逓信委員会

昭和三十六年三月二十四日（金曜日）
　　　午後一時二十六分開会
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　　委員の異動
本日委員坂本昭君辞任につき、その補
欠として鈴木強君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　鈴木　恭一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　委員
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　国務大臣
　　　　　郵政大臣　　小金　義照君
　　政府委員
　　　　内閣官房長官　大平　正芳君
　　　　郵政政務次官　森山　欽司君
　　　　　郵政省電波
　　　　　監理局長　　西崎　太郎君
　　事務局側
　　　　　　常任委員
　　　　　　会専門員　勝矢　和三君
　　参考人
　　　　　　日本放送
　　　　　　協会会長　阿部真之助君
　　　　　日本放送協
　　　　　会副会長　　溝上　けい君
　　　　　日本放送協
　　　　　会専務理事　田辺　義敏君
　　　　　日本放送協
　　　　　会専務理事　小野　吉郎君
　　　　日本放送協会
　　　　理事総務局長　赤城　正武君
　　　　日本放送協会
　　　　理事経理局長　春日　由三君
　　　　日本放送協会
　　　　理事編成局長　島浦　精二君
　　　　日本放送協会
　　　　理事業務局長　首藤憲太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○放送法第三十七条第二項の規定に基
　づき、国会の承認を求めるの件（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（鈴木恭一君）　ただいまから開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件を議題といたします。
　付託案件の審査及び調査事件の調査のために、今期国会開会中、日本放送協会理事業務局長首藤憲太郎君を参考人として決定することにいたしまして御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木恭一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
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○委員長（鈴木恭一君）　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件を議題といたします。
　前回に引き続きまして、御質疑のある方はどうぞ順次御発言を願います。

○森中守義君　少しく順を追ってお尋ねいたしたい。私がいただいている資料はあるいは多少古いのかもわかりません。といいますのは、予算の非公式の説明の際にいただいた資料のようですから、もしこれに誤りがあれば、そういうように御指摘をしていただけばけっこうでございます。
　そこで第一にお尋ねをしたいのは、計画の中で、有線放送が三十六万人分について、今までの半免を全免にする、こういうことがここにあげられておりますが、この免除の対象三十六万人というものは有線放送施設者の中のどの程度の範囲を占めるのか、それを一つ最初に承っておきたいと思います。

○参考人（春日由三君）　森中先年のお尋ねは、有線放送の全施設のうち今免除する三十六万人はどの程度のパーセンテージかという御質問でございますか。

○森中守義君　そういうことでございます。

○参考人（春日由三君）　そうしますと、有線放送施設と、それから自分のうちに選択聴取可能のラジオを持っている世帯は約百万と推定されます。そのうちで有線放送のスピーカーだけに頼っている数がその三分の一強で三十六万人という計算になるわけであります。

○森中守義君　それではその百万の中の三分の一である三十六万人ということのようですが、放送法の三十二条の一項、二項、これを基礎にして考えた場合に、ここに言われているのは有線放送のみによるラジオ受信者三十六万に対して、その特殊事情にかんがみ全額免除する、こういう表現を用いております。そこで、三十二条の規定には、明らかに法律によらなければ聴取料の免除はできない、こういう規定なんですね。しかるに、ここに表現されている文言をそのまま解釈すると、放送法三十二条のいわゆる法律しの規定に基づく免除ではなくして、特殊な事情という、いわば認定といいますか、あるいは状況の判断というか、そういうことで三十六万人の全免が行なわれておるとするならば、三十二条との関係はどうなるのか、この辺がちょっと私わかりませんが、お尋ねしておきます。

