決算委員会

昭和三十九年十二月二十三日（水曜日）
　　　午前十時二十六分開会
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　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　北口　龍徳君
　　　　理　事　　　　　　　　　佐藤　芳男君
　　　　理　事　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　理　事　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　理　事　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川野　三暁君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪山　徳弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　義一君
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　　　委員の異動
　十二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横川　正市君　　　　　北村　　暢君
　　　　　岡　　三郎君　　　　　瀬谷　英行君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川野　三暁君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛・政務次官　　高橋清一郎君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　小幡　久男君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　海原　　治君
　　　　　　　防衛庁教育局長　　島田　　豊君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　堀田　政孝君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　國井　　眞君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　小野　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　財満　　功君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木信次郎君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　宮川　岸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁経理局監
　　　　　　　査課長　　　　　　高見　豊治君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部施設調査官　　　佐藤　敏夫君
　　　　　　　郵政省監察局審
　　　　　　　議官　　　　　　　石川　義憲君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　樺山　糾夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会加
　　　　　　　入局次長　　　　　島崎　直正君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○調査承認要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和三十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
　十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十七年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十七
　年度政府関係機関決算書（第四十六回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和三十七年度物品増減及び現在額総計算書
　（第四十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和三十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第四十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和三十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第四十六回国会内閣提出）（継続案件）
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　　〔理事相澤重明君委員長席に着く〕

○理事（相澤重明君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について報告いたします。
　本日、横川正市君及び岡三郎君が委員を辞任され、その補欠として北村暢君及び瀬谷英行君が委員に選任されました。
　以上でございます。
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○理事（相澤重明君）　次に、理事の辞任についておはかりいたします。横山フク君から都合により理事を辞任したい旨の申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。
　互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認めます。それでは、理事に二宮文造君を指名いたします。
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○理事（相澤重明君）　次に、調査承認要求に関する件を議題といたします。
　本委員会といたしましては、今期国会開会中、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行なうこととし、この旨の調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○理事（相澤重明君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
　昭和三十七年度決算外三件の審査並びに、ただいま議決いただきました調査承認要求が議長において承認されましたならば、本調査をも含めまして、自然休会中に委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本院規則第百八十条の二により議長に提出する委員派遣承認要求書の作成等も便宜委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○理事（相澤重明君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　昭和三十七年度決算外三件の審査に資するため、今期国会中必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認めます。
　なお、日時、人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（相澤重明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○理事（相澤重明君）　それでは、昭和三十七年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。
　質疑に入ります前に、前回防衛庁の審査の際答弁を留保いたしております件等につきまして、これより順次報告を聴取いたします。

○政府委員（高橋清一郎君）　問題の一つは、厚木基地におきます騒音規制につきまして神奈川県並びに防衛施設庁の行ないました現地調査の結果はどうなったかというようなことだろうと思うのでありますが、それにつきましてお答え申し上げます。神奈川県におきましては、大和市及び綾瀬町の協力によりまして、本年五月一日から九月の上旬にかけまして、厚木の飛行場周辺におきます騒音調査及び住民の意向調査を実施いたしました。これをもとにいたしまして、現在これを集計いたしまして、整理いたしておりますところでございまする旨、神奈川県から報告を受けておりまする次第でございます。また、当庁——と申しますのは横浜防衛施設局でございますが——におきましても、十月の二日から三日間にわたりまして継続的に騒音調査を実施いたしましたが、これによりますると、合同委員会において合意されました規制措置は米軍によりまして順守されているものと判断されまするが、さらに神奈川県の、実施いたしました調査結果の完成を待ちまして、これと比較検討いたしまして総合的な判断を下す考えでございます。
　以上御報告申し上げます。

○理事（相澤重明君）　なお報告をしていただきたいのは、前回横川委員から千歳飛行場周辺の騒音の被害の現況と対策ということで指摘をされておりますので、あわせて御報告をいただきたい。
　次に、大船ＰＸの移転の件について並びに横浜磯子湾埋め立て地の工場誘致と電波障害の件について関係者の御答弁をいただきたい。

