予算委員会

昭和四十一年二月十四日（月曜日）
　　　午前十時九分開議
　出席委員
　　　委員長　福田　　一君
　　　理事　赤澤　正道君　理事　久野　忠治君
　　　理事　田中　龍夫君　理事　松澤　雄藏君
　　　理事　八木　徹雄君　理事　川俣　清音君
　　　理事　楯　兼次郎君　理事　野原　　覺君
　　　理事　小平　　忠君
　　　　　　相川　勝六君　　　　愛知　揆一君
　　　　　　荒木萬壽夫君　　　　荒舩清十郎君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今松　治郎君
　　　　　　植木庚子郎君　　　　江崎　真澄君
　　　　　　小川　半次君　　　　大橋　武夫君
　　　　　　上林山榮吉君　　　　川崎　秀二君
　　　　　　倉成　　正君　　　　坂村　吉正君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　灘尾　弘吉君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　西村　直己君　　　　野田　卯一君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　古井　喜實君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　水田三喜男君　　　　粟山　　秀君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　有馬　輝武君
　　　　　　大原　　亨君　　　　岡本　隆一君
　　　　　　加藤　精二君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　小松　　幹君　　　　高田　富之君
　　　　　　滝井　義高君　　　　只松　祐治君
　　　　　　中澤　茂一君　　　　永井勝次郎君
　　　　　　安井　吉典君　　　　山中　吾郎君
　　　　　　山花　秀雄君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　加藤　　進君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　石井光次郎君
　　　　　　　　外　務　大　臣　椎名悦三郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　福田　赳夫君
　　　　　　　　文　部　大　臣　中村　梅吉君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　鈴木　善幸君
　　　　　　　　農　林　大　臣　坂田　英一君
　　　　　　　　通商産業大臣　　三木　武夫君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　中村　寅太君
　　　　　　　　労　働　大　臣　小平　久雄君
　　　　　　　　建　設　大　臣　瀬戸山三男君
　　　　　　　　自　治　大　臣　永山　忠則君
　　　　　　　　国　務　大　臣　藤山愛一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　安井　　謙君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（総理府人事局
　　　　　　　　長）　　　　　　増子　正宏君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁調
　　　　　　　　整局長）　　　　宮沢　鉄蔵君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁国
　　　　　　　　民生活局長）　　中西　一郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁総
　　　　　　　　合計画局長）　　向坂　正男君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁総
　　　　　　　　合開発局長）　　鹿野　義夫君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局長）　　津田　　實君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（経済協力局
　　　　　　　　長）　　　　　　西山　　昭君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　谷村　　裕君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　中尾　博之君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（証券局長）　　松井　直行君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　佐竹　　浩君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国際金融局
　　　　　　　　長）　　　　　　鈴木　秀雄君
　　　　　　　　国税庁長官　　　泉　美之松君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　齋藤　　正君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（公衆衛生局
　　　　　　　　長）　　　　　　中原龍之助君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　熊崎　正夫君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（年金局長）　　伊部　英男君
　　　　　　　　社会保険庁長官　山本　正淑君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会保険庁医
　　　　　　　　療保険部長）　　加藤　威二君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会保険庁年
　　　　　　　　金保険部長）　　網野　　智君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　大口　駿一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　森本　　修君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農政局長）　　和田　正明君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局長）　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　武田　誠三君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　重五君
　　　　　　　　水産庁長官　　　丹羽雅次郎君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商局長）　　渡邊彌榮司君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（貿易振興局
　　　　　　　　長）　　　　　　高島　節男君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（企業局長）　　島田　喜仁君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（石炭局長）　　井上　　亮君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局
　　　　　　　　長）　　　　　　有馬　元治君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　志村　清一君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（税務局長）　　細郷　道一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局財政課
　　　　　　　　長）　　　　　佐々木喜久治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一局長）　　保川　　遜君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第三局長）　　佐藤　三郎君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　清井　　正君
　　　　　　　　専　　門　　員　大沢　　実君
　　　　—————————————
二月十四日
　委員植木庚子郎君、丹羽兵助君及び山花秀雄君
　辞任につき、その補欠として粟山秀君、渡辺栄
　一君及び角屋堅次郎君が議長の指名で委員に選
　任された。
同日
　委員滝井義高君辞任につき、その補欠として只
　松祐治君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員粟山秀君、渡辺栄一君、有馬輝武君、只松
　祐治君、永井勝次郎君及び春日一幸君辞任につ
　き、その補欠として植木庚子郎君、丹羽兵助君、
　楢崎弥之助君、田中武夫君、岡本隆一君及び永
　末英一君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十一年度一般会計予算
　昭和四十一年度特別会計予算
　昭和四十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○福田委員長　これより会議を開きます。
　昭和四十一年度一般会計予算、昭和四十一年度特別会計予算、昭和四十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより一般質疑に入ります。滝井義高君。

