農林水産委員会

昭和三十七年三月二十七日（火曜日）
　　　午前十時五十六分開会
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　　委員の異動
本日委員片岡文重君辞任につき、その
補欠として東隆君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　梶原　茂嘉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　調達庁次長　　　真子　伝次君
　　　農林政務次官　　中野　文門君
　　　水産庁長官　　　伊東　正義君
　　　水産庁次長　　　村田　豊三君
　　　工業技術院長　　藤崎　辰夫君
　　　運輸省海運局長　辻　　章男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　外務省国際連合
　　　局経済社会課長　山中　駿一君
　　　海上保安庁警備
　　　救難監　　　　　松野　清秀君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○農林水産政策に関する調査
　（燃油によるノリ漁業被害に関する
　件）
　（北洋漁業に関する件）
○漁業法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○水産業協同組合法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
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○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　本日片岡文重君が辞任、その補欠として東隆君が選任されました。
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○委員長（梶原茂嘉君）　委員の異動に伴い欠員となりました理事の補欠互選を、この際行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。
　それでは互選は、成規の手続を省略して便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。
　よって委員長は理事に東隆君を指名いたします。
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○委員長（梶原茂嘉君）　この際、農林水産政策に関する調査のうち、燃油によるノリ漁業被害に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、去る十六日有志の委員により行なわれました現地視察について、藤野委員から発言を求められております。これを許します。藤野君。

