建設委員会

昭和三十六年四月十三日（木曜日）
　　午前十時十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　村松　久義君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君
　　政府委員
　　　建設省計画局長　關盛　吉雄君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省計画局参
　　　事官　　　　　　志村　清一君
　　参考人
　　　東京都首都整備
　　　局長　　　　　　山田　正男君
　　　東京都首都都市
　　　計画部長　　　　大河原春雄君
　　　市街地改造事業
　　　予定地区代表　　若菜　三郎君
　　　市街地改造事業
　　　予定地区代表　　櫻井　正信君
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　　本日の会議に付した案件
○公共施設の整備に関連する市街地の
　改造に関する法律案（内閣提出）
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○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案を議題といたします。
　本日は、まず初めに、本件について参考人の方から御意見を伺いまして、その後、質疑に入りたいと存じます。
　参考人の方におかれましては、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　それでは、これより市街地改造事業予定地の代表の方から御意見を伺いたいと存じますが、東京都の山田首都整備局長は、他の会議から中座して出席されておりますので、十一時までに帰らなければならぬとのことでございますので、初めに山田局長に対して質疑をしていただきまして、次に地区代表の方から御意見をお伺いすることにいたしたいと存じます。なお、大河原都市計画部長はずっと出席しておりますので、その点御了承願いたいと思います。
　それでは、まず山田局長から御意見を承りまして、その後、質疑を行ないたいと存じます。

○参考人（山田正男君）　私、東京都の山田でございます。実はこのたび御審議を賜わっておりますこの法律案につきましては、私ども実はかねてから切望いたしておった趣旨の法律案でございます。むしろおそきに失するぐらいに私どもは考えておるのであります。と申しますのは、東京のような大都市の都市計画は、従来のようなとかく平面的な、あるいは線的な、また言いかえますならば、公共施設のみの計画に走る傾向のございます都市計画を切りかえまして、もっと空間的な立体的な都市計画に改める必要があるのでございます。私どもといたしましては、都市計画を切りかえるための調査、立案作業をこの数年来続けておるのでございます。そういう意味におきまして、こういう市街地の中で、たとえば道路のような公共施設を造成しよう、こういうような場合に、単に道路の造成だけでなく、あわせまして建築物の能率的な改善をはかっていく、こういうことは喫緊の仕事であろうと存ずるのであります。また、この議会におきまして、これに関連する他の法律の改正案も審議されておると聞いておるのでありますが、こういう一連の措置によりまして、公共施設の造成とあわせまして、建築物の能率的な改善が行なわれまして、市街地そのものが需要と供給のバランスのとれた都市になっていく、こういうことが最も望ましいのであります。そういう意味におきまして、私といたしましては、この法律案が一日も早く制定されることを切望いたしておる次第でございます。
　以上でございます。

○委員長（稲浦鹿藏君）　山田局長に対して御質疑のある方は御発言下さい。

○田中一君　現今の都市の状態から見ても、私ども社会党としても、このような施策がもっと早く持たれないということに対しては、今の参考人と同様の共感を覚えておりますけれども、ただ、なぜ今までこういう施策がとられなかったかという点であるのであります。幸いきょうここに建設大臣もあそこで聞いておられるからあえて言いますが、何の抵抗があって今までこういう、もう当然しなければならぬというような施策がとれなかったかという点を考えてみると、私は法律を十分に消化して使っておらなかったということだと思うのです。従って、第一に伺いたいのは、この法律案が通った暁には、どういう方法で、どういう実施計画でこれを推進していくかという点が第一です。従来公共施設を、あるいは公共事業を行なう場合、御承知のように土地収用法の第三条の規定による事業ならば、この国民の権利を守る法律によって、すべての施策は行なうべきである。これはここに、私の目の前にいるところの岩沢忠恭君が昭和二十六年に提案し、社会党もこれに同調して、共同提案という形でもって出したこの土地収用法という新しい法律案、ところがこの法律を完全に使って、この事業によって受けるところの被害者等の理解の上に立つ事業というものは今までなかったのです。従って従来通り旧土地収用法のあの強権的な思想を持っているところの精神で、この新しい土地収用法をも歪曲して、常に伝家の宝刀的な権力のにおいをかざしながら、あるいはＰＲする、あるいは用地買収を強要するという行為が行なわれておった。そこに国民の不信感があるわけです。ことに新しい憲法のもとでは、人民の権利というものが相当法律上も明記されておる現状から見て、このような法律の行き方をとらなかったというところに問題があると思うのです。結論的に言えば、土地収用法を完全に消化して、土地収用法の事業認定というよりも、いわゆる都市計画事業ですから、事業認定というものは当然きております。全面的に現在の土地収用法、これを活用して行なおうとするか、あるいは従来通り、買収という形によってこの事業を遂行しようとするのか、との点ですが、この土地収用法の特例では、これはこの事業は入っておりません。これは、せんだって建設大臣もそういう答弁をしておりますし、法案が提案されてきておりますが、これには入っておりません。従って、どういう方法で——現行法で完全にとれを実施しようとするか、あるいは従来通りの買収方式によって行なおうとするか、これをあわせ使うなんという言葉をあなたが言ったならば、そういう答弁をしたならば、もうこの事業はできません。ということは、そこに新しいごねとくというようないやな——国民はそんな気持を、都民はそんな気持を持っておらないのですが、いやな印象を与えて、ますます問題が紛糾してくるのです。一つ山田君の答弁を求めます。