○滝井委員　私は、まず社会保険関係の財政の問題と、産炭地の地方自治体の困窮した財政の打開策とそれから賠償問題、それから海外経済協力、こういう三つの問題について、関係大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
　そこで、ずばりまず問題から、時間の関係上入っていきますが、まず第一に、今年の年頭にあたって、鈴木厚生大臣は、医療問題が非常にむずかしい状態になっておるので、これを大所高所から打開をするために、健康と医療に関する懇談会といったようなものをつくりたいというアドバルーンを上げたのです。あれからすでに一ヵ月半の時間が経過したのですが、この構想については、一体どういうようになりつつあるのか、まずそれからお述べ願いたいと思うのです。

○鈴木国務大臣　国民の健康を保持、増進する問題は、きわめて大切な問題であるわけでありますが、最近、公害問題でありますとか、あるいはまた生活環境がいろいろ変わってまいりまして、また、社会経済情勢の変化に伴いまして、疾病態様も変わってきております。さらにまた、こういう国民の健康を守るという観点からいたしまして、皆保険下における医療問題、医療保険制度の問題、それから人口構造の変化に伴う老人対策、いろいろ問題が提起されておるわけであります。
　　〔委員長退席、田中（龍）委員長代理着席〕
こういう問題を大局的な観点から論議をし、私は、総理大臣の私的諮問機関として、各界の権威者からこういう問題についていろいろ御意見を伺って、これを政府の施策の上に生かしていくということがきわめて大切である、必要である、かように考えまして、国民の健康保障に関する懇談会を提唱いたしたのでございます。この点につきましては、佐藤総理も積極的に御賛成をされておるのでありまして、私は、ただいま内閣のほうと相談をしながら、この構想の具体化を進めておるわけでありますが、きわめて近い機会に人選等も了しまして発足をしたい、このように考えております。

○滝井委員　その懇談会は、総理の非公式な、私的な諮問機関だということですが、そうしますと、ここで何か目的を持って結論を出すというようなことをやるのでなくて、ただ各界の意見を聞くだけの懇談会なんですか。それとも、いま非常に紛糾をしておる日本の医療保険全体、あるいは医療制度もひっくるめたそれらの制度の解決のために、一つの方向でも見出そうというためにつくるのか。目的がないと、もはや二百三十ぐらいの審議会やら諮問機関があるのですからね。もう医療問題は、大臣御存じのとおり、七人委員会というのを昔つくって、そしてすでに十年ぐらいたちますが、七人委員会以来、大体医療問題というのは論じ尽くされておるのです。いまや、勇気を持ってどこから実行するかということが問題なんです。そのときに、またこういう懇談会をつくってお茶を濁すということもどうかと思うのですが、これは何か目的を持って結論を出す懇談会なのか、それとも単なる茶飲み話をやって各界の意見を聞くだけだ、こういうことになるのですか、どっちなんですか。

