内閣委員会

昭和三十八年六月二十五日（火曜日）
　　　午前十時五十六分開会
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　　委員の異動
　六月二十日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　野本　品吉君　　宮澤　喜一君
　六月二十一日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　白木義一郎君　　鬼木　勝利君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　村山　道雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　松本治一郎君
　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　国務大臣
　　　法　務　大　臣　中垣　國男君
　　　国　務　大　臣　志賀健次郎君
　　政府委員
　　　法務政務次官　　野本　品吉君
　　　法務大臣官房司
　　　法法制調査部長　津田　　実君
　　　法務省民事局長　平賀　健太君
　　　法務省矯正局長　大沢　一郎君
　　事務局側
　　　常住委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
　　説明員
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　秋吉　良雄君
　　　国税庁直税部資
　　　産税課長　　　　吉田冨士雄君
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　本日の会議に付した案件
○法務省設置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○国の防衛に関する調査（ジェット戦
　闘機Ｆ一〇四Ｊの継続生産に関する
　件）
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○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　初めに、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、野本品吉君が委員を辞任され、その補欠として宮澤喜一君が委員に選任されました。また、去る二十一日、白木義一郎君が委員を辞任され、その補欠として鬼木勝利君が委員に選任されました。
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○委員長（村山道雄君）　法務省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案については、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますが、衆議院において修正議決されておりますので、まず右修正点について、便宜政府側から説明を聴取いたします。津田政府委員。

○政府委員（津田実君）　衆議院におきまして、この法律案に対しまして修正がございました。まず、その修正の内容を申し上げますと、第一は、題名中、法務省設置法等とございますのを法務省設置法の一部を改正する法律と改められております。
　その次に、第一条の条名及び第二条全部を削ることになっております。すなわち第一条の条名がなくなりまして、第二条全部を削られたわけでございます。
　なお、附則におきまして次のような修正がございます。それは、「この法律は、公布の日から施行する。ただし、第十三条の十七の表の改正規定は、昭和三十八年四月一日から適用する。」、以上でございます。
　理由といたしましては、まずこの原案にございました「第二条法務省設置法の一部を改正する法律（昭和三十七年法律第五十四号）の一部を次のように改正する。附則中「一年」を「二年」に改める。」という点を削った点でございますが、これは、この昭和三十七年法律第五十四号によりまして、川崎の入国者収容所を横浜に移す点を一年間延期するという趣旨の原案であったわけでございますが、これを延期しないで、本年の三月三十日から実施したという点におきまして、第二条の必要性がなくなりましたので、この点が削られたわけでございます。
　なお、附則につきましては、時の進行に従いまして昭和三十八年四月一日から施行するという原案をそのまま維持することができないわけでございますので、「公布の日から施行する。」と改められ、また、法務省設置法第十三条十七の表の改正は人員の増加の点でございますので、これを諸般の事情から本年四月一日から適用することにされたものでございます。以上でございます。

○委員長（村山道雄君）　以上で衆議院の修正点の説明は終了いたしました。
　これより本案の質疑に入ります。
　政府側からただいま中垣法務大臣、津田司法法制調査部長、平賀民事局長、秋吉主計官が出席いたしております。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○鶴園哲夫君　まず初めにお伺いしておきたいと思うのですが、それは昨年の設置法を変えましたときにもお尋ねをしたことですけれども、法務省の課長、これは検察官でなくてもいいのではないかというお尋ねをしたことがありますが、課長は課長としての職務内容に即した給与というものがきまっておるわけです。その課長は検察官がなっておられますが、課長としての給与になっているのか、検察官としての給与になっているのか、それをお尋ねして、私が聞くところによりますと、課長の給与じゃなくて検察官の給与だということです。そうしますと、その理由はどういうふうな形になっているのか。課長としての給与じゃなくて検察官の給与、そこら辺の説明をどうなさっていらっしゃるのか、それをまずお伺いいたしておきます。

○政府委員（津田実君）　ただいまの尋ねの点でございますが、法務省におきまする事務のうちにおきましては、法律家をもって事務の処理をなさしめなければならぬ官職があるわけでございます。その官職の総数につきましては、法務省設置法の第十七条に定められておりまして、法務省定員のうち百三十三人ということになっております。これは検事をもって充てることができるという規定になっているわけでございます。したがいまして、法務省の職員のうち、さような法律家をもって充てなければならないような官職につきましては、この人員の範囲内におきまして検事をもって充てておる場合があるわけでございます。その場合の給与につきましては、この検事はいずれかの検察庁に属しておるわけでございまして、検察官の受けるべき給与を受けております。もっとも検察官の検事の給与でございますから、たとえば本省の課長以上のポストに対しましても管理職手当はついておりません。いわゆる特別調整額はもらっていない、本来の検察官としての給与を受けておるわけでございます。