○参考人（山田正男君）　ただいまの御指摘の件は、この法律案がもし制定された後において、都はどういうこの法律の運用、推進をしていくか、こういう点であったと存ずるのであります。そこで、それに関連いたしまして、従来土地収用法の運用の仕方がまずいじゃないか、こういう御指摘があったわけでございます。この点につきましては、私ども都の内部におきましても、従来のような土地収用法の運用の仕方がいいかどうか、こういうことは、いろいろな協議会を設けまして研究をいたしておるわけでございますが、ただ、こういう点があると存ずるのであります。と申しますのは、土地収用法という意味が、とかく一般の市民には、これが伝家の宝刀であるというような観念を持たれておるのでございまして、私は土地収用法の精神は、一方的に土地を収用するという精神ではないと思っておるのであります。むしろ、私個人の考え方から申しますならば、公共施設を造成するために他人の土地を公共団体が取得したい、こういう場合におきましては、むしろ公正な第三者が評価をしてくれる、こういうことが一番望ましいと思うのであります。でき得ればそういう組織のできることを常々切望いたしておるのでございます。しかし、もちろん現在の土地収用法におきましても、そういう運用をすることによりまして、ただいま御指摘のように、現在の法律がうまく運用できるはずのものと私は考えております。それにいたしましても、とかく従来の惰性もございますし、あるいは市民側のこれに対する偏見と申しますか、受け方もございます。そういう意味におきまして、都といたしましては、この土地収用法の精神そのものを生かしまして、土地収用法によって収用する場合でなくても、任意協議によりまして話がととのう場合におきましても、たとえば、代替地を提供するとか、あるいは代替地をあっせんする、あるいは代替施設を提供する、公営住宅の優先入居を認めるとか、あるいは移転資金の貸し付けを行なうとか——こういうものは条例を作っておりますが、あらゆる施策を講じまして、土地収用法そのものの運用と同様な方法を講じつつある、こういうのが実情でございます。それにいたしましても、とかくこういう市街地の中の公共用地の取得につきましては、最近の地価の変動が非常に異常な高騰を示しておりますために、必ずしもうまくはいっていないのでございます。今後、ただいま申し上げましたような従来の方法も運用いたしますし、また、この従来の土地収用法に対する市民の理解、こういうことにも私ども努めまして、ともども事業の推進をはかっていきたい、こう考えるのでございます。
　そこで、この法律案が実際に制定されましたといたしますならは、どういうふうにこれを適用していくか、こういうお話でございますが、あらゆる公共施設を作ります場合に、この法律案の精神が適用されていけば、これはまことに理想的であり、望ましいことでございますが、やはりそれぞれの土地柄によりまして、いろいろなケースが起こってくると思うのでございます。そこで、との法律案の内容にも、この法律案を適用するに必要な条件がいろいろ列挙してございます。都といたしましては、これを運用するにあたりましては、その条件の上に、都がまたこの事業を実施していく、こういう際の条件を、抽象的な条件でございますが、そういうものを作りまして、そうしてこの実際の運用をはかっていきたい、こういうふうに考えておるのであります。そういう意味におきまして、この市街地改造法が制定されました後に、むやみやたらに従来の土地収用法を振り回すというようなことを考えておるわけではございませんが、また、土地収用法というものの正しい理解が市民に得られるならば、その意味におきましてこの土地収用法を運用していく、こういうふうに考えておるのであります。