○鈴木国務大臣　この懇談会は、先ほど申し上げましたように、大所高所から国民の健康を保持、増進いたします諸問題につきましてお話し合いを願い、その中から、政府の施策の中に生かしていくべき有力な御提案なり御意見なりというものは、これを取り上げて政府の施策に生かしていきたい、こういうことでございまして、ただに滝井さんがお触れになりました医療問題だけに限定するものではないのでございます。もとより医療問題も、国民の健康を保障するという面からいたしまして、非常に重要な問題でございますから、当然こういう問題にも論議が及んでいくということは考えられるわけでございます。その際におきまして、どういう問題からまず緊急の課題としてこれを取り上げ、どういう方向でこれを進むべきかというような点等につきましても、御意見があろうかと思うのであります。私は、そういう御意見を十分考慮の中に入れながら、医療問題でありますれば、中央医療協あるいは社会保険審議会等、既存の、正式に法律に基づいて設置されている機関がございますわけでありますから、そういう機関におはかりをして、そうして、その答申を待って根本的な制度の改革等に手をつけていきたい。ただいま中央医療協も、御承知のように、診療報酬体系の適正化の問題等につきまして、中医協としても意見書をおまとめになり、その線に沿うて、ただいま根本問題と取っ組んでおられる段階でございます。

○滝井委員　どうも一月三日のアドバルーンというのは、そう大きな期待は、いまの御答弁では持てそうにないような感じがします。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしたいのですが、一体、いまの医療保険問題の一番重要な論点というのはどこにあるのですか。対立する一番大きな論点というのは、どこにあるのですか。

○鈴木国務大臣　この医療問題あるいは医療保険制度の根本的な問題、これは先般総括質問の際に、社会党を代表された大原さんの御質問に対してお答えをいたしましたように、第一点は、国民皆保険下におきまして、医療機関が一部に偏在をしてはいけない、国民の医療保障を十分達成できまするように、医療機関が整備されることが必要である、そういう医療機関の整備の問題が一つであります。
　第二の点は、診療報酬体系の適正化の問題でございますが、この点につきましては、物と技術を分離して、そして技術を適正に評価すべきである、そういう合理的な診療報酬体系にすべきであるという御意見が、滝井さん御承知のようにあるわけでありまして、私もこれは有力な、今後の検討を要する課題であると、こう考えております。また甲乙二表の調整の問題も、これに関連して問題がいろいろあるわけでありまして、今後の課題になろうかと思います。こういう診療報酬体系に関する問題。
　それから第三は、現在わが国には各種の医療保険制度があるわけでありますが、負担の面におきましても、また給付の内容におきましてもアンバランスになっておりますことは、しばしば指摘されておるとおりでございます。したがいまして、この各種医療保険制度の総合調整を行ないまして、そして国民の負担の公平、給付の向上、適正化をはかっていく、こういう問題が、私は医療問題をめぐる根本的な検討を要する問題であろう、こう考えております。