○参考人（春日由三君）　先生御指摘の放送法三十二条の二項に「協会は、あらかじめ郵政大臣の認可を受けた基準によるのでなければ、前項木文の規定により契約を締結した者から徴収する受信料を免除してはならない。」、こういう二項がございます。従いまして、従来とも、たとえば生活保護法の適用を受けている貧困の方々、それからたとえば義務教育の対象になっておる小学校、中学校の施設、そういうものは一々大臣の認可を受けて免除しているものでございます。従いまして、この有線放送のスピーカーのみによる部分も、当然これは私どもの事業計画を御承認いただいた瞬間に、大臣の認可を受けて免除基準の中にそれを入れていただくわけでございます。それによって法的根拠を求めるわけでございます。

○森中守義君　そこで、大体そういう御説ですと、要するに基準に該当するからそれでいいんだ。その限りにおいては問題ない。しかるに有線放送の二条の定義の中の一、二、三という項目がありますね。この一、二、三いずれをとってみても、有線放送とはこういうように定義されておるということになりますと、私は有線放送でこういうように明確に、たとえば第一号の場合には「一区域内において公衆によって直接聴取されることを目的として、放送を受信しこれを有線電気通信設備によって再送信すること。」、それから三号では、前段は省略しますが、「又は放送を受信しこれを有線電気通信設備によって再送信すること。」というように一号、三号、に有線放送の規定がある。この規定はこの三十二条に私は該当しないんじゃないか、こういうように思うのですが、その辺どうですか。

○参考人（春日由三君）　先生御指摘のように有線放送には、今先生がお読み上げになりました有線放送のつまり定義と申しますか、それと、それから今の放送法の三十二条と比べて考えます場合に、いろんな方法があると思います。たとえば先先のさっきも御指摘になったうちで、それの受信施設とみなすものは何だという規定がございます。その受信施設のいろんな規定を見ますと、スピーカーだけの分を受信施設という解釈をしているわけです。そうするとその条文をそのまま置いておきまして免除するためには、この三十二条の二項の免除基準によって免除する、こういうことが解釈上出てくるわけです。

○森中守義君　これは非常に、もう少し明確にしませんと、私は何もことし限りじゃない。予算全体を見ましてかなり豊富な予算なんです。その意味は、昨年値上げがあったんだから、値上げをした翌年にもうすでに資金が枯渇するとか、財政が窮迫を告げるということじゃ値上げの意味はないから、まあこれはこれで一応別な問題としまして、長い先を考えた場合に、よほど免除の問題は明確にしておかないと困ると思うのです。
　もう一つ、そういうことで関係がありますからお尋ねしますが、昨年は半免にしてことし全免にするということになりますと、今春日局長の御説明では、なるほど二条はどういう態様のものかという態様によってきまるんだ。だから三十二条ではこの免除基準に照らして免除できるんだ、こういう御説のようですけれども、昨年は半免にした、ことしは全免にする。その辺がどうも私はおかしいと思う。もちろん法律の施行されたのは有線放送業務の運用規正に関する法律、これは二十七年ですからずいぶん古い歴史を持っているのですよ。たとえば昨年この法律ができたから、昨年の半免には適用されていなかったということであればいいのですけれども、だいぶ古いそういう歴史を持っておる法律が存在しておるのに、昨年まで半免、今年は全免、一体法律的な根拠はどこに求めておるのですか。