○鶴園哲夫君　そこで検事をもって充てることができるということですが、法律家といいますと、これは検察官でなくても一ぱいあるわけですし、上級職の公務員を通った法律なりあるいは行政なりはこれに該当すると思うのですが、ただ充てることができると設置法に出ておる、こういうことです。給与につきまして、課長というのはその職務内容によって課長の給与がきまっておるわけですし、そうしますと、課長であるけれども検察官の給与をもらっている、深長の給与じゃない、しかし、課長としての職務を取り扱っておるのか、検察官としての職務になっているのか、その辺の解釈はどういうふうにしておられるのかお尋ねしたい。

○政府委員（津田実君）　課長に充てられた検事につきましては、もちろん課長の仕事をいたしておりまして、本来の検察官の仕事はいたしておりません。ただいま申し上げました法律家をもって充てる必要があると申しますのは、判事あるいは弁護士、検事の資格を持つ者であるという意味でございまして、いわゆる行政職における法律職というものではないわけであります。と申しますのは、法務省におきましては、検察庁の管理をいたしますとか、あるいは民事刑事、司法制度に関する立法の立案をいたします場合におきまして、裁判官、検察官あるいは弁護士の経験のある者を必要とするわけでございます。そういうものを必要とするポストにつきましては、それらの者を充てるわけでございます。ただ、一般行政職としてこれに充てることはもちろんできるわけでございますけれども、給与の差によりまして一般行政職の給与によりましては、さような裁判官、検察官、弁護士の資格を有する者を得ることがほとんどできませんので、やむを得ず検察官の給与を与えてその職に充てるわけでございます。

○鶴園哲夫君　私、お尋ねをいたしております一つであります課長のポストであって、それは検察官としての職務は行なっていない、課長のポストというのはこれは課長としての給与があるのではないか。検察官とは違った課長の給与があるのではないか。そこの説明はどういうふうにしていらっしゃるのか、これを先ほどからお尋ねしているわけです。その説明ですね、どういうふうな御説明をしていらっしゃるのか。それから地方を回ってみまして、法務局等に私ども行く機会があるわけでございますが、そういう場合に出ますのは、やはりこの間もここで、この委員会で申し上げましたように、法務局に勤めてみても、あるいは法務省に勤めてみても、先が全くない、こういうわけなんですね。確かに法務省の場合におきましては、普通の法律家でいいようなポストは一ぱいあるのだが、ほとんど全部これは検察官がなっている。それから何とか付、何とか付という形のものもこれは全部検察官だ。したがって、法務局に勤めてみても先が全く何もない、こういうような意見が非常に強いのですね。したがいまして、私はできることならそういう面の意味の配慮を払う必要があるのではないか。検察官でなくてやれる課長のポストあるいは課長補佐のポスト、こういうものも相当あるのではないか。下で伺いますと、それは一ぱいあるのだというような話なんですよ。そこら辺のやっぱり考慮なり検討が要るのではないかということを先般申し上げたわけですが、法律に規定してあるというならば、あるいは場合によればその法律を改正してもよろしゅうございますし、検討される必要があるのではないか。
　なお、先ほど初めにお尋ねしました理由ですね。どういうふうな理由をつけていらっしゃるのか、それをひとつ。