○田中一君　どうも、今の山田君の答弁を聞いていると、できませんな。というのは、今あなたの言っておるように、今までの事業の施行者の方の側の情性があるということを言っておるのです。そうして部民の理解も求めたい。惰性というのは、今あなたが答弁している中に含まれておると思うのです、惰性というものは。何かというと、私が希望するのは、かかる事業こそ土地収用法を全面的にお使いなさいと言うのです。土地収用法を乱用いたしません——土地収用法は国民の権利を守るための保護法なんです、実際。これを重点に置いてあるのです。十年前に新しい憲法が生まれると同時に誕生したものだけに、何といっても国民の権利、人民の持つ権利というものを非常に大きく表わしておるのが現行法なんです。これを乱用なんという言葉を使っておる東京都首都整備局長の頭の惰性というもの、旧法による頭の惰性というものを払拭しなければ、この事業はできないと思うのです。あなた自身の答弁の中に、語るに落ちておるというところが見受けられるのです。私の希望するのは、全面的に土地収用法を使っておやりなさいということなんです。何がために、今別の法律案としての土地収用法の特例、公共用地取得に関する特例というものを出そうとしておるか、まあ、現存出ておりますが、これはどこまでも土地収用法の事業者側の方に不便なところはこれをカットして、時間的に便利なようにして、収用法を全面的に使ってやろうという意思表示なんです。不幸か幸いか知りませんが、この市街地改造事業というものに対しては、今度の特例は適用されておらないというような原案になっております。今までのような説得による買収等でかかる公共事業を行なうには、とうてい困難がある。早期の事業の遂行ができないというところから、政府は今度そういう土地収用法の特例法というものを提案しておるわけなんです。これは土地収用法を全面的に使うという意思なんです。これはまだ提案されて、審議に入っておりませんが、ここにやはり旧土地収用法の権力的な思想が織り込まれていれば、これはわれわれはとうてい容認できません。しかし、現行法というものは、乱用じゃなくて、完全にこれを使うことによってのみ、国民の利益というものが明らかになるわけなんですよ。先ほどの答弁の中にも、公正な第三者の評価、認定等によってスムーズに行ないたいという、あなたの気持は現われておりますけれども、公正な第三者の評価等という言葉は、法律によりますと、土地収用委員会以外にはないわけなんです。買収なんという行為は、事業を行なうというものが、一方的に、あなたの持っておる土地を売ってくれ、あなたの持っておる建物を売ってくれという契約行為なんです。この契約行為の中でもって、相手が十万円で売ってくれと言えば、百万円じゃなければいやだというのはあたりまえなんです。十万円のものを百万円なら売りましょうと言うと、あいつは太いやつだと、そういうことを言うのです。また、とんでもないやつだということを言ってて、村八分にするというような空気を、事業の執行者がその地域において醸成しているのです。そこに反国家的な、反人民的な、同じ区域の同じ該当者に対する離間策をはかるというのが、今までのあなた方の常套手段なんです、事業執行者の。私はたくさん知っております。事例を明らかにしてもかまいません。あの手この手を使って、何とか自分のところで持っておる予算内でもって買い取ろうというような意思が、あなた方のような上級地方公務員にはないかもしれないけれども、末端の出先関係の職員というものは、この予算はこれなんだといわれれば、それによってきゅうきゅうとして、それをおっつけようと努力するのは、これは当然なことなんです。
　もう一ぺん伺います。あなたは土地収用法を完全にここで使って、そして買収行為を行なわない、収用委員会にまかして、収用委員会の正しい評価その他の問題はございます。まだ収用委員会の役目はありますから、それらのものにおまかせするという態度でこの事業を遂行しようとするか、さもなければ、現在まであなた方がやっておる、うしろに刀を隠して脅かすような、権力的な買収交渉を行なうか、どちらをとるかということを伺っておるのです。今までの答弁は、好意的に考えても、今の答弁は、あなたが、どっちをやったら田中は納得するかという思惑があったから、あいまいなことを言っております。従って、はっきりしていただきたいと思います。

○参考人（山田正男君）　私、先ほど御説明を申し上げました際にも、こういうことを申し上げたつもりでございますが、土地収用法そのものの精神は、公正な第三者の評価にすべてを委任することでございます。こういうことが一番私は望ましいということを申し上げたつもりでございます。そういう私どもの考え方にもかかわらず、実は市民の側には、土地収用法というものが適用されるということは、これはいかにも一方的な権力的行為である、こういうふうに判断する偏見といいますか、見方が、惰性的な考え方がある、こういうことを申し上げたのでございます。そこで、私どもとしましては、実は、すべて収用法を適用いたしまして、すべての公共施設の造成につきまして、この収用法を適用して、公正な第三者の判断にすべて一任いたしたい、こういう気持は十分に持っております。ただ、これを受け取る市民の側がなかなか理解をしてくれない、そういう意味におきまして、この土地収用法の精神をそっくり生かしましたいろいろな方法を従来講じながらやってきた、こういうことを申し上げたのでございます。それにもかかわらず、必ずしも公共用地の取得は円満にはいっていないのであります。そういう意味におきまして、今後市民の土地収用法に対する考え方を改めていただくように極力ＰＲをいたします。それと同時に、この土地収用法を極力活用いたしていきたい、こう考えるのであります。そういう意味におきまして、この市街地改造法案が制定された際に、必ずこの法律を適用するかどうかというきつい御質問でございますが、この土地収用法によって土地を取得することが、私どもから考えましても最も理想的であり、望ましいことである、そう考えております。ただ、今申し上げましたように、これを受ける市民の側の頭の切りかえもあわせながら進めていきたい、こう考えるのでございます。

○田中一君　まだあなた自身の頭の切りかえがないわけです。十年前に土地収用法という法律ができた。国民はこれに従うのです。国民はこれに従うべきなんです。また、従うつもりを持っております。今日の日本の国は立憲国です。法律を知らないからといって守らなければ罰せられます。ことに、今日の大体の諸立法というものは、人民主権という立場に立って立案されているのが多いのです。たまには与党の諸君、じゃない、政府から妙な法律も出ますけれども、大体において国民の権利を中心に考えられている立法のみなんです。従って、あなた自身が、国民の理解とか国民に対するＰＲとかいうことは、あとの問題なんです。収用法によって収用委員会に一切まかせて、補償の問題その他の問題を全部やってもらうのだ、裁決を受けるのだという態度をとって、そこで初めて国民が理解をするのです。
　じゃ伺っておきますが、今までに東京都において一つの計画されている事業を、全面的に収用法によって行なったことがございますか、私はないと思うのです。どうもあれが反対するからといって、その部分の買収行為が不調になって契約ができないで、その部分を収用委員会にかけた例は多々あると思いますが、事業そのものを全部、一つの計画を収用委員会にかけた例は私はないと思うのです。従って、あなた方は、このいい法律を使っておらないのです。使っておらなければ、どこに国民がこれに対する理解が得られるでございましょう。得られませんよ。国民が受けた印象というものは、あの人は、田中一はごねている、ごねているから、とうとう収用法にひっかかって収用委員会にやられた、こういう見方をしているのです。いいですか。あなた方自身が、また、どこまでも抵抗する者に対してのみ収用法を適用しているのが現状じゃありませんか。そういう実態において、国民の理解なんという言葉が、これはちょっと言い過ぎでございます。あなた自身の、事業の執行者の方の頭の入れかえをしなければならないのです。もし全面的に収用法によって収用委員会にゆだねて事業を遂行するならば、私どもは法律を作っている人間であり、その法律のよさ、その法律がいかに国民の権利を全面的に守っているかという事実を教え込みまして、この法律が通った暁に、特に三軒茶屋は私の地元です。喜んでこの法律のよさというものをＰＲして上げます。協力して上げます。しかし、そうでなくて、今まで通りの買収行為、これも一面必要であると思います。全面的に収用委員会にゆだねて・そうして後に、そうした裁決を経ないでも、買収によって話がきまる場合もあると思います。これは好ましいと思います。その場合には、収用委員会にゆだねたものと同じような数々の特例というものも、これは認めてやりながら行なうことが必要だと思うのですよ。現に東京都は一ぺんだって一つの事業計画に対して全面的に収用委員会にゆだねてもらった例がないじゃありませんか。あるなら一つ説明して下さい。私はあなたの頭こそ強い理解を持たせなければならぬと思うのです、この法律に対する。もう一ぺん伺います、重ねて。