○滝井委員　いま大臣が、医療機関の適正な配置と整備、診療報酬体系の適正化、医療保険制度の総合調整という三点をあげられたんです。これらの三点は、支払い側は重点をどこに置いて主張しているかといろと、支払い側は、診療報酬体系の整備を中心に置くし、療養担当者、医療担当者側はどこに重点を置くかというと、各種社会保険制度の統合一元化、総合調整じゃない統合一元化と、こういうことに置いているのです。二つ顔ができてきているわけです。大臣は、この二つの顔を、医療機関の整備というやつを一つ入れて、三つにしておるだけのことなんです。
　一体、こういう三つの問題があるんだが、この問題は、もう十年前から言われているんですよ。私が代議士に出たときから、うしろにおる川崎君なんか言っておった。十年前から言われていることを、まだやっぱり同じことが繰り返されているんです。これでは、厚生行政というのはどういう形かというと、まるっきり船は帆まかせ帆は風まかせということですよ。これはこういうことですよ。三つの論点がはっきりしておるけれども、どこからやっていいかわからぬから、大所高所から国民の健康保障に関する懇談会をつくりましょうとか、あるいは社会保険審議会の諮問が出たらそれに従いましょうとか、中央医療協議会の方針が出たらそれを検討しましょうとか、それからもう一つある。社会保障制度審議会というのもある。もし健康保障に関する懇談会をつくったら四つになる。この四つのものが、それぞれ別の結論を出したらどうするんですか。ますます船は帆まかせ帆は風まかせになってしまう。先日川崎君がいみじくもいいことを言った。総理大臣というのは首相と書いておる。首があるんだ。一体総理の顔はどっちを向いているんだ、東南アジアの方向に向いているのか、中国の方向に向いているのか、ソビエトの方向に向いているのか、アメリカの方向に向いているのか、さっぱりわからないじゃないか。日本のアジア外交には主動性がないじゃないかということを言った。日本の社会保険、医療行政もそのとおりですよ。鈴木さんの顔もどっちを向いているか私たちにはわからぬ。だから、一体どっちを向けばいいかということが問題なんですよ。
　そこで、時間がないからだんだん結論を急ぎますが、大蔵大臣はいみじくも一つの方向を示した。さすがやっぱり大蔵大臣だと私は思っておるんです。どういうことを言ったかというと、大蔵大臣は、これは財政を扱っておるから、国債の処理と同じようなものの考え方を持ってきている。国債を出す場合には、七千三百億の国債を出します。そのときに歯どめが二つ必要だ、一つは市中消化をやる、一つは建設国債です。こういう二つの歯どめを私は国債にかけるからインフレは起こりませんと、こう言う。これはわれわれと対立する。議論は対立します。対立しますけれども、やはりはっきり歯どめを一つかけて、自信を持って出してきているでしょう。その故知にならったかどうか知らぬけれども、医療問題についても福田さんは、先日の大原君の質問に答えて三つの歯どめを言っておる。まず第一は、いまの医療費がどんどん膨張する、医療費が二割ずつ上がっていく、保険料の収入というのは一割しか上がらぬ、この状態ではたいへんな状態になるので、歯どめをしなければならぬ。一つは、審査委員会という歯どめがあります。もう一つは、各種社会保険を総合調整したいが、できれば総合調整より一歩進んで統合にまで持っていきたい。最も大事な自動的な歯どめが一つほしい。それは一部負担です。こういう三つのことを言った。あなたもお聞きになっておったと思うのです。そうすると、一国の大蔵大臣、財政を握る大蔵大臣が審査制度、総合調整、できれば統合、一部負担、こう明白に言ったのです。
　そこで、一体この福田構想というものを厚生大臣はどう思うかということです。さいふを握っている大蔵大臣が歯どめが三つあります。こう言っている。この三つに対して、あなたは一体どういう感じを持っているか。まだほかの諮問機関の答申を聞かなければあなたの構想は出ないというのですか。御存じのとおり、政治は政党責任政治ですよ。少なくとも政党が、おれはこの方向に行くんだ、これについて意見があったらひとつ聞かしてもらいたい、こう言って少なくとも指南力を発揮しなければ、あっちこっちの意見を聞いて、そのあとで私のものをきめましょうじゃない。まず自分の手のうちを示して、これでいいか悪いか、悪いところがあれば直してください、これでなければ、船頭が多くして船は山に乗り上げちゃいますよ。いまその状態でしょう。ここ数代の大臣は全部そうです。みずからどろをかぶって、この日本の医療保険の混乱状態を解決しようとする勇気を持った大臣は、失礼な言い分だけれども、一人もいなかった。だから、鈴木さんは池田さんの女房役としてやってきたのだから、勇気があるだろうと思って期待をしておるのだが、やがて六月に内閣の改造があるころになると、また新しい大臣が出てくる可能性がある。だから、ひとっここらあたりで、やはり何か方向を残しておく必要がある。大方針を残しておく必要があると思うのですが、福田構想に対するあなたの考え方をひとつ述べていただきたい。