○藤野繁雄君　私はただいま議題となりました燃油によるのり被害の件に関しまして、三月十六日本委員会有志委員とともに千葉県下木更津、富津、大貫の沿岸地域における被害状況について現地視察をして参りましたので、その概要を御報告いたしたいと思います。
　視察に参りました各位は、木島委員、清沢委員、東委員、天田委員、森委員並びに現地で参加されました野上（元）議員と片岡議員と私の八名であります。本件は本委員会におきまして、すでに三月二日及び同月十二日の二回審議を行なっておりますので、その際の質疑応答にありました事柄については、省略して御報告いたしたいと思います。
　当日は富津町役場に参り、直ちに船にて被害現場を視察する予定でございましたが、西方の強風が浜の表砂を吹き飛ばすほどでありましたので、船による視察を取りやめ、役場において、県並びに地元関係者から実情を聞いた後に、近くの大堀漁港周辺における被害現場を視察いたしました。漁港に流れ込む水路に残っておる黒い油性物質、漁港岩壁の黒々とした油性物質の付着並びに二、三百メートル沖のノリさくの竹の水面より上が七、八十センチも黒く光って並んでいる状況等は、お手元に回覧しております被害状況写真をごらん下さればよくわかると思いますが、いかに被害が甚大であったかを想起させるに十分なものがあると存ずるのであります。
　富津町役場における懇談で明らかにはなりました事件発生当時の状況は、二月十五日、たまたま第三海堡方面へ出漁した貝捲船が、油の漂流を発見、大急ぎ帰港、午後一時三十分ごろ横浜海上保安部第三課に連絡、この旨を報告している。午後三時ごろ木更津漁協に、横浜海上保安部より、座碓油送船の油が海上に流出漂流しているから警戒をしてくれ、また関係漁協に連絡を頼むとの連絡があった。同日は小潮のため、一般漁民はノリ採取に出漁しておらなかった。また、同日は西南西の強風であったが、夜半に至り北風に変わっている。このため富津、青堀、大貫沿岸沖合に漂流していた油が沿岸に流れ込んだものと思われ、二月十六日にノリさくへ付着しているのを、出漁した漁業者が発見した。またユナイテッド・マリタイム・コーポーレシヨンの代理店である飯野海運が、燃油の中和沈降剤をドラム一カン散布、同時に、ヘリコプターにより状況を視察、かつ燃料による被害が、これ以上拡大しないよう、各漁協に協力を依頼している。さらに、二月十九日には、富津沿岸に漂着している油が、西南の強風のため、木更津沿岸に流れ込み、ノリ漁業等に被害を与えた。
　この木更津、富津地区は、昭和三十年一月三十一日にも、重油による被害を受けている。その被害状況は、今回と同様で、当時、海況等を調査しており、今回この被害の件も、この海況等の調査と気象状況等より、十二分に、イーグル・コーリヤ号の流出せる燃油によるものと推定されると、地元漁業者等から言われております。
　被害地元では、県を初め、関係市町村と関係諸団体の協力のもとに、弁護士に依頼し、証拠保全等の措置をとるとともに、関係各方面に働きかけているのであります。
　そのおもな事柄を日を追ってみますと、二月十九日、調達庁総務部補償課、外務省アメリカ局安全保障課、飯野海運本社、同横浜支店、横浜海上保安部へ陳情、同二十日、富津町に対策委員会を設置、同二十一日、水産庁、飯野海運本社、マッカイバー・カーフマン山本法律事務所、調達庁、横浜海上保安部、村田法律事務所へ陳情、同二十六日、水産庁、横浜海上保安部、飯野海運に実情を訴え、また同日、飯野海運とマッカイバー・カーフマン山本法律事務所が富津地区の現地調査をし、県は、通産省工業技術院資源技術試験所へ油の分析を依頼、三月三日、水産庁より、県に対策を出すよう要望、同五日、衆参両院国会議員並びに水産庁に陳情、また県では、横浜地方裁判所川崎支所に、イーグル・コーリヤ号に関する証拠保全措置を申請しております。県は、六日より十日まで再調査をし、十二日に被害の詳細並びに対策を水産庁に説明をしているのであります。
　帰路、千葉県庁における知事との懇談で、県としては、被害者側が、被害を与えたのは、イーグル・コーリヤ号の流した燃油であると飯野海運でも認めているということは、過去のこの種事件の経験から、最終段階であいまいとなる。常識的には、イーグル・コーリヤ号の燃油であると、当地、他に油を流した船もなく、気象、海況等の状況から立証できる等のことから、話し合いによる円満な解決を望ましいが、他面、民事訴訟になることも考え、証拠等も整えることに最善の努力をいたしている。
　また当面の対策として、第一に、被害漁民への立ち上がり復旧資金と、来漁期の資材購入資金のあっせん、でき得れば、長期低利でこれが利子補給の措置がとられるよう努力する。
　第二に、漁場の清掃復旧をすみやかに実施する。このため、国の補助を願いたい。
　第三に、アサリ、ハマグリ等のふたあけを早めるので、これが稚貝の手当をしなければならない。
　第四に、油等の被害の今後の防止措置について、県も研究努力するが、国としても十分な対策が望ましい等を考えており、今後、関東方面の御協力を得たいとのことでありました。
　以上であります。

○委員長（梶原茂嘉君）　本件につきまして、御質疑等おありの方は、御発言願います。

○清澤俊英君　まずその後、この問題について、いろいろ折衝したり調査しておられるだろうと思います。水産庁も、あるいは海上保安庁としましてもやっておられると思うのですが、その後の推移をお聞かせ願いたいということと、先般最終段階の審議の際に大森創造君が要求しました資料ができておりましたら、それをちようだいしたいと思います。