○政府委員（小野裕君）　千歳の周辺における騒音の状況あるいはその他の問題につきましては、いろいろ問題がございますが、いまこまかい資料を持ちませんので、まことに恐縮でございます。ただ、これにつきましても、いろいろ騒音予防の措置につきまして地元と御相談をし、また航空自衛隊あるいは地元航空局の出張所といろいろと御相談をしているところでございます。
　それから、大船の米軍ＰＸの移転問題につきましては、そのうち資材の部門につきましては、来年の七月ごろをめどとして移転をするという計画につきましては徐々に進行をしておるようでございます。その結果といたしまして、その部分の土地が不用になるがどうするかということもお尋ねがございましたが、この点につきましても、今後できるだけ日本側に返還させまして、活用させる方法で持っていきたいということで、折衝を続けております。
　それから、磯子湾の埋め立てによりまして防衛庁の自衛隊の通信に対する障害が起こりますので、その付近には建築物の高度制限が適用されるという問題でございますが、この問題につきましては、まだ具体的な御計画を伺っておらないのでございまして、この点は所管といたしましてはむしろ建築基準法あるいは電波法の関係になるわけでございますので、そのほうでお手続になるわけでございますが、その具体的な計画が申請されました場合に、そうした将来の障害をどうするかということで防衛庁側と御相談があることになると考えております。
　以上であったかと思います。

○理事（相澤重明君）　次に、厚木米海軍航空基地の航空機騒音による人権侵犯事件について、法務省人権擁護局長鈴木君。

○政府委員（鈴木信次郎君）　厚木の米海軍航空基地の航空機騒音による人権問題につきましては、その後調査を終了いたしまして、本年十月二十八日付をもちまして、法務省人権擁護局長名で防衛施設庁次長あてに次のような通知をいたしました。すなわち、いまの問題につきまして、「大和市上草柳一五六番地知久重一（厚木基地爆音防止期成同盟委員長）から横浜地方法務局に申告があった標記事件について調査した結果は左記のとおりであり、その結果を総合すると、飛行場周辺及び飛行機の進入路下にあたる地域においては、騒音が激しい場合があり、その地域の相当多数の住民が精神的及び日常生活上ある程度の被害を受けていることが認められる。右の騒音が、これら住民の基本的人権を侵害するものであるかどうかはその程度が今日における健全な国民感情に照らして受忍すべき限度をこえているかどうか、その発生を防止軽減し、あるいはその伝播を阻止減少する方法があるかどうか、更にそれら防止軽減等の措置が経済的にみて不相当に高額な費用を要しないで行ないうるかどうか等諸般の事情を総合して判定すべき問題と思われる。ところで、本件騒音は同一地点においても、季節、天候、日時、飛行方法等により著しく変動があって、その実体を正確に把握することは困難であること、技術的にこれに対して防止軽減等の措置をとり得るかどうかを判断するには、高度の専門的知識を要すること、そのためには相当多額の経費を必要とすることが当然予想されること等を総合勘案すると、本件騒音が住民の基本的人権を侵害するものであるかどうか、にわかに決し難いところである。しかしながら、憲法の理念としている基本的人権の尊重の観点から考えるとこのまま放置することはできない問題である。よって、担当行政機関である貴庁において、更に調査検討の上適当な措置を講ぜられたくその参考として本件調査結果を通知します。」といたしまして、以下「記」と、相当「記」の部分が長文になりますが、これは大体前に中間報告をいたしたものと大体において内容は同じでありますから、「記」の内容は省略させていただきたいと思います。
　以上のように、本件の調査結果を通知いたしまして、さらに担当行政機関である防衛施設庁におかれまして調査検討の上、基本的人権尊重の観点から適当な措置を講ぜられたいという意味で通知をした次第でございます。

○理事（相澤重明君）　次に、ラジオ、テレビの聴視料減免の件及び科学的な騒音調査の件について、島崎参考人。

○参考人（島崎直正君）　最初に、基地周辺の受信者の受信料免除実施状況でございますが、お手元に資料を差し上げてございますが、三十九年九月末で、全国十五基地において実施いたしておりまして、受信料免除者は、契約甲におきまして九万一千九百二十七、契約乙につきましては八千二百七十八、合計十万二百五となっております。その減免額は、契約甲については一億八千二百一万五千円、契約乙につきましては四百九十六万七千円となっておりまして、合計で一億八千六百九十八万二千円となっております。
　次に、科学調査の件でございますが、騒音の被害地域を何キロというふうに面積の形で正確にきめることは音響の性質上からきわめて困難でございます。また、この種の地域策定については、その根拠を規定した適当な法規もございません。そこで、ＮＨＫでは、先般厚木基地で合同調査をいたしました。また、みずからも厚木あるいは小牧で調査を実施いたしまして、被害のひどい地域を二キロ、一キロの線に結んで得られる長方形の区域を騒音被害地域の最大公約数として決定いたしておる、こういう次第でございます。