○鈴木国務大臣　この医療費の問題につきましては、滝井さんも十分御承知のとおり、先年来のいろいろな紛糾した事態、昭和三十五年以来改定を見なかった薬価基準の改定の問題、こういう問題は、各方面の御協力によりましてようやくこれが解決を見たわけであります。これを契機といたしまして、医療問題、医療制度の根本的な改正ということについて、各方面でこの際これをやらなければいけないという機運が出てまいりましたことは、私は非常ないい傾向であり、今後の日本の医療制度の改善こそ、この際ぜひやらなければならない、こう私も考えておるわけでございます。
　そこで、いろいろ各方面から御意見があるわけでありまして、福田大蔵大臣の御提案も、有力なその一つであるわけであります。先ほど私も申し上げましたように、診療報酬体系の適正化の問題、各種医療保険制度の根本的な総合調整、さらに進んでは統一、統合という問題も考えられるわけでありますが、そういう問題も今後検討すべき重要な課題であるということを私申し上げたのであります。しかも、滝井さんが御指摘になりましたように、支払い側と診療者側とにおきましては、全く御指摘のとおりの立場をいまとっておるわけであります。しかし、これらの問題につきましても、国民世論の影響もございまして、この異なった主張を持ちながらも、共通の土俵の上にひとつこれを乗せて論議しよう、検討しよう、こういう機運がいまできてきておるのであります。私は、これは非常に大切なことだ、こう考えておるのでありまして、この機運をこわさないように、これを助長しながら、いまの二つの診療報酬体系の問題にいたしましても、各制度の総合調整、統合への方向の問題にいたしましても、私はせっかく出てきたこの機運を助長し、これを十分話し合いによって解決する方向に進めていきたいということで努力をいたしておるわけでありまして、漫然とこれを見送っておることではないのでございますから、その点を御了承いただきたいと思います。

○滝井委員　鈴木大臣、質問したことに答えてもらいたいと思うのです。福田構想をどう思うかということなんです。時間が一時間半しかないのですから、簡明にして要を得た答弁をいただきたい
　それでは福田さんにお尋ねしますが、一体あなたの歯どめの一つである一部負担というのはどういう考え方ですか。御存じのとおり、いま社会保険には一部負担があるのです。初診のときに本人は百円、入院したときは一日三十円を原則的に負担するのです。それから家族はもちろん五割、国民健康保険は、今度は一部七割給付になるわけです。したがって三割負担という形が出てくるわけですね。こういう制度はあるのです。こういう一部負担制度のほかに、あなたのいわゆる一部負担というのはどういうものの考え方の一部負担なのか、できればここで明らかにしておいていただきたいと思うのです。

○福田（赳）国務大臣　お話のように、いま一部負担制度はあります。ありますが、私が申し上げておりますように、この制度は医療費が増高する歯どめとしての作用をなさない程度のものである。それを実質的に歯どめとなるような働きができるように制度改正をしたらどうだ、これが私の卑見でございます。