○参考人（山田正男君）　土地収用法の運用についての頭の切りかえの問題でございますが、私は、先ほども申し上げました通り、土地収用法、すべての公共施設の造成に際しまして土地収用法を運用いたしまして、公正な第三者の判定にまかせる、評価をしていただく、こういうことが最もいいと存じております。そこで、今後、ただいま御指摘のございましたように、この土地収用法を十分に運用していきたい。と申しますのは、今後の、道路を初めといたします公共施設の造成、そのために必要な公共用地の取得につきましては、従来の経緯にかんがみまして、綿密な工程計画を立てまして、その工程の誤らないように事業を実施していきたい、こういうふうに考えております。従いまして、事業の実施にあたりましては、土地収用法の定むる、たとえば土地細目の公告、こういうような手続を可及的すみやかに進めまして、そうして、ただいま御指摘のありましたように、その間協議ととのうものは協議による買収を行なう、売買を行なう、こういうような進め方をとっていきたい、こう考えておりまして、実は寄り寄りその手続を進めておる次第でございます。そういうことでございます。従来全面的に土地収用法を適用したことがあるか、こういう御質問に対しましては、遺憾ながら従来そういう例はないのであります。以上でございます。

○田中一君　山田参考人は帰るそうですから、帰っていいですが、もう一度山田参考人を呼んでいただくことを申し入れておきます。どうぞ帰ってかまいませんから。

○委員長（稲浦鹿藏君）　どうも山田君ありがとうございました。
　それでは次に、予定地区の代表の方から御意見を承りたいと存じますが、時間の関係上お一人大体十五分程度にてお願いいたしたいと存じます。

○内村清次君　ちょっとその前に山田参考人にお尋ねしますが、先ほどこの法律につきまして、むしろおそきに失する、こういうような御発言がありましたが、東京都の方では、たとえばこの法律が成立いたしたといたしまして、予定地区というのが、法律に従った地区があるだろうと思うのです、何カ所か、これをどういうふうな形で、順序で、また向こう何年ぐらいで造成していくか、そういう御計画がこの法律の立案当時と一緒にできておるかどうか。
　それから、それに従いまして、その予定地区の付近の人方にＰＲと申しますか、いろいろな折衝過程というものがもうすでになされておるかどうか、こういう点を一つお聞かせ願いたいと思います。

○参考人（山田正男君）　実は都といたしましては、こういう趣旨の法律の制定をかねてから切望いたしておった次第でございます。そういう意味におきまして、こういう法律ができれば、どういう個所に、この法律の適用される、該当する個所があるか。こういうことはかねてから研究いたしておるのでございます。たとえば新宿にただいま都が副都心の建設をいたしております。その中に相当部分は都有地がございますが、その他の土地は民有地である、こういうところがございます。そういうところも一つのこの法律を適用する候補地でございます。そのほか都心部の駅広場の造成に関する場合、あるいは放射四号線とか、そういった重要幹線街路の沿線、こういうものは相当部分がこの法律を適用する候補地でございます。ただ、これは候補地でございまして、必ずしもこの法律のみが手段ではないと思うのでございます。と申しますのは、この法律の精神とおおむね類似する他の方法がないわけではないのでありまして、まあ法律的な制約がないというだけでございまして、結果として同様な目的が達せられる手段がないわけではない。たとえば中高層の建築物を作ることによりまして、関係者が全部その中に入られる、こういう行為が任意で行なわれている場合が若干ございます。あるいはこの国会で御審議を別に願っておると伺っておりますが、防災建築街区造成法案でございますとか、こういった法律がもし制定されれば、そういう手段でやり得る場合もある。こういうようなことでございます。候補地につきましては相当たくさん候補地を持っておる次第でございます。