○理事（相澤重明君）　次に、前回の委員会の浅井委員の質問に対する訂正がございますので、訂正を許します。石川監察局審議官。

○説明員（石川義憲君）　去る十二月四日当院決算委員会におきます浅井先生の御質問に対しまして、私のほうのお答えのうち二点ほど数字上の誤りがございましたので、深くおわび申し上げますと同時に、御訂正申し上げます。
　その一点は、昭和三十七年度の犯罪金額に対する郵政省の未回収金額は幾らかという御質問でございましたが、それに対する私のお答えは、二百五十七万と申し上げましたが、これは全く私の考え違いで、実はその回収額の一部を申し上げたのでございまして、御質問の三十七年度の犯罪に対する金額の未回収額は四千三百十三万円でございます。
　次の一点は、三十七年度における特定局長の犯罪被疑者は何人かという御質問に対しまして、私は誤解いたしまして、五万円以上の犯罪の特定局長といたしまして八名と申し上げましたけれども、御質問の趣旨は全員ということでございますので、これを二十四名と訂正さしていただきたいと思います。
　以上、深くおわび申し上げまして、御訂正方をお願い申し上げたいと思います。

○理事（相澤重明君）　それでは、これより質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○天田勝正君　防衛庁関係について質問いたします。私の前回の質問は、いずれも、高橋政務次官まだ就任早々ということで、あいまいになっておった点が三点であります。
　その一点は、この三十七年度決算参照、昭和三十七年度決算検査報告に関し国会に対する説明書の二ページにあるものでありまして、これは防衛庁関係の不当事項として指摘されたうち（４）、（５）に関連するものであります。すなわち、これは補給処における受領検査の際に、航空自衛隊の慣例に従って、開梱して梱包内容を確認しなかった、こういうものであります。
　そこで、これに対して一応の答弁を受け、かつ、その答弁は、将来大いに注意するということでありましたけれども、問題はこの「航空自衛隊の慣例にしたがい、」こういうことでありますから、そういたしますと、この慣例が続く限りは、幾ら注意してみたところで、開梱しての検査というのがないことになるのでありますから、これはたいへんなことだと思います。私としては、委員長報告にもこの点は指摘していただきたいと、こう考えている部分でありまして、いろいろ人員の関係で全部開梱して内容検査ができないというならば、抜き取り検査の方法もあるであろうし、あるいは何回かの納入の場合の一回だけを検査するという方法もあるでありましょう。それが前進というものであって、幾ら注意しても、これが慣例となってずっと続く以上は、相も変わらずこのような不当事項が続くものと、こう考えるのであります。したがいまして、この点に対する答弁はまことに不備でありますから、今後どうされるのか、この点をまず伺いたいと思います。

○政府委員（高橋清一郎君）　御存じのごとく、この問題はきわめて重要でもございますし、先般の委員会におきまして天田先生から御懇篤な御勧奨がございました。御心配のほども承りましたような事情もございまして、いままでの慣例もございましたけれども、その範囲においてあとう限り善処する部面も出てまいりました。時宜を得た御質問であろうと思うのでございますが、ただ、一言申し上げたいことは、従来、航空、海上、陸上の中におきましては、特に航空自衛隊におきまして、その調達物品について、製造工場で所定の検査を経たものは、重要装備品、高価品、破損しやすいものを除きまして、納地での検査は、納入に異状ない場合、開梱しませんで検査することができることとしてあったのでございます。これは、御存じのごとく、航空自衛隊におきましては補給部品の数がきわめて多いのであります。また、湿気を避けなきゃならないというような部品がたくさんございますということからいたしまして、特にこのような方法がとってこられたものでございます。
　なお、詳細につきましては、監査課長がおりますので、具体的なことにつきまして御答弁をいたさせます。