○滝井委員　池田さんは保守成長派の代表であったし、佐藤さんは保守安定派の代表です。その保守安定派の代表のいわば女房役が福田さんです。保守安定派の特徴は、保守成長派に比べてどこに特徴があるかというと、経済を安定さして、池田さんの生産第一主義の政治を人間尊重、歩行者優先の政治に切りかえるというのが保守安定派のいいところだと私は考えておったのです。いまの話を聞くと、医療費が膨張をする。だから膨張しないように一部負担をやらせるということになれば、これは人間はどうでもいいということになる。福田さんはこういうことを知っておるのですか。日本の平均寿命は、われわれが学生のときは人生五十年だった。あれから男は六十七歳、女は七十二歳まで平均寿命は延びてきたのですよ。もう二十年くらいすると、日本人の平均寿命は九十歳になりますよ。もう二十年しますと、日本の人口で三十五歳以上が五割一分を占めますよ。これは人口問題研究所の結論です。ということは一体何を意味するかというと、甘木においてはみんなが非常に長生きするようになったということですよ。もう一つは、−われわれの学生のときは、乳幼児がうんと死んだ。どういうようにして死んだかというと、先天性弱質、化まれながらにして赤ちゃんが弱いというのが多かった。それは、農村でむちゃくちゃに農繁期に働いて、おなかの中の赤ちゃんなんかかまわずに働かされたからですよ。それが一番大きな原因だったのです。農村の乳幼児の死亡率が非常に高かった。したがって、先天性弱質で死んだ。それから下痢、腸炎、肺炎だった。それから結核くらいがあったのですよ。ところが、いま赤ちゃんは死ななくなった。何が死につつあるかというと、お年寄りが死につつある。脳溢血、ガン、心臓病、こういう老人性の疾患で死につつある。しかも、それも昔のように肺炎では年寄りは死ななくなった。昔は年寄りは肺炎になったら九〇％死んだ。いまは九〇％助かるというようになってきておる。したがって、お年寄りもだんだん死ななくなった。子供が死ななくなっておる。平均寿命が延びておるということで、なるほど健康保険の勘定は赤字ですよ。しかし、人間の健康勘定のほうは黒字になっておる。これは大黒字ですよ。平均寿命が延びて、赤ちゃんが死ななくなって、そしてみんな健康に過ごせるのですから、健康勘定は黒字です。ここを政治家が見誤ったらだめですよ。日本医師会の武見氏は、私どもといろいろ立場が違いますが、さすがに彼はここを見ておるのですよ。あなたは財政家だから、保険の財政だけは見るけれども、人間のほうを忘れておる。少なくとも保守安定派のチャンピオンの女房役ならば、ここを忘れちゃいかぬ。それでは政治は成り立たぬ、政治は人間がやるのですから。
　そこで、いまのようなものの考え方、保険財政が膨張するから一部負担をやって、それで歯どめをやるというならば、健康勘定は赤字になってもいいですか。いわゆる人間の健康勘定は、赤ちゃんがどんどん死んで、今度は福田さんが八十まで比きるのが七十くらいで死んでもいいのかということになる。それはいかぬでしょう。金は天下の回り持ちだから、心配なことはないですよ、金が少し赤字になっても。人間の命が、全日空機が墜落して死ぬことのほうがたいへんなんですよ。だから、福田さんのものの考え方はこれでわかった。非常に危険です。この考え方にもし厚生省が負けるようだったら、鈴木さんをわれわれは不信任しますよ。
　そこで鈴木さん、それなら、まず、いまの健康保険の三十九年、四十年の累積赤字は一体幾らありますか。それからことし四十一年度においては、もう結論だけでいいです。もし制度改革をやらなければどの程度の赤字が出るのか。

○鈴木国務大臣　政管健保につきましては、四十年度五百三十五億四千七百万、四十一年度七百二十億。日雇い健保四十年度八十一億六千八百万、それから四十一年度は九十五億七千万。船員保険、四十年度十六億八千万、四十一年度二十四億八千万。以上の赤字であります。