○政府委員（伊東正義君）　お答えします。先生方の今現地御視察の御報告を伺ったのでございますが、その後私ども県といろいろ相談をいたしております。実は県から、国でこういうような補助金なり何かを出してもらえぬかというようなことで、たとえば資材の購入費でございますとか、漁場の清掃費でございますとかいうようなものにつきまして、国としてめんどうをみてもらえぬかというような案を持って実は来られまして、私のほうとしまして、どういう形でこれを財政当局に持ち出したらいいかということを、実は今内局で検討いたしております。検討いたしておりますのは、実は加害者が本件の場合は、われわれとしましては、先方でも大体自分らのほうの原因でこういう被害が起きたんだという前提で話し合いに今入っているわけでございます。でありますので、加害者がはっきりした場合に、一体、国としてどういうことができるかということが実はいろいろ問題がございます。先般、大蔵大臣も予算委員会で、その点いろいろ問題があるという意味のことをお答えになっておりましたが、われわれとしましても、どういうふうにやったが一番いいか、被害者のめんどうが見れるかということにつきまして、方法、金額等にりきまして実は今検討いたしております。それから現地でございますが、現地では加害者、被害者側の代表の弁護士の方々が話し合いをいたしまして、被害の鑑定といいますかに、実は二人の人の名前をあげまして依頼をしようじゃないかと両方で合意をしまして、実は依頼をしたのでございますが、一人の人ははっきりと、自分はそういうところに入るのは適当じゃないという意味で、一人の人は断わっておられるそうでございます。もう一人の人は、まあ完全といってもなんでございますが、今の時点に立ってなかなか被害の算定というものがむずかしい問題があるので、県がやりました被害報告というものをいろいろ検討して、おかしいところは直すとか、そういうやり方でやれるかどうかというような意味のことで、今、両方の代表者に話しておられるというふうにわれわれは承知いたしております。でありますので、両方の代表者がこういう人に被害鑑定を頼んだらいいというような話し合いをして頼んだのでございますが、頼まれた人がまだ完全な引き受けはいたしておらぬというような状態でございますが、これにつきましては、われわれも県のほうに話しまして、何とか鑑定を引き受けてもらって、すみやかに被害額の算定をしてもらうというようなことにやりたいというふうに思っております。

○説明員（松野清秀君）　海上保安庁におきましては、事件が発生いたしましてから、直ちに取り調べ調査をいたして参ってきたのでございますが、本件に関しましては、油が出ましたのは、故意でないことがはっきりいたしましたので、港則法違反あるいは水産資源保護法違反としては取り上げることができませんでしたが、海難事故そのものにつきましては、業務上過失船舶破壊罪の容疑が濃厚になりましたので、去る十九日にその容疑で送検いたしております。
　なお今回のイーグル号から出た油とノリの被害の油との因果関係につきましては、この前の委員会でも申しましたように、また先般の予算委員会で運輸大臣も申しておりますように、やはりそういういわば容疑が濃厚であるというように思量いたしております。
　なおこの前の当委員会におきまして、どうして神奈川県の工業試験所に依頼したかとか、あるいはどういう方が鑑定に当たられたとかというような点について御質問がございましたので、その点について現地に確かめて参ったのでございまするが、神奈川県工業試験所に依頼いたしましたのは、その試験所はこれは汚水及び油の分析を専門にやっておられるところでございまして、非常にまあ経験もおありになるということと、この事件を担当いたしております横浜保安部の地元の機関でもあり、かつ県立でもありまして信頼もおけるということで一神奈川県工業試験所に依頼した次第でございます。また、分析に当たられた方は　その工業試験所の古屋弘という方と藤井芳男という方の二人でございますが、古屋さんのほうは同試験所十二年の経歴を持っておられます。また一方の藤井さんもその工業試験所で八年の経歴を持っておられる方でございます。
　なお、こういうような油の鑑定ができるものかどうかというような点についても、御質問があったと思いますが、その点につきましては、通産省の付属機関であります資源技術試験所一並びに科学警察研究所の担当官に御意見を伺ったのでございますが、それによりますと、非常にそういう鑑定はむずかしいということ、特にそれが同一であるというような断定を下すことは、とうていできるものではないという意味の御意見でございました。大体そういうような推移でございます。