○説明員（高見豊治君）　ただいまの次官の説明を少し補足して説明させていただきます。
　航空自衛隊等におきます検査の内容につきまして、少し具体的に、先に一般的に御説明いたしまして、御理解の資にいたしたいと思います。
　検査の中にはいろいろございまして、この受領の際におきます数量検査が国会で問題になっておると思いますが、受領検査におきます際の数量検査について御説明したいと思います。
　数量検査につきましては、航空自衛隊の調達規則の第七章の「検査等」のところに詳細規定がございますが、その規定を概括的に申しますと、まず、数量検査にあたりましては、検査官は原則として受領すべき調達物品の全数について検査するという規定に一応なっております。しかしながら、全数検査が不適当であると判断されるものについては、その外装もしくは検査証票その他に異状がないと認めたときは、その梱包数と内容量をかけたものをもって数量として検査することができるというような——開梱しなくても検査することができるという規定になっております。もちろん、この場合は当然的に、その製品を工場で製造します場合において、各種の製品検査その他が行なわれることが前提となっております。ですから、工場におきまして製造過程でそういう検査が行なわれていない場合は、当然受領検査の場合は開梱して数量検査をしなければならないということになるわけでございます。もちろん、この場合におきましても、次官が御説明になりましたように、非常に高価なものであるとか、それから重要装備品であるとか、それから輸送途中において破損しやすいもの等につきましては、工場でそれぞれの過程の検査をいたしておりましても、受領の際にはこれは開梱して数量検査をするという規定になっております。また、その場合、全数検査が不適当であると認めて開梱せずに検査いたします場合におきましても、もし受領の際に外装に異状がある場合は、これは当然開梱して中身を調べなければならないという規定になっております。全数検査が不適当であるというものはどういうふうなものであるかということになると思うのでございますが、この場合は、ただいま次官が御説明になりましたように、内容的に梱包そのものが、たとえば乾パンなるものは、これは使用するときに開梱するものでございますので、これを補給処あたりで受領しまして開梱しますと、これはちょっと困るものでございますから、こういうものは開梱しない、いわゆる不適当なものということになっております。ですから、こういうものは当然一個の中に幾らあるということは製造過程でわかっておりますので、これは梱数かける内容量で受け取るというようなものもございます。それからまた、航空自衛隊では非常に多量の部品その他を調達いたしております。そして、これが補給処に納入されまして、直ちに部隊等にまた輸送されてまいります。その場合に、補給処で受領いたしましたときに開梱いたしまして、また再びそれを梱包し直して部隊に送るという、いわゆる梱包をあけて、そしてそれぞれ中身を出して、それぞれ補給処に格納して、それをまた別個の梱包で送るという場合は別でございますが、いわゆる梱包のまま、一個の中身が正規の品物が入っております、そして梱包のまま保管いたします、そしてそのまま部隊に補給するというふうなものがございます。そういうふうなものが、いま言いましたように、製造工程でちゃんと検査をいたしますと、それは梱包数かける内容量で受領検査をするということになるわけでございます。で、この検査院で御指摘になりましたスチール・ボックスにつきましては、これは大体一メートルと一メートル五十くらいの梱包に一個が入っております。組み合わせ品が入っております。これはそのまま補給処に受領いたしまして、そしてそのものは要求があった場合にその部隊に輸送するわけでございますので、それを補給処で開梱いたしますと、また輸送するときに同じ梱包をしなくてはならない。経済的、労力的な面もございますので、こういう規定で、工場で製品検査、包装検査をやります際に内容をきっちり確認しておいて、受領検査の際は梱包数と内容量で数量検査をするという規定に該当させてやっておったわけでございます。これがいわゆるここに書いてございます「航空自衛隊の慣例にしたがい」ということの実情でございます。そして、このことにつきましては、そういうふうな不適当と認めた場合でありましても、ただいま申しましたように、梱包数だけで検査をする場合は、こういう御指摘のようなことも起こり得るということでございます。本年の一月二十日に数量検査実施基準という措置を一応通達を出しまして、ただいま申しました、開梱しなくて、いわゆる梱包数と内容量とで数量検査の受領ができるというふうな規定になっておるものにつきましても、一応抜き取り検査をやるというふうに規定を改正いたしまして、今年の一月二十日から航空自衛隊では実施いたしております。
　以上でございます。