○政府委員（津田実君）　たとえば法務省の職員のうちでこの検事をもって充てておりますポストがかりに課長だといたしますると、その給与は行政職（一）の俸給表によるのではなくて、検察官の俸給表によっているわけでございます。その理由といたしましては、先ほど申し上げましたし、あるいは前回当委員会においても御審議があったと思うのでございますが、つまり裁判官あるいは検察官あるいは弁護士をいたしました者からさようなポストを埋めなければ、いわゆる有資格の法律家をもって充てることができないわけでございます、なぜ有資格の法律家をもって充てることができるかと申しますと、これも申し上げましたところでございますが、検察事務の管理、それから民事に関する立法、司法制度に関する立法においては、これらの知識経験を有する者でなければできない仕事が多々あるわけでございます。そういう意味におきましてそういう者を充てることにいたしておるわけでございます。そういう者を充てて検察官の給与を与えておりまするところの理由は、やはり一般行政職と検察官との給与の格差によるものでございまして、もしも相当なポストに相当する人物を充てようといたしますれば、どうしてもそれは裁判官なり検察官、あるいは場合によっては弁護士から迎えなければならないのですが、一般行政職相当の給与を与えておりましては検察官あるいは裁判官からそれになる者がいないわけでございます。そういう意味におきまして、やむを得ずこの百三十三人に限りまして法務省の職員は検事をもって充てられる、したがって、検事をもって充てることの違いと申しまするのは、結局はその給与の点に帰着するということになるわけでございます。
　なお、法務省におきましては、確かにお説のとおり、たくさんのポストがございますが、今申し上げました有資格の法律家をもって充てるような必要のないポストは幾らもあるわけでございます。さようなポストにつきましては、もちろん行政職の人を充てておるわけでございまして、主として有資格の法律家をもって充てなければならぬポストと申しまするのは、本省におきましては刑事局、民事局、あるいは司法法制調査部の重要なポスト、大体そういうポストでございまして、他の部局のポストはほとんど一般の行政職の人が占めているわけでございます。

○鶴園哲夫君　私、この問題についてもう少し掘り下げて質問する必要もあるように思いますけれども、ただここでは、今日の段階では、そういう意見がいろいろあるということをひとつ申し上げまして、特に大臣の答弁を求めませんからよろしくひとつ今後検討してもらいたい。
　それから給与の問題については、どうも私は今の御答弁では納得しにくい。ただそういう答弁があったということできょうはひとつとどめておきたい、こういうふうに思います。したがいまして、この問題は今後の検討の問題といたしまして、再度何らかの機会に御質問いたしたい、こういうふうに思います。
　次に、定員の関係につきまして、今回法務省のほうで御提案になりました種々の定員がふえるわけでございますが、少年院にいたしましても、鑑別所にいたしましてもあるいは地方法務局、入国管理事務所、あるいは交通関係、麻薬検察に努力されました点につきまして、私どもとしても賛意を表するものでございますが、ただ、まだ先般、昨年法務省設置法がかかりましたときに論議をいたしました趣旨からいいまして、まだまだ私どもとして希望が大きいわけであります。したがいまして、そういう点について、この定員関係について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　御承知のように、登記所−方法務局で二百名の人員が増加することになっておりますが、二百名という数字は法務局全体の数字からいいましても大きな数字でありますし、また、各省設置法の定員増加の度合いから見ましてもこの二百名というものは確かに大きな数字であります。でありますが、昨年論議いたしましたように、この登記事務というのが非常に近年といいますか、あるいはここ十年といいますか、非常な増加をしているわけでございまして、これは激増してというよりも、やはり社会的な変化といいますか、それに応じたたいへんな激増になっているわけでありますが、それに対しまして昨年は百名ふえまして、ことしまた二百名、こういうことになっているわけでありますけれども、しかし、実際の仕事量が、甲号事件、これで二倍以上にふえているし、それから乙号事件というのが四倍以上にふえているわけであります。そういう中で人員は五％ょっとしかふえていないという非常なアンバランスが目立っているわけでありまして、昨年ことしと努力をされているわけでありますけれども、非常なアンバランスが目立っている。昨年お尋ねをいたしましたときには百名の定員増になったのだけれども、法務省の行政管理庁、大蔵省に対する要求としては九百七十名要求したのだ。確かに九百七十名要求される根拠というものはりっぱにあると思いますが、ことしは二百名になったのでありますけれども、どの程度の人員を行政管理庁なり大蔵省と協議されたのか、これをひとつお伺いいたしたい。

○政府委員（平賀健太君）　登記所におきまする事件の増加の状況はただいま仰せのとおりでございまして、私どもといたしましては、本年度におきましては、登記所関係におきまして九百九十二名の増員をお願いいたしました。