○清澤俊英君　この間、大森君がこういう調査をしてくれと言ったことの主要点はですね、あなた方の調査の神奈川県の調査機関というか、その場所は忘れましたが、そこへ依頼して、油を調査をしてもらった。その際に向こうのほうからは、水がたくさんで油の検査ができない、こういう返答があった。大体は油に水があってその検査ができない、こう言ったので、それじゃひとつだれがそういうことをやったんだ、どういうわけでできないと言うのか、それを明確にして資料で出してもらいたい、こういう要求であったと思うんです。今のお話を聞くと、科学警察研究所であるとか、いま一つの通産省のそういう試験所からは、出されたこの油とイーグル・コリア号の二百トンの流出油が同一であるということなどはそれは証明できない。これは私はおそらくは、だからこの間も言うのです、結果としてはそういうものが出ないだろう、こういう前提であなたにいろいろ食ってかかったのです。われわれの問題にしているところは、そういう科学技術のところが提出したる資料に対して、その油の同一であるかないかはこれは別としまして、結論としてこうこうこういう状態であるからこれだとは言い切れませんというなら話はわかっている。どうしてできないのだ、結論が。これをあなたにお願いしたんだと思うんです。全く別なことを報告しておられる。

○説明員（松野清秀君）　御質問の点につきましては、工業試験所にいろいろお尋ねしております。それによりますと、青堀海岸で採取いたしました油は非常に水分が多くて、それを油を分離して分析することができない状態にあった、これがために鑑定できなかった、こういうことを申されているのでございます。なお、今回提出いたしました資料は五つございますが、そのうちで、イーグル号の船内から取りました油とそれからイーグル号の舷側で取りました油は、これは大体類似のものである、こういう鑑定をされております。これは相当油の濃度が高かったのでまあ分析もできた、こういうことであります。なお、鑑定にあたりましては、やはり油を分析いたしまして、その含んでおる元素とその分量、これを比べて鑑定をするのだと、こういうことでございます。

○清澤俊英君　今のお話の中で、イーグル号のその側近で取った油と、それから千葉海岸のどこかで漂流したのか、あるいは付着しておったのかを調査した結果は、これは大体同一なものだという試験結果が千葉県の試験所では出たと、こうおっしゃるのですか。

○説明員（松野清秀君）　いえ、私どもから神奈川県の工業試験所に鑑定を依頼に出しました資料は五点あるわけでございます。そのうちには、青堀海岸で取りましたのが二つ、一つはあの海岸一つは竹竿であろうと思います。ノリのついた竹竿。それから他の三つは、一つはイーグル号の船内から、もう一つはイーグル号の舷側ごく近いところ、もう一つは、第二海堡の北側に浮流いたしておった油と、合わせて五つでございますが、そのうちでイーグル号の船内で取った油と、それからイーグル号のすぐ近くの舷側で取りました油は、比較的濃度が高かったので、これらについては類似のものであるというふうに鑑定されておるわけでございますが、その他の、つまり青堀海岸で取りました二点と、それから第二海堡の北側の海面で取りましたもの一点、合わせてその三点につきましては、水分が多量であって、それを分離して分析することが困難な状態にあった、そのために鑑定ができなかったと、こういうことを申されております。

○清澤俊英君　どうも私らはそういうことにしろうとですが、全然科学知識ばないんです。ないんだけれども、昔から水と油は一緒にならぬといっている。どうも技術者がそういうことを言うのは、私らは常識としておかしいと思うんです。その油がどうあろうと、ある時間置いてかきまわしておきましたら、水と油は必ず分かれるんです。私は新潟県のそういう油地帯で生まれておるんです。子供から知っておるんです。井戸から掘り上げた場合は、水が七割あるいは九割で、油というのはごくわずかなんです。それをたるの中へ入れて、数日置きますと、水は下へ油は上へ浮くんです。それを栓を抜いて、水を捨てて、油をとるんです。油と水はすぐ分かれるんです。今日のこの進歩しておる科学時代において、油と水を分離することができないなんということは、私どもとしてはどうしても納得できない。だから大森君が、だれがやってそういうことを言うたんだか、この古屋さんと藤井さんはそういうことをはっきり言うているんですか。何か書類で出ているのでありますか。