○参考人（春日由三君）　御指摘の昨年半免、本年度は全免、いかにも率直に申しまして手ぎわ的にまずいと申しますか、そういう御指摘を受けるという点はあろうかと存じます。しかしこの問題は率直に実情を申し上げますと、すでに一昨年以来、有線放送のいわゆるスピーカーのみによる部分が、これはホーム・ラジオというものが非常に発達し、それから選択聴取が非常にたくさんできるようになった時代において、それをまるまる受信料をそういうようなものからとるのはいかがかというようなことが、国会の御審議のたびごとに出た事実はございます、そういう御意見が。そういたしましたものですから、実は昨年度は予算を国会へ提出いたします場合に、これは今先生の御指摘の条文によりまして、やはりわれわれは受信料の対象とはすべきものだ、しかし明らかにそういう御意見も出ておりますので、有線放送のスピーカーのみの分については施設に対する援助をできるだけいたしまして、そのかわりに受信料はまるまるいただきたいという実は考えを持っておりました。昨年度の実情で申しますと、一億八千万円はこの有線放送のつまり施設に対する助成として予算的に計上したわけでございます。それが御審議の際にそこまで組んであるなら、たまたまその金額がいわゆる半分の受信料に該当するということから、予算を編成し直すことなしに、本年度はそれではわれわれの要望を入れて半免にしろ、しかし次の機会には考えを改めて出てこいよというふうな御意見が御審議の際にございましたものですから、昨年度は予算の許す限りにおいて、可能な限りにおいて半免をいたしまして、次の年度まで実はお預けを願ったような形が実情なんです。それで今年度は先生御指摘のように何とやかっていけるというふうな状態にございますものですから、初めからこれは全額免除しようという思想を持ってこの予算を編成いたしました。ただ御指摘のようにそう言われたから毎年受信料の免除範囲をどんどん拡大するのか、これは私どもとしても十分考えなければならぬ問題で、率直に申しますと、今年度はそのほかに身体障害者、特に盲人については全免の措置をとって、社会政策的な措置をとっております免除という問題につきましては、この辺を限度としていただきたいというような考えを持っておりますので、この際、今まで御議論のあった、御意見のあった部分は、これは全部予算的に見て可能である限りにおいて計上して、こういう予算を提出いたしましたわけであります。従いまして、御指摘のように今後どんどんその範囲が拡大するというと、受信料だけにたよって仕事をしておりますＮＨＫという企業体の財政にも影響することでございます。私どもが見ます限り、このほかに免除しなければならぬ対象というものはもうここまできたらなかろうというふうな判断をしておるわけであります。

○森中守義君　私がこの質問をあえてここに提起しましたのは、これから先の収入の見通しというようなことにも影響するし、それからもう一つの問題は、多少議論が飛躍するかもわかりませんが、今御指摘になったように今年の場合には貧困な身体障害者の対象四十五万、いろいろここに載せてあります。そこで今までのことを顧みてみれば、昨年も一昨年も逐次いわゆる免除の対象が拡大されてきておるわけですね。そういうことになると、たとえば三十二条によって明らかにこれは免除すべきものであるということが法律上規定されておる。あるいは貧困者、身体障害者等についても同様なことがある。しかし法律できまっておるのに、協会の財政を理由にして今年はこれまで、来年はこれまでというような拡げ方がはたしていいことかどうか。やはり法律で規定してあることは、財政がどうあろうとしなくちゃならない。だけれども、さっきの御答弁からいくならば、私はやはり協会の財政を基礎にして拡大もする、あるいは中途半端な——こういうような印象が非常に強い。その辺についてもう少し正確にこの問題がなっておらないと、いろいろ影響するところがあると思う。ですから、もう少し端的に、実は免除すべきであったけれども、財政の理由でできなかったとか、そういうことをもう少しはっきりこの際お聞かせいただいておく方がいいんじゃないかと思う。

○参考人（春日由三君）　非常に御親切な御指摘で、まことにありがたいと思うのでありますが、率直に申しまして、私どもは財政の許す限り何でもかんでも免除を拡大していくという考えは毛頭持っておりません。当然法律で認められまして、私どもの仕事の基礎になっております受信料というものは、できるだけたくさんきちんといただくべきことが筋だと思いますが、やはり全国普及ということを考え、しかもＮＨＫの使命というものを考えますときに、そのうちで、たとえばいわゆる義務教育施設あるいは公共の病院とか、あるいは特に貧困な方々とか、そういう方々にはやはりこういう仕事をしております性質上、仕事がその中でできるならば、免除した方がいいという一つのポリシイを持っているわけです。しかしそのポリシイが、御指摘のように、どこまでも人に言われたら拡げるのかということになりますと、当然協会の将来に響くわけでございますので、この際もう一度繰り返して申し上げますが、本年度の、少なくとも郵政大臣の認可を受けて受信施設があるものから免除するというものは、本年度のこの施策が限度だろうと考えて、そして若干付け加えさしていただければ、割合に受信者の増加が多かったために、まずやり得るという機会をつかまえて、これで正直申し上げますと、ピリオドを打ちたい。そういう最後的の施策と御判断願えれば大へんありがたいと思います。