○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは初めに若菜参考人にお願いいたします。

○参考人（若菜三郎君）　まず三軒茶屋の特性からちょっとお話ししたいと思っております。御承知のように、この三軒茶屋は周辺のセンターといたしまして、現在はこの交通がきわめてひんぱんのところになっております。それと同時に、最近のあの周辺は地価が非常に暴騰いたしまして、特にそれは銀行、あるいは今度証券会社の進出によりまして、もう極度に暴騰をしておるようでございまして、所によりましては、中央の銀座にあるいは匹敵する価格を呼んでおるのであります。こういう非常な特性のあるところでございまして、あるいは旧市内の中央とまた違った意味があるのでございます。それから、土地に対する観念が一般の人たちにいろいろこの異なるところがありまして、第一、現在では土地というものは私有財産のきわめて最大のものであるとは言えるのであります。それで私有財産ではありますけれども、この土地はきわめて公共性のあるものであるということを、一般の住民が認識しなければいけないと思っております。
　それから、市街地改造法案というものは、私もこの法案を読んでみましたけれども、なかなか広範複雑なものでございまして、一たび目を通したところで、なかなか理解し得ないところがあるのであります。それで一般の人たちも、この法案は、おそらくはっきり理解していないんじゃないかと思うのです。それで、ごく少数の関心を持っておる人においても、はたしてこれを正しく理解しているかどうか、これはなかなか疑問であると思っております。ただ、この法案の趣旨、すなわち高層建築を作るということ、それから、この防災建築を作り、土地を高度に利用する、そういうことは、まあおぼろげながらも大体理解しておることと思っております。それで、ただ賛成、反対といいましても、この法案を正しくあるいは理解し、その場合においては、一ぺんの賛成、反対という意見もあるいは順次変わってくるものじゃないかと私は考えております。
　私は、きょうここに参りますことについて、うしろ側を代表して参ったものでございます。うしろ側といいますと、表の商店の取り払われたうしろにあるもののあれでございまして、との次に申しますうしろ側というのは、残る部分のことを言っているのであります。私は、ここに参ります前に、二回ほどあのうしろ側の人たちの集会を求めまして、あるいは個人をたずねまして、その人の意見を聞き、それで全体の意見をまとめて私はここに参ったのでございまして、私自身の考えもそこに幾らかは、後ほど申し述べたいとは思っておりますけれども、ここでは、その集会における一同の意見を述べさしていただきたいと思っております。
　概括的に言いますと、私の理解しておる範囲においては、この法案に対しては全面的に反対である。御承知のように、三軒茶屋の道路の拡張ということは、もうすでに二十数年前からの懸案であった。そして戦争のときにも、軍の指令によりまして、表側、今の前側でございますけれども、あすこは、当然無条件立ちのきを条件にしてできたものでありまして、それで前の、今の商店街の大多数は、これを、この条件のもとにあすこに店を開いて、それで住居をかまえたものであります。それが十年余りたった現在、転々と売買されて参りまして、当時の事情をあるいは正しく理解していない今の人たちもあるかもわかりませんけれども、こういう特別の条件のもとにできた商店街であるので、だからこの際、土地収用法によりまして、前の商店街が取り払われたところで、これはもう当然なものであります。ですから、うしろ側の人たちは、すでに前側の取り払われるということをもう予期しておることで、それで予期して、すでにその町作りの自分たちの将来の建築のことについても、いろいろのプランを持っておる。それを今になってうしろ側までも犠牲を要求するような新法案を作るというその必要はないと思う。これが第一の反対の理由であります。
　それで、第二は、前側の人たちは、もちろん立ちのきには無条件で立ちのく、それでそのあとに、うしろ側の人が自主的に高層の建築なり不燃住宅というものを作って、そういうあれは、前から計画を持っておる人ももう多いのでありまして、今でもこの建築は、ブランが、ますます計画が熟成していく、そういう状態にあるのであります。
　そうしますと、第三の反対の理由です。自主的に防災建築を、あるいは町作りをするなら、特に改造法の必要はないものじゃないかと思う。
　それから第四、もしこの改造法案によりまして共同の建築物ができた場合、今までの隣にできた建物を見ますと、いわゆる既製服式のものでございまして、その中の個人の占有区分の配分、この配分にはきわめて不安な点が多いのでありまして、将来これが個人の間の紛争のもととなるのでないかと、こういう懸念は多分にあるのであります。さらに、この建築物が収益を得る利用価値が一体どれくらいあるのか、この点も非常に疑問を持っております。
　それから第五です。前の側の商店街の人たちがかりに立ちのくといたしまして、幸いこの三軒茶屋の交差点から百メートルあるいは二、三百メートルのところに、もっと詳しく申し上げますと、三軒茶屋銀座に、武蔵野ビヤホール用の敷地というものが四百坪あるのであります。これはあき地になっております。聞くところによりますと、これはまあ売地になっているわけでございまして、それと同時に、下馬寄りの南東側になるわけでございますけれども、二、三百メートル離れたところに統計局の宿舎がございまして、その宿舎跡がやはり四百坪程度の公共用地があるのであります。それで前の側の人たちが八十軒、あるいはそれよりも多いかもわかりませんけれども、それらの人たちのための、集団のそこにビルディングですか、そういうものも作ることができるのじゃないかと思います。補償金額によっては、こういうこともあるいは可能じゃないか、そういうふうにうしろ側の人は考えております。
　それから、土地の値段によりましていろいろそろばんをはじいてみますと、今の改造法によりますと、大体前の側の人の利益を主とするものであり、前の側とうしろ側では主従の関係になるのであります。それでこの法案には反対する。これが第六のものであります。
　それで第七、本法によらずに、自主的に防災建築街区をうしろ側の人が作る場合においても、前の側の人たちをこれに収容することについては十分話し合いする用意がある、そういうことをうしろ側の人は言っております。以上七項目の理由から、本法の三軒茶屋地区の適用については反対する。しかし、本法の趣旨にはあえて反対するものではない、こういうことになっております。
　最後に、ただいままでは、前の側とうしろ側の利害関係というものが相反するところがありまして、両者の話し合いの機会というものは今まで一度もなかったのでございます。当然なくてはならなかったものが、今までないということは、その両者の間に意思の疎通を欠くこともあったかもわかりませんけれども、今後十分に前とうしろ側でもって話し合いの機会を作りまして、そして自主的建築をする場合はもちろんのこと、もしこの立法によりまして補償額がきまったり何かすれば、さらに具体的に町作りの構想というものがお話し合いによってできていくものじゃないかと、私は思っておるのでありますけれども、ただいま補償額のあれもございませんし、ただ、ばく然と前後の人たちが寄りましたところで、何ら得るところが今のところはないのであります。
　それに、最後に私の考えでございますけれども、この三軒茶屋周辺の地価の暴騰、あるいは前の側を取り払うということにつきまして、特に最近有力の銀行あるいは証券会社のあそこの土在の買収がひんぴんと起こって参りまして、地上権について地主あるいは今住んでおる借地人、それらの間に非常ないざこざが多いのでございまして、たとえば売りたいと思っても、地主のあれで売ることもできない。あるいは長く入っている借家人はそれを追い出されてしまうと、そういうような非常な訴訟事件が多いのでございまして、これはあの土地の市街地の造成にきわめて困難を来たしているのじゃないかと私思っております。これらの点を十分にお考えの上で、道路の予定の拡張がもしできるなら、御参考までにお聞きいただきたい。私の意見はこれだけでございます。