○鶴園哲夫君　これはもう今局長の答弁のように昨年九百七十名要求され、本年は九百九十二名という協議をなさっていらっしゃるわけですが、したがいまして、それを私どもはどうということではないのでありますけれども、現状といたしましてあるいは近年の状況といたしまして非常に窮屈な、悩んでおられるところが多いわけでございますね。私の知っておりますところの登記所でも、建物及び土地の登記をするにあたって、現場検査をしなければならない。現場検査に行くということになりますと、若干の日額旅費が出るわけでありますが、そういう場合でも、日額旅費が受け取れない。自分が現場検査へ出ている間、ほかの人が兼ねて一生懸念やってもらう。とても職場の中でも、本人としてもそういう何がしかの——百円か百五十円程度のものになるわけでありますけれども、そういうものを受け取る気持になれない、したがって、そういうものはみんな種み立てておいて、そうして簡単な茶菓にしている。みんなの茶菓にしているこういう実情のようでありますが、これは非常に私どもとしましても遺憾な状態だと思っております。したがいまして、今後ともこの定員の問題につきましては、法務省の特段の努力を希望いたしたいところであります。
　大蔵省のこの定員関係の問題でタッチをしておられた主計官がお見えになっていると思いますが、主計官に、まあこの際ひとつ、昨年とことしと、去年も同じでしたね、こういう状況にあるわけですが、二百名、確かに大きな数字でありますけれども、何せえらいと私ども思っているわけです。法務省としましても、九百九十二名という協議なんですけれども、どういうふうに見ておられるか、お尋ねをしておきたいと思います。

○説明員（秋吉良雄君）　ただいま先生御指摘になりましたように、なかなか定員の増加ということにつきましては、抑制の方向でいろいろやっておりますものの、ただいま御指摘のように、法務局につきましては非常な事件増があるわけでございます。したがいまして、この点を勘案いたしまして、御指摘のように、法務省全体につきましては、三十八年度につきましては三百十名の増員ではございますが、そのうち二百名を法務局定員の増加をはかったわけでございます。先ほど来御指摘がございましたように、特に乙号事件の件数が非常に多いわけでございまして、こういった問題に対処するためには定員増加ももちろん必要ではございますものの、能率増進器具の整備といたしまして、本年といたしましては三千二百三十八万一千円、昨年よりも千四十二万五千円の増加を見ております。で、これは遠い将来のことかもしれませんが、御承知のように、昭和三十四年度以降登記台帳の一元化が進められておるわけでございますが、これが完成いたしますと、根本的に相当の簡素化ということも期待されるのではないかと思っております。もちろん定員の増加、事件増の問題につきましては、今後ともまた三十九年度の予算要求、ただいま先生の御指摘の点も含めまして、今後検討させていただきたい、かように思っております。

○鶴園哲夫君　法務局の登記所へ行きますと大体そういうものだそうですが、庁舎が非常に狭いんですね。そうして国民の人たちが押しかけている。そういう中で、帳簿がでっかいんですよ。帳簿というんですか、ものすごく厚いんですよ、登記簿が。したがいまして、一つ扱っているとほかの人は使えないんですね。それで、民間でやっております、何というんですかね、そこへ頼みますと、まずその帳簿の確保に音をあげるわけです。帳簿を確保しないと、ほかのやつが握ってしまうとあと仕事ができないというのですね。まず帳簿の確保に一生懸命、握ったら放さない。ほかの者が見ようと思っても見れない。あの大きな帳簿をなぜ小さくしない、薄くしたらどうだ。薄くしてしまえばそれだけ分散できて——部厚いものですから、だれか一人使えばほかの者使えない。だから薄くせい、薄くしてみたらどうだ。それはできないのだと言うのです。なぜというと書庫がないというのです。スペースがないというのです。いやどうも驚いた話で、何もこんな大きなものを——これ小さく、一冊を十冊ぐらいに割ってしまったらうんと能率上がるのですよ。ところが、小さくするとスペース取ってしまって、その書庫がないというのです。おかしな話ですね。だから庁舎の問題についても、こういう大切な国民の権利を保存しているそういう書庫、そういうものも非常に窮屈なようですね、これは。あれは無理やりにあんな大きなものにしているわけではないでしょう、厚いものにしているわけではないんでしょう。これは局長、どうですか。非常に厚いものにしていますがね。あれはまず登記簿を確保するのに一生懸命ですよ。ほかの人がその登記簿がないと写せませんからね、見ることもできないしね。これはどうして大きくしなければならないわけですか。それがまず一つですね。私の聞いたところではあれを小さくする、薄くすると、これを置いておくスペースがないのだと、こういうのですがね、いかがです。