○森中守義君　西崎局長にお尋ねしておきますが、今春日局長の答弁によりますと、要するに三十六万というものは免除の対象になる、基準の対象になる、こういうお話なんです。しかし私は、有線放送業務の運用の規正に関する法律の、いわゆる定義をしている二条ですね、この一号と二号によって、はたしてそれが該当するかどうかというのは、その実際の態様をよく見ておりませんから、ここで即断は多少危険であるかわかりませんが、いわゆる電波局においては、ＮＨＫがおっしゃるように、全免の対象になるというようにお考えですか。

○政府委員（西崎太郎君）　今森中先生から御指摘のように、有線放送業務の運用の規正に関する法律ということで、有線放送業務の定義が第二条にございまして、第一号はいわゆる共同聴取の施設、第二号は告知放送、第三号は街頭放送、ごく平たい言葉で言えば、そういうカテゴリーになるわけでございます。これで今ＮＨＫが全額免除の対象と考えているのは、そのうちの第一号に該当する共同聴取のものだと思います。というのは、この経済的な態様というものを考えてみますと、社会政策的に最も考えなければならないのはこの第一号であります。そういうふうに考えているわけであります。そういう意味からしまして、放送法の三十二条の二項によりまする受信料の免除の対象として考えられるものは、その有線放送の業務の規正に関する法律の二条の第一号に該当するものだけであります。こういうふうに考えている次第であります。

○森中守義君　この問題は、いろいろ実際の状況と、この法律を基礎にした見方によっていろいろ研究の余地は私は残されていると思います。従って、その限りにおいて、電波局長あるいは春日局長の御答弁は、無条件にその通りであるというように了承できません。ことに、先般も申し上げましたように、協会の財政を基礎にして半免にする、全免にするという、こういう行き方は、多少私はその根拠において、もちろん協会の財政というものを考えた場合に十分理解できますけれども、この辺はもう少し当事者相互間において明確にしてもらいたいと思う。それと、この際付言しておきますが、やはり規定されたものは、協会の財政がゆるんでいようと、きびしかろうと、やはりすべきである。半免にこの年をした、次は全免だと、協会の財政次第で法律の運用がゆるくもなり、からくもなるということでは、ちょっと私はまずいと思います。この辺特に要望をいたしておきたいと思います。
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○委員長（鈴木恭一君）　ちょっとここでお諮りいたしますが、委員変更についてお知らせいたします。
　本日、委員坂本昭君が辞任せられまして、その補欠に鈴木強君が選任せられました。
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○鈴木強君　関連して。春日局長の御答弁ですと、協会の財政その他の見地に立って、減免の措置については、今回提案をされているものをもって限度としたい、こういうお話でございますが、ちょっと関連をしてお聞きしたいのは、すでに問題になっておりますラジオ、テレビの両方を聴取している方に対する料金の減額措置と申しますか、衆議院段階でも、また本委員会でも昨日問題になったようでございますが、大平官房長官等の発言はどうかと思いますが、少なくも主管の大臣の意見として出されるならばわれわれもわかりますが、そうでない限りにおいては、ちょっと私は行き過ぎだとわれわれ思っているんですが、そういう一連の動きが片方にあるわけでございます。われわれが心配するのは、ＮＨＫはあくまで聴取料によって経営をまかなうのが建前ですから、これから拡大飛躍する電波行政について、放送行政に対して、どうやっていくかということは、この経営の面からわれわれ心配するわけでして、そういうことが必ず私は出てくるような気がするんですね。そういうものを除いてほかの減免措置、そういうものはこれが最後だとおっしゃったのか、前者も含めて、私の申し上げたことを含めておっしゃったのか、これは非常に大事な問題でありますから、協会としての立場でいいと思うし、これが政策的に動くことについては、われわれまた国会の立場から十分に意見を申し上げたいと思います。協会の会長以下の執行部の立場からすれば、さっきお話しのあったような態度であるかどうか、その点を明確にしておいていただきたいと思います。