○委員長（稲浦鹿藏君）　ありがとうございました。
　次に、櫻井参考人にお伺いいたします。

○参考人（櫻井正信君）　せんだって参議院の方の御視察をいただいた三軒茶屋の地域でございます。御承知のように三軒茶屋は自然発生的な町でございます。そこに玉電が入り、あるいは拡幅されますところに地下鉄が入って参ります。さらにまたバス路線も次第にふえて参りまして、現在見ますところ、あの道幅の中に交通関係のもので一ぱいにふさがっている状況でございます。そういう放四の一つの問題であります地域、このたび御審議いただいています法律をもってこの地域を指定いたして下さいますれば、非常な楽な、あるいは私どもが希望いたします町作りに対して、新しい形で問題も解決されるのではないかというふうに私ども思うのでございます。ただいまもいろいろな意味で反対の意向もございましたけれども、私どもは商店街七十名の生命と財産を守る一つの理事長といたしまして、この法律には全面的に賛成さしていただきます。
　同時に、私どもは、今まで過去数年にわたって、こういう法律がどうこうということは、私どもしろうとでございますからわかりませんけれども、三軒茶屋地域に対しましては、区の理事者並びに区議会当局あるいは東京都の方々と協力いたしまして、初期にはこの地域を区画整理してはどうかというような御意見もいただき、あるいはその方法によって、いろいろと地元並びに東京都とも組んで勉強して参りましたけれども、何分にもその地域がどこまでするかということも問題でありますし、区画整理そのものが実情には合ってこないというようなことも承って参りました。しかし、一部においては、今の区長さんも、そういうことはないのだという立場から、三十四年の十二月二十五日に三軒茶屋放四に関して、周辺の地域を一緒にした整理の実施に関するお願いを東京都や、あるいは関係官庁にいろいろとお願いしてございます。その後再びその趣旨を——われわれが希望いたします、今法律で審議なされておりますような、そういう考え方から、三十五年の二月の八日に、放四拡幅に関する意見書というものを提出いたしまして、建設大臣並びに東京都の方の都知事、区長あてにもそういう意見を出して、この法案に沿うような、そうして、われわれの町に沿うような意見を具申したはずでございます。
　われわれはその後、そういうふうな運動とともに、御審議願っておりますような法律もできるということを仄聞しておりますので、でき得るならば、そういうものによって、われわれの町、特にわれわれのような弱小資本でございます商店を救っていただくような法律によって、裏の人たちと同じような権利を持って、ともどもにいける町にしていきたいということを希望してきたわけでございます。この間、ここに参りますのに渡されました新法の案を私ども読ましていただきましたところが、権利者として認められる、その平等の精神というものは、りっぱな法律であり、そのもとにいくならば、われわれの商店街も双手をあげて裏の人たちとともに新しい建設に入れるのではないかというふうに思ったのでございます。特に所有権の問題についても、諸外国でもそうでございましょうが、現在の新しい流れに対しては、そういう所有権の問題がここでもある程度解決され、新しい土地制度のもとにできておりますこの問題、そういうものが非常によく理解されるのではないか。交錯しております私どもの町、さらに一宅地うしろの人たち、さらにもう一つうしろの人たちと、いろいろな意味で話し合いの場もできるのではないか。今お隣りの若菜さんが申されましたように、反対の意思もたくさんございます。たとえば、われわれの商店の側にしましても、うしろ宅地の人とのいろいろな話し合いの場においてはどうかと申しますれば、一宅地うしろの人たちは、お前たちが五十万円もらうなら、われわれは二百万もらわなければならないのだ、いわゆる期待価格も現状において建言っておる姿でございます。これらも、今度の法律によっていろいろとその問題を解決するならば、お互いの権利が平等になり、さらにまたその権利を平等にして、理想的な都市を建設するという一つの希望条件さえあれば、うまく解決するのではないかと思います。
　私どもは再三にわたって陳情をして参りましたその趣旨も、決してこういうものによってうしろ宅地の人たちを侵すのではないと、われわれが前進しようとするのは、ともどもに、日本の国民として恥じない公共的な場所を提供して、そうして新しい町を作っていきたいのだという、そういう希望にしかないのでございます。これが適用されるか適用されないか、わかりませんけれども、できまするならば、先生方にお願いいたしまして、この法律を通していただき、さらに法律を通した後までもよくお見守り願いまして、われわれの地域に決定されるようにお願いしたいのでございます。同時に、きょうは東京都の方もおいでになっていると思いますけれども、われわれの三軒茶屋という特殊条件、自然発生的な非常に不整理な町というものをよく御理解願って、そうしてここにこの法律の通過の後に御適用願って、一つのモデル・ケースとして、国も、そして都も、モデル・ケースの立場でこの町というものをお考え願いたい。そうしてできますれば、オリンピックまでにはこの町を整備して、外国の人たちにも、日本人の手によってこんな町もできたということをごらん願いたいと思うのでございます。われわれは決して反対というような立場でこの道をふさぐのではなくて、広くあけて、諸外国の人を迎えたいと思うのでございます。ささやかな商人の考えでございますけれども、どうかそういうことを御理解願って、この法をお通し願うことをお願いしたいと思います。