○説明員（松野清秀君）　それはそういうことを書面でいただいております。

○清澤俊英君　その書類を写していただきたい。これは、委員長、要求していただきたい。

○安田敏雄君　清澤さんに関連して。今の水と油の問題ですけれども、水分が多くて油の濃度が少ないということが誤解を招いているわけなんです。そこのところかｗら取った水か海水の中に、濃度の問題でなくて、全然油が含まれておらなかったということなら、これはわかるわけなんですよ。ところがその水と油の関係で、濃度の問題で、水分が非常に多いということになるから、清澤さんがそういう質問をするのじゃないかと思うわけなんです。たまたま取ったのに、油が全然取れなかったということなら、これは分離することができないからよくわかるわけなんですよ。いわば少量過ぎてわからないということ、それならわかるわけなんですね。その点はどうなっているのですか。

○天田勝正君　私らが聞いてみてもおよそ不思議なのは、一体その報告は定性分析ですか、定量分析ですか、それを藤井何がしという人ははっきりしてきましたか。というのは、清澤さんもさっきから指摘されておりますけれども、これはその第二海堡どうのこうのといいましたが、私どもが視察した際に全部の方がちゃんと見ておるのですが、あの突堤にくっついた油などというのは、急になくなるようなものじゃないのです。私どもが報告を聞いた際に地元の県会議員でありましたか、さっそくにその干がたになったところへ油に染まった砂を一定の場所へ埋めて、だからそれを掘り出せばちゃんとそれまで証拠が明らかでありますと、こういうことを言われている。ところがその役場で説明を聞いた際、油だからどっかへ行っちまうのじゃないかというふうに私どもは実はその説明を不思議に思いながら聞いていた。ところが、突提まで行ってみたところが、なるほどなんで、とても普通でいえばコールタールのごときものが今だって落ちっこない。あの突堤にぴったりくっついてとても離れるものではありません。さらにどこの漁港でも入江のごときものがありますけれども、その入江にはものすごい濃度で、われわれの目で見れば水面には全部油がすき間なく漂っているのです。ですからそういうところを取れば、どうも油の分が少な過ぎてわからないという状態じゃない。行ってみないからそういうことをおっしゃる。一カ月以上もたった入江でもぴったり油が一ぱいで、今言ったように突堤には油が全部付着して、その油たるや普通われわれが想像するような油じゃなくて、コールタールごとき、今だっておそらく落ちているはずはない。そういうものを取れば痕跡認めがたしなんていうことになるはずはないのであって、何かわざわざ痕跡のないところへ行って取ったというふうにしか現地を見た者では感じられない。でありますから、かりにわれわれはどうも今の科学技術からすれば不思議だというのは、たとえば犯罪者が毒物をびんへ入れた。そいつをすっかり洗ってやっても、なおかつ痕跡があってちゃんと検出することができるというのが、例は違いますけれども、犯罪捜査の場合の例だと思う。そういうのから見れば、現に油のあるところから取れば、どんな材料であろうとも、それは性質というものはわからなければなりません。これをですからあなたが取っておる報告というのは、一体わざわざそういう油のないところを取ったのか、取らないのか、その青堀地区で取ったのなら、私の行ったとき、青堀で見たのですから現実に突堤に張りついている。そんなおかしい報告はないので、わざわざ油のないところを取り上げたとしか思えないけれども、その点はどうなんです、同時に今言った定性分析なのか、定量分析なのか、両方やったのか、それがわからないとするならば、日本の科学技術はおよそ信用ができない、こういうことになるわけですがどうですか。

○説明員（松野清秀君）　先ほど私が油の濃度というようなことを申しましたが、それは油の量が少なかった、これは青堀海岸におきましては浮流する水面から取ってきたものと、一つは竹竿を持ってきておるのですが、その水面から取ったのですが、油の量が非常に少なかったということでございます。もちろん、そういうわざわざ少ないところを取ってくるというわけでございませんが、確かにそういう点において不十分な、配慮が足りなかったということもあると存じておりますが、そういう点につきましては、これは捜査技術のレベルが低いということでもあると思いますので、そういう点につきましては十分私どもも指導して参ろうとしておるわけで、かように存じておる次第であります。