○天田勝正君　最後の部分だけ言えばいいので、どうも前のが正しかったようなことをるると述べられて、私の質問とは違って、何か数量数量というので、数量のほうにすりかえている。そういうものじゃないですよ、ここで指摘したのは。私はきょうの時間を節約するために前に言ったことを繰り返さないだけであって、ここに指摘されたことは、検収処置当を得ないため不良品をそのまま受け入れている、こう指摘されている。だから、質の問題なんです。だから、数がいかがあろうとも、質において、検収当を得ない、こういうことを言われているんだから、抜き取り検査するしか手がない。もしあなたが説明するように、工場で検査したのだからだいじょうぶなものだといえば、こういう指摘事項は起こってこない。これは、そこで検査しなければ、配属した部隊で今度は検査する、こういうことになるだろうと思うのだけれども、もしそこでも十分な検査がなければ——二重にやってたいへんだということをいろいろなことばをもって説明したのだろうと思うけれども、しかし不良のものであったらさっそく人命にたいへんな影響になるでしょう。単にここは決算で金銭のことだけを調査するのではなくて、ものが当を得なければ、事は航空自衛隊なんです。陸上ならどこも落ちることはなかろうけれども、飛行機ならば、つけてしまったものを、その部品がこのような調子で、もし部隊で発見できなかったとか、あるいは会計検査院で発見できなかった、それで使用した場合のことば、実にたいへんでしょう。そういうことですから、あまりいままでのが正しいようなことを言わないで、正しければそのまま変えないのがあたりまえ、最後の部分で、抜き取り検査でも、それでもできる。それを私のほうからすでに言っているんですから、あまりことばをたくさん使わないで、あっさり、指摘されたのだから、最後の部分の、抜き取り検査にいたしました、これでいい。
　次に進みます。これはさきの委員会におきまして、防衛局長がおられませんのでこれは保留した問題であります。すなわち、政務次官、説明の八ページから九ページを見てください。ここにあることは、要は十三個師団の態勢を完成いたしましたほか云々と、いろいろな説明がございますが、そう言われても、私の調べでは、この年度の初めにおいて約三万名の欠員が陸上自衛隊で不足しているんだ、これを聞いたところが、防衛庁のほうの調べでも二万九千名、いずれにしてもたいした数の開きがなかった。そうすると、いまの師団編成の人員からすれば、実に四個師も足らない。十三個師といってみたところで、三分の一も足らない。それでは一向に、十三個師団の態勢を完成いたしましたということは、てんでそのことばが当たらぬじゃないかということを指摘した。結局、そのために、特に陸上自衛隊はもう恒常的といっていいくらいえらい不足を来たしているのだ、そういうことで議論が発展いたしまして、要するに、結局は自衛隊員に社会に出ても十分通用する技能者になるよう何かの教育を行なう以外にないじゃないか。そこで私が例示したのは、たとえば通信隊で言えば、いかなる学校よりもはるかに豊富な機材がそろっておって、実技的にも社会に出た場合には非常にこれは尊重される、そういうことであるから、そうしたらどうかということを例示として申し上げた。問題は普通科部隊ですけれども、普通科部隊であっても、たとえばオペレーター、そういうようなことで、本来の任務のほかに教育の部分をかみ合わせればさようなことはないのじゃないかということを申し上げたわけでありますが、その点について一生懸命今後努力するとか、いろいろ抽象論の話はございましたが、さて前向きに、じゃ解決策というのは別にとっておるのか、それに対する答弁を求めたい。
　それからもう一つ、先日言わなかったことですが、これは政務次官も聞いておいていただきたいのですが、国は地方公共団体に補助金を出して、この隊員募集の委託をしているのですね。その募集事務地方公共団体委託費と、こういうので予算に計上されておるそれが、三十八年度でいいますと、四千四十九万円、三十九年度でやはり同額でしょう。そうすると、これを町村割りにすると、四、五百円になりはしませんか。たぶん四、五百円というようなことだったら、まあこれは零細補助の典型で、配分の労多くして、一向、四、五百円だったら、ほとんど何も使えない。かようなものはむしろ整理して、他の方法で何かやったほうが当然いいとだれしも考えられると思います。そこで、私としては、でありまするから、この際、過去五年間、三十五年以降でけっこうですから、都道府県別、市町村別の補助金を渡した、あるいは向こう側から見れば受領した、こういう統計、それから四十年度の要求額、これがどうなっておるか、それから、さような数字的にこの際明らかにできるならばしてもらいたいし、もし、ここに用意されていないというのならば、いま申し上げた三十七年度の決算を審議するまでに、ちゃんと資料を整えて御提出願いたい、こういうことは、後段の分は要求しておきます。