○政府委員（平賀健太君）　ただいま仰せられましたように、登記所におきまして外部の方が登記を閲覧するという場合に、登記簿の確保ということが非常に急務で、登記簿の確保ができませんために閲覧申請しましてもすぐに見せてもらえない。謄本や抄本を請求しましてもすぐに出してもらえないということで、非常に外部の方に御迷惑をかけているわけであります。その一番大きな原因はただいま仰せのように、登記簿の簿冊が非常に厚くなっており、一冊の中にたくさんの物件の登記用紙がはさんであるということなのでございます。これは私どものほうでもっとに気がつきまして、できるだけ登記簿を薄くしたい。で、薄手の登記簿というものを目下作っておるわけでございます。これまたただいま御指摘のように、大多数の登記所におきましては書庫が非常に狭いのでございます。分冊をいたしますと、それだけよけいに書庫のスペースをとりますために書庫に納まらない。それからまた、事務室が非常に狭隘を告げておるところがございまして、これもまた一つの原因なのでございます。しかし、できる限り登記簿を薄くしたい。そのための経費は大蔵省のほうでも十分これは見ていただいておるわけでございます。先決問題は庁舎というものをもっと合理化しなくてはいけないというところにあるわけでございます。ひとり登記簿の簿冊の問題のみならず、登記所の庁舎は、大ざっぱに言いまして、三分の二が古い庁舎、明治以来の古い庁舎が多いのでございます。非常に非能率的なのでございます。これは人員の不足とともに登記所の能率を低下させる一つの大きな原因になっておりまして、私どもとしましては、今後施設を合理化し近代化するということが、法務局の今後における業務の運営上非常に重要なことだと考えておる次第でございます。

○鶴園哲夫君　これはどうも普通の行政官庁におきまして、非常に部厚い書類を作るか、あるいは薄い書類を多くするかという問題で、小さくしたために書庫が足りない、あるいはスペースが足りないというやかましい論議をしなければならぬ行政官庁というものは私はないと思うのですね。ところが、登記所の場合は、これは約二千カ所にわたっておるわけです。登記所というものは、そういうところの大部分がだれが見てもあんな大きな厚い登記簿を作っておったんでは、これは用にならないですね。一人が握ったらほかの人は仕事ができないですよ。それは事務をする人ができないだけじゃなくて、外から……私なんか登記を頼むと、まず何をやるかというと、電話をかけて登記簿の確保ですよ、それを取らないと、きょうはできないというんですよ。そういうような状態に置いておくということは私は想像を絶しておるという気がするんですがね。これは大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣（中垣國男君）　登記所の事務能率を促進する必要があるということは、法務委員会におきましても、また、前回のこの委員会におきましても質疑が行なわれたわけでありますが、法務省といたしましては、三十八年度の予算を編成しますときにこの事務能率を向上させるために、まずどういうことを一番先にやることが必要であるかということをいろいろ検討いたしました結果、まず第一に、どうしても人間が足らない、職員をまずふやさなければならない。その次には事務の能率向上のためにはもう少し合理的に機械力を取り入れる必要がある。そういうことを重点にいたしまして、機械購入の予算であるとか、あるいは人員の増員であるとか、そういうものをお願いをいたしまして若干の向上を見たわけでございます。それからただいま御指摘のように、登記簿が非常に厚過ぎて外部から来た閲覧者あるいは内部の者にいたしましても原簿を確保しなければもう進めようがない、こういうことを聞いておりますので、これを最近小分けするように指導しておるように聞いております。なおまた、庁舎が古い、あるいは狭い、こういうことも事務能率を阻害しておりますので、こういう点につきましてもできるだけ計画的に分けまして、年度計画を立てまして、これを改造したり、あるいは移転等と同時に新設をする、そういうことも行なっております。また、一人庁等におきましての統廃合なども、そういうことを念頭に置きまして事務を行なっておる状態でございます。御指摘のことにつきましては全くそのとおりであると思いますので、なお一そうそういう登記願簿等の扱いにつきましては検討いたしまして、御要望にこたえたい、かように存じます。