○参考人（小野吉郎君）　先ほど減免の問題につきまして、今回のこの措置が限界と心得ている、このような春日経理局長の答弁はその通りでございます。鈴木先生のただいまの御指摘の受信料をもって企業を運営しております、この財源の根源をなします問題につきましては、これは今の減免の問題とはまた別でございまして、財政上非常にゆとりがあれば、これは料金全体として考えるべきものと思いますし、また、いろいろ事業計面上財源に不足をどうしても来たすということになれば、前々年お願いいたしましたような料金の引き上げというようなこともあろうかと思います。減免の関係といたしましては、先ほど森中先生も根本問題に触れられまして御質問があったわけでございますが、財源の問題ももちろん関係はありましょうが、理念といたしまして、どの程度のものを減免すべきか、この限界は明確にしておかなければならない問題であろうと思います。それがその理念通りにやれるかどうかは、財政の状況にもよるわけでございますが、これは漸次一定の線を、そのように確定いたしますると、財源の状況をにらみながら、一気にできなければ、漸次そのような方向をとるように努めなければならないということになろうかと思います。そういうことで、そのような減免の対象といたしましては、今回考えました在来のものに加えまして有線放送のスピーカー受信者、身体障害者、盲人の方、こういった方面も入れますと、一まずこの辺のところが減免の対象として限界ではないか、このように考えておるのでございまして、料金全般、その他の問題につきましては、これが減免ではなく、料金をどのように財源とにらみ合わせまして設定し得るか、こういう、将来問題であろうと考えております。

○鈴木強君　放送法によってきめられた放送料、テレビ三百円、ラジオ八十五円というこの料金をどう減免するかということについては、別途規定によって適宜やられておる。今度二つの加入者が、聴取者がどういうふうに、八十円にするか七十五円にするか、ひっくるめて三百円にするか、三百五十円にするか知りませんけれども、そういうふうな措置をする場合には、予算総則に書く書かぬは別として、減免措置ではなくして、法律改正を伴ってくる、こういうふうに理解していいわけでしょう、この点は。

○参考人（小野吉郎君）　ただいまの問題は、減免の関係でなく、料金政策といたしましての非常に重要な問題であろうと思います。これがいろいろ課題になっておりまして、昨年、昭和三十五年度の予算を御承認をいただきます場合にも、審議の過程でもそのような面について問題点を指摘せられ、これに対して検討をする必要があるというような御質問も受けましたし、また附帯決議をいただいたわけでございます。そういうことで、現在の状況から見ますと、ラジオとテレビを両方持っておられる向きに対しましては、これは両方それぞれ三百円にラジオ八十五円を加えましたものをいただいておるわけでございますが、そこにやはり現実にはもうラジオの受信機は持っておらない、あるいはもうテレビがあるからこれはしまい込んで全然聞いておらぬのだということで、三百円だけ、こういうような料金しかいただいておらない向きもできております。との辺のところに、実態のいかんはともかくといたしまして、いろいろ問題があるわけでございます。料金の負担の構成を変えようというような現象も一部出ておるわけでございます。この点につきましては、ラジオ料金、テレビ料金と、それそれ別のものにしないで、ラジオ、テレビ両方持っておる向きにつきましては、これを合理化した一つの放送料金、こういうものの設定をいたし、その料金の中にはテレビ分幾ら、ラジオ分幾ら、こういうような区分けをしないで、料金設定をするということによって、初めてラジオだけの人は八十五円、テレビとラジオ両方持っておられる向きに対しましては、これはその統一した料金、こういうようなことになれば、これは諸外国もそのような制度をテレビの放送開始にあたってとっておるのが大体の通例でございますし、受信料の問題に対するいろいろな複雑な事情あるいはこの点に関する料金の一般上の疑念が解消できるのではないかというようなことでございまして、この点は将来の検討問題の大きな一つであろうと考えております。