○小笠原二三男君　まだ質問の答弁が残っているようですがあわせ答弁してもらいたいのですが、あなたの今おっしゃっているのには、採取の方法においても不十分な点があったようである、今後においてよく指導したいというような意味の御答弁でしたが、それは今後指導してはっきりしたものが出せるまでの捜査はやり得るというのですか。もう今回はだめだ、今後何か起こったときは、今度はしっかりやるということなんですか。もう少しはっきりして下さい。

○説明員（松野清秀君）　今回採取しました油につきまして、そういうような工業試験所の御意見がありますし、ですから今後取る場合にはやはり相当量、たくさん取ってくる必要もある、こういうふうに考える次第でございます。

○小笠原二三男君　何言っているのだ。油の量が少ないから鑑定が十分にできなかった、わからない、多分そういうことなんでしょう。それで今後しっかりやるように指導する。いつ鑑定の結果が出たのです。鑑定の結果が出て国会でこうしてわれわれに答弁を求められて、さて今後また取ってきて調べてみます、そんなことなんですか。では二回目取ってきてやっているのですか。

○説明員（松野清秀君）　鑑定についての回答をいただきましたのは十二日であったと思います。その後は取って参っておりません。ただ、今申し上げましたのは、そういうような事情から今後取る場合には、そういうふうにやろうという配慮が必要であるというふうに思っております。

○小笠原二三男君　だからそれで十分だとして十二日の鑑定報告を受けて、十分だとして、もう手をつけておらなかった。それでこの国会で今質疑があって、それでは今後取ってきてもう一ぺんやってみよう、そういうことなんですか。もうその鑑定で十分だからこの問題はけりをつけるのだ、鑑定上原因がつきとめられない、したがって、これはもうやむを得ない事件である、こういうことなのか、ちっともその積極性がない。あなたたちの任務として何をどうしようとしているのか、ちっともわからない。もうこの事件の究明をやめるというのですか。

○清澤俊英君　とれだけの被害が出た犯人をつかまえる意思があるのかないのか。問題は、犯人を追及する意思がないのじゃないか。そんなことではだめですよ。

○説明員（松野清秀君）　今回の油が流れ出ましたのは、故意でないということがはっきりして参りました。犯罪捜査の面におきましては、なるほど同一性ということは出て参りませんでしたけれども、捜査上この程度でいい、つまり、故意犯ではないというような観点から、捜査上は重ねて特にまた取ってきてやる必要がないというふうに考えておったわけでございます。

○天田勝正君　僕の質問に答弁していない。私もう一回言い直します。定量分析が定性分析かと言ったのは、そのことは言うまでもないのだ。中学へ行った人はみな知っているはずだが、たとえば鉱石の金分なら金分、これは一万分の幾つとかそういう量をはかって成り立つとかということは、定量分析でいくのです。そのときは、実に微量であってこれは問題になりません、こういう答えが出てくる。ところが、この際は定性分析でなければならぬ。性質の同じものだから、その船の油であるという認定ができる。その量の多寡じゃない、水がよけいあるとかないとか、そんな問題じゃない。その性質が同質かどうかという、ここが問題なんです。それには今の技術をもってすればできる。言うまでもなく五十年前の技術をもってしても、ビンの中に耳かきの百分の一くらいの微量が入っていても、それは分析できる。そうして同質のものかどうかはっきりするのです。だから定量分析したのですか、定性分析をしたのですか。定性分析をしたならば、それは必ずわかるはずです。わからないというのは、わからなくしているということにしかならない。この点はどうなんですか、それを聞いている。質問に答えないで、先に進められてはとてもだめですよ。今から取っても間に合うのですよ。学のない私でさえ知っているのですから。これは報告にあるはずですよ。

○説明員（松野清秀君）　神奈川県工業試験所のは定量分析でございますが、なお、この点につきましては、専門のほうの方が来ておられますので、工業技術院の方でございますが、お尋ねいただきたいと思います。