されました。
　この際、本動議を議題とし、まずその趣旨の説明を聴取いたします。齋藤邦吉君。

○齋藤（邦）委員　私は自由民主党、日本社会党、民主社会党を代表いたしまして、決議案の提出につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読いたします。
　　　炭鉱離職者緊急就労対策事業就労者に対する年末特別措置に関する件
　　石炭鉱業合理化にともなって発生する炭鉱離職者の対策として昭和三十四年十二月炭鉱離職者臨時措置法が制定され、以来炭鉱離職者緊急就労対策事業が実施され、現在約七千五百名が就労しているが、当該事業就労者には年末特別措置が講ぜられていない。
　　政府は、本事業が炭鉱離職者の就職までの間の生活安定をはかることを本旨とするものであることにかんがみ明年度においては、年末特別措置を講じ得るよう措置すべきである。
　　なお、本年度においても、右の趣旨に基づき年末特別措置を講じ得るよう適切な措置をとるべきである。
　　右決議する。
　以上が案文でありますが、簡単でございますので、内容の説明は省略させていただきます。皆様方の御賛成をお願い申し上げます。

○大石委員長代理　以上で説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○大石委員長代理　起立総員。よって本動議は可決いたしました。拍手
　この際職業安定局長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。

○堀政府委員　緊急就労対策事業に就労しておられる炭鉱離職者の方々に対する年末特別措置の件につきましては、本年度は事務的にきわめて困難な問題がありますけれども、ただいまの御決議の趣旨にのっとりまして、本年度におきましても何がしかの特別措置を講じますように政府としては極力努力する所存でございます。

○大石委員長代理　なお、本件の参考送付につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
　　　　〔大石委員長代理退席、齋藤（邦）委
　　員長代理着席〕

○齋藤（邦）委員長代理　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。滝井義高君。

○滝井委員　労働問題一般を御質問申し上げるわけでございますが、大臣が今参議院の予算委員会に入っておりまして、十一時にはいらっしゃるということでございましたが、まだいらっしゃれないので、とりあえず質問の順位を変えまして、調達庁あるいは外務省関係に関連する部分から先にやらしていただきたいと思います。
　　　　〔齋藤（邦）委員長代理退席、柳谷委
　　員長代理着席〕
　それは、昨年来、非常に日本の内外をゆり動かしました新しい日米安保条約すなわち日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約によりまして、今まで駐留軍の労務者の中で米軍に直接雇用をされておった労務者が、かの新しい条約、そしてその条約に基づく新しい行政協定によりまして、直接雇用が間接雇用に切りかえられることになったわけです。すでにやがて六カ月になんなんとしておるわけでございますが、この現状は一体どうなっておるのかを調達庁からまず御説明願いたいと思います。

○小里説明員　お答え申し上げます。
　安保条約並びに地位協定が六月の下旬に発効を見るに至りましたが、その発効を見るに至る以前から、直接雇用が間接雇用に切りかわるという想定のもとに予備的な折衝を米軍と日本政府との間で行なって参りました次第でございます。外務省あるいは調達庁で米軍当局と再三にわたって折衝を重ねて参ったのでありまするが、何分にも歳出外諸機関に雇われておりまする労働者が、現在の調達庁が雇用主になっております間接雇用の労務者とは異なりまして、米軍の直接の予算をもってまかなわれておるわけではなくて米国軍隊の軍人軍属の拠出金あるいは運営による余剰金をもって運営がされておる、こういう特殊な形態でございますので、一口に歳出外資金と申しましても、これがＰＸからクラブから劇場から、小さいものになりますと託児所というような非常にスケールの小さいものまでございまして、しかもこれが陸海空三軍に分かれて、全国に散らばっておる、こういうような複雑な状況でありますので、これを統一したものにして、日本政府と米軍との間で新しい契約を結ぶ、こういう関係にありますので、発効前の予備折衝の段階におきましてもいろいろな困難な点があったわけでございます。
　そこで六月の下旬に安保条約並びに地位協定が発効を見るに至りまして、日本政府といたしましても、できるだけ早く切りかえたいという意図のもとにスピード・アップをいたしまして、たびたび米軍と折衝を重ねて参ってきております。そういたしまして、九月十五日に一応日米合同委員会の場において、直接雇用を間接雇用に切りかえる基本原則的なものが日米間において合意を見たわけであります。それの骨子は、まず第一に、日本政府と米軍との間の契約は、今までの調達庁がすでに雇用主になっております間接雇用と異なって契約を別にする、いわゆる基本労務契約というようなのが今までの間接雇用に関します契約でありますが、それとは別個の契約といいますか、協定を結ぶ、これが一つ。それから原則として従来の労働条件はそのままさしたる変更を加えずに切りかえる。それから切りかえのために日米間にそれぞれ協議班を作りまして、米軍側と日本政府側においてそれぞれそれのチェアマンをきめまして、その協議班において協議を進めていく、こういった基本原則的な事項が合意を見まして、自来その原則に基づいて調達庁と米軍との間で折衝を重ねてきております。
　先ほどもちょっと触れましたように、非常に規模の点から言いましてもあるいは職種の点から言いましても、あるいは三軍別にわたっておるというようなことで、これを一本の契約にしてしかも現在の基本労務契約とは別の契約にする、こういうことでありますから、その内容につきましても、基本労務契約に類するような相当膨大な契約になるわけであります。そこで現在の段階といたしましては、米軍から一応全般にわたる提案がございまして、それについて各条を追って協議を進めておる、こういう段階でございます。すでに地位協定も発効を見たことでございますから、一日も早く直接雇用を間接雇用に切りかえて、日本政府が雇用主になって労働者の保護という点においても全きを期したい、こういうことで、できるだけその契約の内容につきましてもいい契約を作りたい。もちろん現在の基本労務契約とは規模、内容が違っておりますから、相当違った契約の内容になることは当然でございますけれども、それにいたしましても、できるだけいい契約を結びたい、こういうことで日米間で意見を詰めつつあるというのがただいまの状態でございます。