○鈴木強君　だから端的に法律改正をすべきだというようにあなた方の方も考えておるわけでしょう。その点だけ。

○参考人（小野吉郎君）　法律問題といたしましては、もちろんこの方法をいろいろとります場合に、受信料全体の徴収の根拠をどうするかということになりますと、現在のような建前でもありますし、またその辺をもっと明確にする点もあろうかと思います。ということは、料金の承認主義を現在とっておりますので、予算を承認いただきます際に、ラジオ料金はなんぼなんぼ、テレビの料金はなんぼなんぼに承認しよう、こういうようないたし方で御承認を得ておるわけでございますが、これをかりに法定料金主義をとることがいいということになりますと、立法問題になりますが、現在のところでは、やはり予算の承認に関連いたしまして、これの一つの大きな要素といたしまして御承認をいただく、こういう現状を変えた方がいい、こういうようにはまだ考えておらないわけでございます。

○鈴木強君　政務次官、ちょっと今の問題でお尋ねしておきたいんですが、公共事業ですから、ＮＨＫのような場合は、予算主義に対して、聴取料というものをきめておるわけですね。これを三本建になると思うのです。私は今の思想からいいますと、テレビはしいておる者から幾ら、ラジオが幾ら、それから今度はテレビ、ラジオの両方の聴視者は幾らというように、そういう三本建になると思うのですよ。その際に、今のような形で国会承認と同時にそれが認められているという形をとるか、あるいは法律にそういう点を規定していく方がいいのか、これは大いに論議があると思うのですが、その辺はまだ検討はなされてないのですか。

○政府委員（森山欽司君）　昭和三十六年度のラジオ及びテレビジョンの受信料の問題につきましては、額自体につきましてもいろいろな御意見が各方面からあったことは御承知の通りでございます。またこの額のみならず、これに関連いたします放送法上の問題、そういう中に、今おっしゃった問題等いろいろあるようでございます。この際は、昭和三十六年度につきましては、従来の形においてこれを実施して、昭和三十七年度については、従来のあり方に再検討を加えて、あらためて出発するということで、郵政省としても意見書を取りまとめておるわけでございます。今回の公共企業体、三十六年度の収支予算ということにつきましての郵政省の関係は、そういう方針のもとにやっておるわけでございます。そういうことで、それらの問題については三十七年度予算編成に間に合うように検討いたしたいということで、現在の段階において明らかにどうしたい、こうしたいということについては、郵政省といたしましてはまだ確固たる結論を得ておらないわけでございますし、また事柄の性質上は、従来の見地から申しますれば、ＮＨＫがその基本ですね、きめないということでもございますから、手続としてはＮＨＫ内部としても料金問題、またこれに関連する事項についての調査は早急に進められるはずでございます。これと並行し、あるいはこれの結論を待って、郵政省としてこの問題をあらためて検討して参りたい。こういうような状況でございます。

○鈴木強君　もう一つ簡単に、もうこれで終りますがね。私はこのＮＨＫというのは、御承知の通り公共企業体でありましても、かなり自主性と独立性というものを協会に与えておると思うのですね。という本来の立場だと思います。ですからこの料金設定については、特に公共的な立場にあるわけですから、法律によって縛るか、あるいは現行でいくかということについても、御検討中でございますようですが、その際に一つ協会側の意見もまだあまり固まっておらないようですから、十分に一つ当事者の意見もお聞きになった上で、慎重に一つ決定していただくようにこの際お願いしておきます。

○森中守義君　それから調査研究費の問題ですがね、これは予算の中では八億五千四百四十七万ですか、計上されておりますね。で、この中に例の放送法の三十五条によって政府の交付金は幾ら出ておりますか、一つ両方から御答弁願いたい。