○委員長（稲浦鹿藏君）　ありがとうございました。
　これにて参考人の方の意見聴取は、一応終了いたしました。
　これから質疑に入ります。御質疑の方は、順次御発言願います。

○内村清次君　若菜さんにちょっと御質問申し上げますが、先ほど私もあえて東京都の首都整備の局長に簡単な前提的な質問をしたわけですけれども、まだ私の質問に対して、十分なお答えがなかったわけです。というのは、こういった法律ができて参りますると、所有権の移動というものが激しくなってくる。それから、あなたの御陳述のような、反対の方々も相当あるんであろうし、賛成の方々もあるんであろうし、あるいは地上権や所有権に対して、いろいろな紛争の問題もできてくるんだから、そういった毎日々々が不愉快な生活環境というものが生まれてきやしないかという点を心配しておりますんで、そこで、一体こういう御計画がある場合のときに、あなた方には、どういうような都なら都、あるいはまた区なら区からＰＲがなされておるかどうか。いつごろあなた方に、そういった改造法というものができて、ここは該当地区になるんだというようなことが、あるいは、法案は曲がりなりにも立案中だから、こういう形で行くんだというような大筋だけの話があったんだろうかという点を、実はまず責任者から聞きたかったんです。で、まあこの点は、一つあなた方から、いつごろから、そういうお話を聞いて、そして、お話によりますると、裏側の関係の方々は再三御会合もなさったと、こういうお話ですが、現在反対の側に立っておられる方々が、全地区の全戸数のとれぐらいの人たちが反対をしていらっしゃるかというようなことですね。
　それから、先ほど——まあ、それだけ聞いて、またあと聞くことにいたしましょう。

○参考人（若菜三郎君）　私自身のことを申し上げますけれども、私が現在住んでおる所は、表側にきわめて近いのでありまして、それに表側の商店街の方とは、私個人非常に皆さんに近しいのでございます。
　前の方の意見は、常に前から聞いておりまして、私自身も、個人ではきわめて賛成の考えを持っておりましたのでありますけれども、このたび、うしろ側の人たちと二、三日前に初めて私は総会において接する機会を持ったのでございまして、うしろ側の人とは、初めて私はひざを交えてみんなの意見を聞いたんでございます。ところが、法案自身に対して非常に不満を持っておるような方が多いのでありまして、法案自身の趣旨さえも理解していない状態じゃないかと思っております。
　それで、中には、私有財産ということを非常に強調いたしまして、あるいは、中には、先祖代々の所なんだから、上に上がるのはもういやだとか、そういうことまでも言う人があるのでございます。それに、あそこは、はえ抜きの古い人も多い所でございますから、もちろんこんな簡単な感情的なことで反対する人もあると思っておりますけれども、昨晩、日本住宅公団の方が見えまして、改造法ではないんですけれども、それに類する高層住宅の町づくりについての話がきわめて詳細にございまして、それに上りますと、非常に従来の考えとは、また変わりまして、なるほどというようなところも見受けられるのであります。それで、現在のところ、確かにうしろ側の方も、ただ改造法々々々とは言いますけれども、非常に関心を持った方でもこの法案を読んでみて、それを正しく理解するということは、ちょっとむずかしいような状態でありますから、一般の方においては、さらにＰＲの必要も十分にあると思っておりますし、この点を当局においても十分御理解なさいましてやっていただきたいと思っております。
　それから、さっき申し上げましたけれども、前と——今ここに桜井さんいらっしゃいますけれども、前とうしろと今まで話し合いをする機会がなかったということ、私は、常に、前の側があってこそうしろがあり、うしろがあっての前なんだから、なぜ今まで話し合いの場をつくる機会がなかったかということを非常に心配いたしまして、それでこの前に、つい一週間ぐらい前に、初めて前側の会長さんの櫻井さんと、うしろ側の会長の高橋信吉さんという方がおりますけれども、その方と、隣合わせの方が、初めて面会されたのでございます。そういうような状態ですから、との話し合いによって、さらにこの法案の趣旨をうしろ側の人も徹底的に理解し、前の側の方も、この法案さえ通れば、自分たちの権益が擁護されるという、一方的な考えを持つということも、これもうしろ側の人の反感の一つの原因になっているのでありますから、この話し合いによりまして、そうして正しくこの法案を理解していったら、もっと、あるいはこの法案以上の町づくりということが可能になるといえふうに私考えておるのであります。