○滝井委員　そうしますと、日米間でこの問題について話し合われた骨子というものの中で、従来の労働条件を踏襲をする、切りかえのために日米間に協議班を作ってやるとかいうことはとにかくとしてやはり一番問題は、今までの間接雇用とは別立ての間接雇用形態を作るということになるわけですね、今の御説明では。それは私は少しおかしいのではないかと思うのです。それから一応日本政府が間接雇用の形態で自分が責任を持って労務を援助し供給するということになるわけです。これは明らかに新しい行政協定の十二条にそうなっておるわけですね。そうしますと、一体どうしてそれを今までの間接雇用の形態をかえなければならぬのか。それは業態が非常に複雑である、三軍にわたっておる、あるいは職種が違うということは理由にならぬのじゃないですか。今までの間接雇用のものだって、同じように職種も違うし、それぞれいろいろ複雑であり、三軍にわたっておりますから、そうするとこのときだけ何か別立てにしなければならぬということは、ちょっとどうも納得がいかないのですがね。何かそういうように別立てにしなければならない根本的な理由が他にあるのか。それから今こんな六カ月たってもなおその話がまとまらないという理由が何か別にあるのか。たった今言われたような規模とか職種とか三軍にわたるということだけがこれを現在まで締結できない理由なのか。どうもそれだけの理由にしては、人数が十万も二十万もおるわけではないですから、せいぜい一万二、三千か、多くて一万五千という情報もあります。この人数は幾らかわかりませんが、人数もあわせて御答弁願いたいと思うのですが、一体延期しておる険路となる根本的なものは、今言われたような職種が違うとか、規模の大小があるとか、三軍にわたるとかいうようなほかに何かあるのか、こういう点もう少し明白にしていただきたいと思う。それからどうして別立てにしなければならぬかということ。