○鶴園哲夫君　定員の関係につきまして、この一元化作業の臨時職員というのがおりますね、昨年の三月この一元化職員の問題につきましてお尋ねをいたしたわけですが、約四百名少しぐらいの臨時職員のようであります。でこれは、今四年目に入っているわけですが、十年計画だったと記憶いたしておりますので、そういたしますと、これは今過去四年、これから六年にわたりまして、十年にわたりまして大体四百名ぐらいの一元化臨時職員というものが要るということになる。ただ、一つの登記所で二年ぐらいで終わると、どっかほかの登記所に行かれるということのようであります。ですが、引き続いて一つの登記所におって、そこで一たんやめる、そうして次の登記所にまた採用になるという形のものも相当にあるようであります。それでこれはこういうふうに引き続いて十年にわたって四百人程度の行政事務量というものがありますと、これはどうしてもやはり行政組織法の十九条一項、二項、三項、この条項を見てみますと、これはやはり恒常的な職といたしまして臨時作業員という形ではなくて、定員で確保しなければならぬものではないか。もちろんこの中には、そういうほんとうに臨時的な意味のアルバイト的なものもあるいはあろうと思います。ですが、何といいましても、十カ年にわたって恒常的な仕事としてあるわけでありますし、さらにまた、今後地番整理なんということになりますと、これはまたたいへんな事務量にもなって参りましょうから、その意味で行政組織法の十九条によって定員としてやらなければならぬ面が相当あるのではないか、また、考えるべきではないかというふう思うわけなんですけれどもどういうふうに考えていらっしゃいますか。昨年お尋ねいたしましたときは、その中で欠員が出た場合に、欠員といいますのは定員の欠員ですね、そういう欠員が出た場合に選考して定員にできるというふうな答弁がたしかあったと思いますが、これは恒常的な職としてある程度のものはやはり確保をしておく必要があるんじゃないか。これは臨時職員で、臨時作業員でやる仕事ではないと私は思うのです、お尋ねします。

○政府委員（平賀健太君）　ただいま仰せの登記簿と台帳の一元化の作業は、昭和三十五年から十年間の計画をもって始めておりまして、そのためこの作業の一部を担当させますために、現在四百五、六十名の賃金職員、臨時職員を採用しておるのでございます。私どものほうにおきましても、いわば十年間も続くことでございますので、これは定員として法務局の定員の中に組み入れるべきではないかということも考えたのでございますけれども、何分十年間という限られた期間の仕事でございます関係で、どうもそれは困難ではないかということで、結局賃金職員として採用することで現在までやってきておるのでございます。ただ、ただいまのお話もございましたように、この賃金として採用された者の中には、人事院の初級試験に合格した者もおりますし、それからまた、合格していませんでも、相当期間一元化の作業に従事いたしまして、登記所の仕事に理解を持ち、また、興味を持てて今後引き続いて登記所に勤務したいという職員もおるわけでございます。そういう職員につきましては、定員に欠員が生じました場合に、定員としてこれを採用し、試験に合格していない者につきましては、人事院の承認を得まして定員として採用するというようなことで現在やっておるわけでございます。

○鶴園哲夫君　これは十年間の仕事でありまして事務量としてもはっきりしておるわけです。したがって、行政組織法でいう恒常的なやはり職に該当する。もちろん一つの仕事が終って他のところに行くという場合もあります。仕事としては十九条にいう恒常的な職だと思うわけです。のみならず、登記所の仕事というのは非常にじみな仕事ですしまた一方においては非常に忙しい仕事ですしまた、ポストもなかなか上のほうがありませんで、その意味で今の若い者にとっては相当見込みのある仕事でもないように思うのでありますが、しかし、せっかくそういうようなことで、アルバイト的に来て、その中で将来ともここに勤めたいという人があるということになりますと、やはり定員として確保をして進められることが登記所の今後にも役立っていくのじゃないかと私は思うのです。また、せっかくなれたものを、また気心の知れた者がやめなければならぬということになるわけでして、十年間熟練をし、気心も知れて安心して勤めてもらうということがこれは大事だと思いますし、それがやめていかなければならぬ、すぐ首を切らなければならぬということになるわけですが、いつまでたっても積み上がらないわけですが、これは大蔵省のほうは、この点について行政組織法の問題ですから直接関係ないわけですけれども、これは行政管理庁に来ていただくとよかったですね。どうも十九条というのは一年間以上職にあるということを考えなければならないというふうに行政組織法が変わりますときに私ども論議した記憶がありますね。また、条文を見てみましても、一年以上というようなときにはやはり恒常的なものとして考えなければならないというふうに思いますけれども、もう少し法務省として——これは強くとかなんとかいう言葉は該当しないかもしれませんですが、よく定員を確保する場合あるいは予算をきめる場合等において強力にやるとかなんとかいう言葉がありますけれども、これはやはりその意味でもっと強力にこれは折衝をしてはっきりさせなければならない問題だと思いますけれども、大蔵省のほうでもし関係がございましたら、御答弁いただくとけっこうだと思います。