○内村清次君　そこで、まあこの点は、あとで都市計画の部長さんから……。さきほど言いましたような私の局長に聞きましたようなことね、あれをいつごろからＰＲして、そうしてまた、その法案が通ったならば、何年後までに完成したいという、あなたたち具体的な御計画であるかどうかということについて、その点ひとつ御説明願いたいと思うんですが、ただ、若菜さんにお聞きしたいことは、反対側は、全地区のどれくらいあるかということが一つと、これが御答弁が抜けていますから……。

○参考人（若菜三郎君）　それは……。

○内村清次君　ちょっと待って下さい。それから、あなたのおっしゃったことで、前側のほうは、土地収用によって当然立ちのいてもいいじゃないか、そうして前側が立ちのいて、裏側の人たちが道路面になって自主的に建築をしていくんだと、こういう御発言になったんですが、その立ちのいてもいいじゃないかというような明確な理由ですね。

○参考人（若菜三郎君）　前の……。

○内村清次君　前の人のね、明確な理由だな。現状の権利形態というものでなくて、あの人たちは、現状は現状だけれども、当然前側は道が広くなることは、これは既定の事実ですから、広くなるだけの、かかった前側の人たちは、当然立ちのいていいじゃないかというその理由ですね。この理由を、ひとつ、もう少し詳しく話していただきたい。

○田中一君　関連。その問題は、僕も聞きたいのだが、大河原君、放四の土地計画事業というものが、これは戦前からあるのだが、こういうような都市計画事業というものを詳細に説明してくれればいいのです。これは若菜さんの言葉は伺わないでも、計画部長がいるのだから、計画部長の放四の計画というものを話して下さい。

○内村清次君　それからいま一つ、反対の理由で、四の理由ですね。共同建築物として、その個人の持ち分と申しますか、その区分が、一体どれくらいになるかというようなことがさっぱりわからない、そのために、やはり所有権者は不安のために反対しておるのだ、こういうようなお言葉があっておりますが、この点は法案の中でも、私たちは、確かにその点は、不安があるだろうと思いますから、十分今審議しておりますけれども、どういうような持ち分が不正確だというような根拠を持っておられるのか、この点を一つ、御説明願いたいと思います。

○参考人（若菜三郎君）　ただいま、この土地収用法によらずに、最近は、青山、あるいはいろいろな所に、高層の住宅ができておるのであります。それは、自主的に組合を作ってできたものもあるでしょうし、それで前の立ちのきのすぐうしろに、いわゆる共同のビルディングができておるのでありますけれども、このビルディングの運営が、聞くところによりますと、非常にむずかしいようでございまして、その中の占有区分の配分ということは、きわめて数字的に専門家がはじき出した数で、いろいろにそれが、ある専門家によって初めて按分されているようでございまして、かっこのビルディングの運営というものが、ときには住宅公団、あるいは株式会社、あるいは合名会社というような、いろいろの形態でビルディングの運営がやられておるのであります。
　それで自分の持ち場の登記、あるいは、個人でなくて、数人の共有による登記とか、聞くところによりますと、なかなか、ちょっと聞いただけでは非常にむずかしいことがあるようでございます。そういうことを、今までのビルディングの運営を聞いておるものですから、今度できましたビルディングに対しても、同じような懸念を持つのじゃないかと思っております。しかし具体的に、との法案を読んでみますと、非常にむずかしいあれがありますけれども、私自身読んでも、ちょっとなかなか理解できないわけでございます。

○参考人（大河原春雄君）　ただいまの御質問の点でございますが、御存じのように、放射四号につきましては、戦前から計画がきまっておりますが、戦後もそれを引き続きまして、都市計画としては、あそこの道路が四十メートルに広がるということはきまっております。ただ、計画が決定をしておりましたので、それの事業の決定は、ちょっと今、日を調べておりませんのではっきりいたしませんが、たしか昭和三十四年だと思います。三十四年に、あそこの場所を事業に決定いたしまして、道路の拡張をいたしたいということでございます。
　ただ、道路拡張の方法につきましては、現在御審議をいただいております市街地改造法によるか、あるいは単独買収によるか、そういう点は、きまっておらないという段階でございます。
　それから、さっき、たしか商店街が無条件の立ちのきという条件が入っているというお話がございましたが、これは、こういうことだろうと思います。あそこの場所は、御存じのように、戦災直後は、俗にバラック令と称しまして、東京都区部全区域はバラック令の適用になりまして、そのバラック令の——勅令でございますが、それによって条件がございまして、区画整理とか、その他の事業をやる場合には立ちのきをいたしますという条件がついております。現在は、そのバラック令がなくなりまして、法律的には効果がないというのが現状でございます。それから二十五年で終わりましたから、昭和二十五年以後の建物につきましては、おそらくこういう条件は全然ついておらないというように考えております。