○小里説明員　人数は大体一万四千人でございます。
　現在基本労務契約と別の契約を結ぶ必要があるというのは、基本的な問題といたしましては、先ほどもちょっと触れましたように、これが現在の間接雇用と違いまして、米軍そのものが雇っておる労務者でないということであります。現在の間接雇用は、御承知でもございましょうが、米軍自体の用に供するために労務者が働いておる、米軍の予算でまかなわれておる、米軍の直接の指揮監督下にある、管理下にある、こういう形態でございますが、歳出外諸機関の労務者は、予算的にも全然米軍の予算が使われていない。ただ米軍の施設を使うということはありますが、予算的には全然別系統である。従って、軍人軍属から集めた金でありますとか、あるいは運用して余剰金が出たらその余剰金を充てるとかいうようなことで、これが全然別系統になっておる。しかも米軍自体がこれを直接に管理するという関係にない歳出外諸機関という、いわば純然たる軍ではない、軍に準ずるような機関である、半公的な機関である、こういう性質上の差異がございますのが別立ての契約を結ばなきゃならないという根本的な理由でございまするのと、それともう一つは、お話の中にもございましたように、非常に規模の違った、独立採算的に運営をしておる、大から小から、ピンからキリまでの各種の機関がある。従ってこれを一本の契約にまとめるということになりますると、どうしても現在の基本労務契約とは別立てにならざるを得ない。それぞれ労働の態様が違っておる。最初のころはあるいは陸海空三軍別になるんじゃないかとか、あるいは歳出外諸機関別になるんじゃないかというようなことも議論の話題に出たのでございますけれども、それではたくさんの契約を結ぶということになってとても煩瑣にたえない。こういうことから米軍においてこれを一本にして、契約としては一本でいく。しかしその内容たるや種々雑多なものがあるという関係にありまするので、どうしても現在の間接雇用の契約とは別にする必要がある、こういう結論に達したわけでございます。
　それから、こんなにおくれておるのはけしからぬじゃないかというお話、まことにごもっともでございまするが、今申しまするように非常にそういう複雑な内容を持っており、性質の違った点がございまする上に、私どもとしては、相当膨大なものではありまするけれども、やはりできるだけいい契約を結びたいということで、細部にわたって意見を交換しておる。こういう関係にありまするので、どうしても短時日の間にできないということになっておるわけでございます。おくれておるのはまことに申しわけないと思っておりまするが、できるだけ早く成案を得て結論を出したい、かように考えておる次第でございます。

○滝井委員　どうも少し間接雇用形態になるものが二本立てあるいは三本立てになるということは——われわれはほんとは行政協定の十二条をやるときに、こういう問題は安保の特別委員会がもう少しはっきりしておかなければならなかった。ところが与党が強引にやって、こういうものに対する質問をわれわれにさせなかった。当時われわれはこれをやるつもりだったのです。当時日米安保条約あるいは行政協定がよくなったという部面において、どこを世間が高く評価しておったかというと、やはりここが一応問題だったのです。直接雇用の労務者というものは、日本の労働法その他の適用も受けないで非常に問題がある。ところがこれが日本政府の間接雇用の形態になると非常にいいんだ、こういうことだったわけです。ところがそのものが今の段階になって、今度は全くアメリカの予算外の支出だから、みんなの金を合わしたもの、あるいはその余裕金でまかなわれるんだから、別立てでございますということでは、私たちは受け取れないんです。それは新しい行政協定の十二条をごらんになっても、「合衆国軍隊及び第十五条に定める諸機関の需要は、日本国の当局の援助を得て充足される。」こういうことで一本になっておるわけですよ。これがやはり別なものでは、保険局長も参りましたが、今後たとえば健康保険を適用するというような場合に別の組合を作るか、こういうことはなかなかできないことになるわけなんです。そうすると政府管掌に入るかどうか、こういうような問題も起こってくる可能性もあるわけです。従って、これはやはり私はいろいろ問題もあるかと思いますが、自主独立態勢を政府は作ったのですから、当然これは間接雇用一本で私はいくべきだと思うのです。そして賃金のアンバランスがあるならば、政府はその中に入って、きちっと賃金というものは一本にしなければならぬ。それはどうしてかというと、間接雇用の今の駐留軍の皆さん方は、いわば公務員と同じような形できているわけですから、これは給与体系が作りやすい。しかし今度の場合は、いろいろアンバランスがあるということはわかるのですが、この間接雇用に切りかえるときにこそ、私は給与体系というものは一本化して、虐待その他のないようにやるべきだと思うんですね。これが当然調達庁なり外務省のやる一番大きなものだと私は思うんですよ。ところが今のように向こう様の言う通りに、アメリカの軍人さんたちがお金を出し合ったもので雇用されておったものだから、どうも工合が悪うございますというのでは受け取れないのです。これはあなたは言っておっても仕方がないことだけれども、外務大臣なり総理大臣に一応私たちは別の機会に申し上げたいと思うのです。
　そこで、これは外務省の方としてはどうですか。実際に条約改定をおやりになって——私たちは、これは行政協定が相当前進のものがあるとすれば、こういうところ以外にないと思っておったわけです。ところが今の調達庁の御意見によりますと、骨子というものはもう別立てになるのだ、こういうことではどうもこれは受け取れぬのですね。外務省の見解はどういう工合になるのですか。