○政府委員（海原治君）　先般、当委員会において天田先生から御質問がありまして、防衛庁側としては、先生のお考えでは十分な説明になってなかったというただいま御指摘の、十三個師団の態勢を完成したという点に関連しまして、私から御説明いたします。なお、今後の募集対策等につきましては、人事局長より、私の御説明が終わりましたあとで御説明いたします。
　現在、約三万近い欠員を陸上自衛隊は持っております。これは師団の数に直せばほぼ四個師団相当ではないか、それであれば、十三個師団の態勢を完成したというのは間違いではないか、こういうお考えと思いますが、実は少し具体的な数字で御説明してまいりたいと思います。
　この陸上自衛隊におきまして、約三割近い欠員をかかえておることは事実でございますが、これがどこに見出されるかと申しますと、士長、一、二士、いわゆる昔で申しますと、兵の階級にその大部分が実は集中しておるわけであります。この普通科の連隊で、これは昔の歩岳連隊でございますが、この普通科の連隊におきましての普通科の中隊——歩兵の中隊でございます、これにつきまして数字をあげて御説明申し上げますと、現在、この普通科の中隊は、定員二百十三名をもって一個中隊を編成しております。その中で幹部は九名、曹——曹は昔の下士官でございます、これは四十六名。それから士長、一、二士のところは百五十八名という数でございます。そこで、具体的に申しますと、この三割の欠員というのは、士長、一、二士の百五十八名のところにまずほとんどがあるわけであります。さらに申し上げてみますというと、幹部と下士官のところは一応充足いたしております。この上のところで百五十八名なければならないところが、その三割、すなわち五十名程度近いものが欠けておりますので、百名程度で編成している、こういう形に実はなっておるわけであります。このことは、もちろん、この士のところが完全に充足されておる場合と比べまして、教育、訓練なり、あるいは部隊の行動等におきまして非常に問題が多うございます。しかし、一応部隊としましての意味を考えました場合におきましては、指揮関係の者がそろっておりまして、いわばその手となり足となって動くところに三割程度の欠員があるということになりますと、十三個師団という全般の編成的な態勢から申しますと、一応これは形はできておるというふうに見て差しつかえないものでございます。その意味で十三個師団態勢を完成したという表現を使ったのでございます。
　もとより、先ほど申し上げましたように、士のところが完全に充足されておりますことは理想でございますが、たとえば昔の例を申しますと、私、個人的なことを申し上げて恐縮でございますか、私は昔の歩兵連隊の機関銃中隊に一兵卒で入隊いたしました。この機関銃中隊は九名で編成しております。銃手が四名、弾薬手が四名、分隊長、こういうことでございますけれども、実際の訓練は、弾薬手が全部戦死した場合を想定して、銃手が弾薬手のかわりに訓練をやるということがしょっちゅうあります。兵のところは、戦闘を前提といたしますので、約半数の者がかりに戦死しても、なおかっこの部隊としての行動ができるというような訓練も実はやった次第でございます。そういうことでございますので、昔の兵、すなわち、現在におきます士のところの三割近い欠員というものは、先ほど申し上げましたように、部隊の機能を発揮する上から申しました場合におきましては、必ずしも致命的な欠陥ではございません。この三割が、たとえば幹部である、あるいは下士官に集中しておりますと、これは指揮中枢が成り立ちませんので、非常に部隊としての行動その他の問題に影響がございますけれども、まあ不幸中の幸いでございまして、一応三割近い欠員が士のところにあるということで、私どもは、何とかしてこの充足の率を高めていくための全努力はいたしますけれども、特に全般的な部隊としての意味合い、部隊としての任務というものを考えました場合には、十三個師団というものの態勢はこれでできておるという考え方が、これは成り立つ次第であります。まあそういうことで、この御説明の中に、十三個師団の態勢を完成いたしましたという表現を用いました次第で、ひとつ御了承を願いたいと思います。