○説明員（秋吉良雄君）　御指摘の点は、当然これは賃金じゃなしに、恒常的な職であるから定員化をすべきではないかという御指摘でございますが、行政組織法十九条、これは実は御指摘のように、行政管理庁で審議した結果、やはり賃金職員ということに相なったのじゃないかと思います。その理由といたしましては——私実は主計官になりましてまだ一カ月でございまして、その点責任ある答弁はできないかもわかりませんが、先ほど政府委員から御説明がありましたように、やはり十年の臨時的といいますか、時限的な仕事であるということと、それから委員から御指摘のありましたように、登記所ごとについて見ますと、大体一年ないし二年で終わっておるということ、そういった実情から考えまして、やはり定員化するのはまだ十分ではないといという点で賃金職員に相なったと思います。大体以上でございます。

○鶴園哲夫君　これは一日三百五十円の臨時職員ですから、これは交通費もその中に含まっておるようですが、何か非常に少ないということを聞くのですがね。

○政府委員（平賀健太君）　一元化の賃金の単価は、予算に入っておりますのは三十八年度におきましては、約四百十円であります。

○鶴園哲夫君　単価は四百十円ですけれども、ことしから入っておる者は三百五十円だと私聞いたのですよ。本人に三百五十円だと、それでこれは交通費も入っておるしというわけですね。だから、予算が今御説明のように、たしか私が調べてみますと、調べたというか、お尋ねしましたら四百十円だそうです。ところが、ことし入っておる者は三百五十円、こう言います。交通費も入っておるしするものだからどうにもならぬ、こういうわけですよ。どうも三百五十円じゃ……。

○政府委員（平賀健太君）　この予算の単価は四百十円でございますが、これを実際実行します場合には、地域によってどうしてもやはり差が出て参りまして、私のほうでとりました計画では、東京、大阪でございますと四百五十円、それから横浜、京都その他の大都市におきましては四百三十円、それ以外のところは三百七十円というような基準で実際はやっておるわけでございます。しかし、現在の非常に全般的な人不足という現状におきましては、なかなかこの賃金ではいい職員が採用できないという悩みが実はあるわけでございます。

○鶴園哲夫君　私伺ったのは、三十八年の四月前に入った者は三百七十円で、ことしから入った者は三百五十円、これは地方です、東京じゃありません、地方で聞きますと。それで一元化の作業というのは、あれは間違えるとたいへんなんですね。それから坪をメートルに直すのもありますね。だからこれはほんとうに臨時職員、ほんとうの臨時を三百五十円程度で雇ってやっつけ仕事でやられたんじゃ、貴重なこれは財産ですからね、国民の。どうもこれはやっぱり責任のある恒常的な職員でもってやってもらわないと、その場限りで、一カ月かそこらでやめさせるそういう職員でやるというのは、どうも私まずいように思いますですね。それはおそらく全部チェックして見られる余裕はないだろうと思います。登記所で一元化したものを全部チェックして見られる余裕がないと思う。だからどうも私は非常にまずいという気がしましておるのですがね。人夫賃でやる以上、四百十円だし、いろいろその中で東京都は少しよけい出さなければならぬとすれば、ちょっと都会地に行きますと、県庁所在地では四百五十円というのはやむを得ないと思います。どうもそういう点でこれは今後の御検討をひとつお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、定員と関連をしてくるのですけれども、税務署に対します登記所からの通知、これについてお尋ねしたいわけなんです。これは土地、建物の売買の登記が行なわれた場合に、それをすべて登記所から税務署に通知をする、こういうことですね。それで、これは一昨年から始まっておるようですが、その前はどうだったんですか。税務署の職員が直接登記所に来て、そして登記簿を見て、それを写していくという、そういうようなことになっておったわけでしょうか。

○政府委員（平賀健太君）　以前におきましては、税務署から税務署の職員が登記所に参りまして、登記の申請書を調べまして、所有権の移転の事実を調査したわけでございます。昭和三十六年、一昨年からただいま仰せのように国税庁の依頼によりまして協力をするという建前で、登記所のほうから、土地、建物の所有権の移転登記をいたしましたそれを一カ月分ごとにまとめまして、その登記所からその登記所所在地を管轄しております税務署に通知をするということにいたしております。

○鶴園哲夫君　それは件数としてはどの程度のものですか。何百万件、何千万件という件数ですか。