○田中説明員　御指摘の通りに、行政協定改定のときには、直用労務の裁判上の保護を確保するということを主たる目的にいたしまして交渉した次第でございますが、調達庁から御説明がありましたように、直用の関係の労働の態様が非常に違うということと、それから資金源の問題につきましてもすでに御説明があった通りでございまして、やはり契約といたしましては別立ての方が適当ではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。現在でも船員の関係は別の契約になっておるわけでございます。ただ交渉がおくれておりますことは御指摘の通りでございまして、なるべく早く解決をいたしたいと考えております。

○滝井委員　どうも少しもはっきりとした誠意が認められないのですがね。こういうものを別立てにしていけば、しからばこれは健康保険なんかどうなりますか。

○小里説明員　アメリカ側の提案の中には、健康保険の問題にも当然内容として触れておりますが、この問題につきましても、まだ日米間で健康保険をどういう形態にするかということについての結論は出ておりません。ただ日本政府として、調達庁といたしましては、雇用主が一本になり、しかも今まで直用労務者は政府管掌の健康保険に加入をいたしておりまするが、政府管掌よりも健康保険組合を結成して、それで運営をするということの方が労務者の利益にもなる、こういう観点から現在の間接雇用労務者が作っておりまする健康保険組合に加入させるのが一番妥当な方法である、こういう考えを持っており、また厚生省当局と私どもが折衝いたしました中でも、厚生省当局としても、そういう指導方針で私どもに臨んでおるわけでございます。従って、まだ日米間で意見の一致を見ておりませんけれども、日本政府としては、現在の間接雇用でやっておりまする健康保険組合一本でやりたい、こういう気持を持っております。

○滝井委員　気持はわかるのです。川崎君が厚生大臣のときに、料率の改定の問題が出ても、なかなか米軍はオーケーを与えなかったことは、あなた御存じの通りです。従って、あなた方の今の御説明のように、アメリカ軍が自分の財布から金を出して、そしてその金を集めたもので直用労務者を雇ったのだから、こういう形になりますと、私たちは日本政府がそこにきちっと入れば、今の駐留軍労務者と同じ形になるので、非常にいいのだと思っておった。ところが今のように別立てでやりますということになって、資金源その他についても今まで通りのやり方でいけば、健康保険の問題については必ず問題が出てくる。時間がありませんから、私きょうは一応あなた方から、予備的な今までの状態だけお聞きしました。ところが今の状態では、これはなかなか簡単には進捗しそうにないような感じがしますが、これはいつまでに妥結する見通しですか。外務省と調達庁は、この契約が別立てなら別立てをあなた方の方針としていくとしても、見通しとしては、どういう形で、いつごろ妥結しますか。

○小里説明員　いつまでというお話でございますが、日米間で意見の一致を見まして、成案を得ますれば、それを一応関係の労働組合あるいは労働者に提示しなければいけない、労働組合とは協議もしなければいけない、こういう関係にございまするので、できるだけ早く日米間の合意を得て、そういう手続を踏みたい、かように考えておれまするが、何分にも非常な膨大なものになりますし、相手のあることでありますので、いつまでというはっきりした期限はちょっと申しかねるかと思います。できるだけ早く結論を出したいと思っております。

○滝井委員　いつまでとも言えないということで、はなはだ残念だと思うのです。行政協定あるいは安保条約をそそくさとお通しになるときは、相当腹がまえも持っておったと思うのです。ところが今になって、米軍の言い分がなかなかむずかしいので、いつできるか見通しが立たぬ、こういうことでは困る。これはいずれ外務大臣なり総理に、われわれも機会を改めてお尋ねしなければならないと思うのです。幸い石田労働大臣がおいでになっておりますが、石田さん、実は新しい日米安保条約あるいは行政協定に基づいて、来軍に雇用されておる直接労務者を、今度は間接雇用に、政府が中に入って切りかえることになっておるわけです。それがまだいつのものか見通しが立たぬ、こういう状態なんです。これは直接あなたの所管ではございません。ございませんけれどもそこにおける直接雇用の労務者というものが、今まで日本の労働法その他についても十分な恩典に浴していないので、これはやはり間接雇用にやることは非常に進歩だということで、あの行政協定改定の中における進歩面として強調された点なんです。ところが、その見通しもたたないし、今までの間接雇用の形態とは別の形態でやるのだ、別立てでもう一、つ間接雇用形態を作る、こういう形のようですが、これではなかなか問題だと思うのです。一応あなたの御見解も、この際あわせてお聞かせ願っておいて、今後におけるわれわれの討議資料にしたいと思いますので、一つあなたの御見解もあわせて伺っておきたいのです。

○石田国務大臣　駐留軍関係の直用労務者の地位につきましては、安保条約改定にのっとった趣旨に基づいて、外務省、調達庁が交渉していただいているものと私は理解をいたしておるわけでありまして、その交渉が目下経過過程にあることは承知しておりますが、見通しが立たないというふうには理解をいたしていないわけであります。相手のあることですから、明確に時期は言い得ないけれども、現在お話しのような方向に向かって努力をしておられるものだと、こう理解をいたし、その結果に期待をいたしておる次第であります。

○滝井委員　これは、もう少しかすに時日をもってしたら、もっと全貌がはっきりしてくるだろうと思いますし、きょうは時間の関係もありますら、一応このくらいにしておきたいと思います。
　次に、駐留軍労務者に関連して保険局にちょっとお尋ねをしておきたいのは、駐留軍労務者が、最近になりましてから急速に解雇せられていくわけです。この解雇に関連をして、保険上今二つの問題が出てきたわけです。それはどういう点かと申しますと、まず第一に、法定の積立金と申しますか、準備金の問題です。現在調べてみますと、駐留軍労務者の法定準備金は、五億二千万円になっております。ところが現在、健康保険法の施行令五十条でいきますと、過去三カ年間の保険給付に要した費用の平均の一年分の額に達するまで、剰余金の中から年額五％以上の積立金をしなければならぬということになっております。それが五億二千万円程度になっているわけです。現在駐留軍の労務者は、多分五万八千くらいに減ってきているわけです。これが、二、三日前の石田さんの答弁によっても、なお七、八千くらい減るだろうということですから、どんどん減る情勢にあるわけです。そうしますと、今おる五万八千人が全部首になったとしても、法定準備金は五億二千万円要らぬわけです。三億ちょっとあればまかないがきく、こういう形になると思う。こういうように駐留軍労務者の法定準備金というものがどんどん多くなってきているが、これを今の健康保険法から考えた場合、これはいざ鎌倉のときに使う準備金だから、それが実際には人数が減ってきたために、もうそれだけ必要がない、こういう矛盾が一つ出てきている。これを一体あなた方はどうお考えになるかということが一つです。
　もう一つは、駐留軍の労務者がぐんぐん首を切られるために、厚生年金の保険料が、昭和二十四年以来ずっと調べてみましたら、七十億五千六百三十四万四千円になっているわけですけれども、駐留軍の労務者で首を切られていくと、独立自営業その他勤務につく人もおります。しかし、いわばこういう莫大な金がかけ捨てになってくる情勢が出てきているわけです。そうしますと、これは全く政府の施策、アメリカ軍の事情によって、こういう損害を駐留軍の労務者は受けてきたわけです。自分のなけなしの給料の中からこれだけのものを積み立てたが、厚生年金の二十年間の期限がきてこれをもらう前に首を切られるわけです。七十五億というと、莫大な金ですよ。今駐留軍勤務者の離職の問題その他が非常に大きな問題になっているが、金がないわけです。そこで、こういう特殊な社会的、国家的な変動によって損失をこうむる労務者については、何らかの施策を考えてやる必要があると私は思う。これは全く自分の意思に反してやられるわけですからね。こういう二点について、あなた方はどういうお考えを持っているのか、時間もありませんし、あと労働大臣にも質問しなければならぬから、要約して簡単に、こうしたいということを伺いたい。

○森本政府委員　ただいまの二点でお尋ねでございますが、最初の法定準備金の点でございます。お話の通りの数字でございますが、これは組合員が減っていくという見通しがはっきりいたしますれば、その年の年々の予算におきまして積立金の額も、所要額を考慮する、こういう気持でおります。それは毎年予算が出ますから、そのときの計算によって処理して参りたいと思います。
　それから第二点でございますが、保険料をかけておるが、早くやめる場合がある、首になる場合かけ捨てになるじゃないか、こういう御質問でございますが、これは現在の厚生年金保険法から考えますと、脱退手当金でございますとかというのを一時金で出すという一般的な法制しかとれないと思うのであります。ただ御存じのように、今問題になっております公的年金の通算制というものがございますが、その際におきまして、これらの短期の人は後ほど新しい職業につきましたならば、この期間が生きて通算される、こういう措置が講ぜられる予定でございますので、今直ちに金が入りませんけれども、将来の通算の基礎になり得る、こういう点が残るので、一応支障がないじゃないかと考えております。