○滝井委員　そうしますと、三十九年度に百七十三億の赤字がありますね。これを五百三十五億に足すと七百八億の赤字が現在ある、こういうことなんですよ。間違いないですね。この七百八億の赤字を一体どうするのですか。私は暮れの国会で、厚生保険特別会計が四百億、政策転換のために歳入欠陥ができるということを指摘したわけです。それで予算を直すべきだと言ったら、大蔵省は、歳入は予算だから問題でない、歳出権だけ変更なければよろしい、こういうことであった。ところが、今度はこれを四十一年度の予算と比較をするときになると、やっぱりもとのままで見るわけですね。この予算書を見ますと、厚生保険特別会計のところはもとのままで出てくるわけですよ。たとえば厚生保険特別会計の健康勘定を見ますと、四十一年度の保険料の収入は三千十四億円です。ところが四十年度は二千六百二十七億円収入があることになって出てきておる。ところが、これはうそっぱちであって、政策を転換したから四百億はもうないのです。初めから二千二百億しか保険料収入がないわけですよ。ところが、こういう比較をするときは、もとのままのもので今度は四十一年度も比較させるわけです。だから、議員は勉強していなかったら、ははあ、去年は二千六百億の保険料の収入があって、ことし三千億だからそのくらいはあるかな、こうなるわけです。しかし実際はそうではないわけです。もう初めから四百億だけはうその数字を書いているわけです。会計検査院、来ていますか。こういうような場合に、一体会計検査としてはどういうように処置するのですか。国会に出すこういう予算の説明書が、実際には四百億も穴があるわけでしょう。それを出すときには去年のうそのままで出すのですよ。これは虚偽ですよ。虚偽のまま出して、そしてことしの三千十四億の保険料収入と比較させるでしょう。こういうように白昼公然とうそが行なわれておるわけです。こういうことで一体いいのですか。去年と比較するときは四百億の欠陥のあるものがそのまま出てくるでしょう。こういうときはどうなんですか。会計検査院は全然そういうものをほおかぶりして知らぬ顔をしておるのですか。歳出だけがあれば、もうあとはこれでもいいということになるのですか。
　　〔田中（龍）委員長代理退席、委員長着席〕

○佐藤会計検査院説明員　御答弁申し上げます。
　歳入の見積もりはできるだけ正確な見積もりを計上するのが正しい姿と考えます。それで、歳入予算編成のときにおいてできるだけいろいろな資料を集めて、その上で、これがまず大体妥当だというような見込みをつけてやりますもので、その見込みが正しい限りにおいては、その後事情の変化によってこれが変わっても、これはいたしかたないのじゃないか、こういうふうに考えます。

○滝井委員　ところが、政策を放棄して二千六百二十七億でなくなったものを、どうしてこれを変えて出さないのですか。二千二百億しかないということをここではっきり答弁しているわけですよ。それをどうして変えて出さないのですか。幾ら予算だからいいのだといっても、四百億も狂ったものをそのまま出すのもおかしいじゃないですか。そのまま出していいのですか。そうするとどういうことになるかというと、御存じのとおり、決算というものについては、これは二つの説がある。議案説と報告説と二つある、憲法九十条による決算は。そうすると、決算については、国会は否決をしても何の障害も起こらないのですよ。これはでたらめな決算だといって国会が否決をしたときに、内閣は何か責任をとりますか。何にもないでしょう、否決されても。そうすると、歳入というものが、もはや初めから明らかにでたらめであるのにもかかわらず、それを前の年と同じことを、うそをそのままことしまた書いて出さなければならぬということはおかしいじゃないですか。当然にこれは、大蔵省は説明書には直して出すべきなんです。ところが、それをそのままやっぱり出しておるでしょう。それを会計検査院は黙って見ておるのですか。決算になったときは、この二千六百億はないから二千二百億になってしまうのですよ。ところが、そのときになって二千二百億になった、けしからぬじゃないかと私たちが追及しても、憲法九十条では報告するだけであって、国会がこれを否決しても内閣は何も責任がないのです。そうでしょう、決算は。決算には二つの説があるのですよ。議案説と、それから報告説と二つある。しかし、これは国会の採決だけはやっておるのです。決算委員会と本会議で採決をやっておるが、それは何かはっきりしない。その採決は一体何を意味するのかはっきりしない。そういうものなんですよ。だから、したがって、われわれは決算については非常に無力です。そうすると、ここの予算審議のときの歳入というものについて目を向けざるを得ないわけです。ところが、いまあなた方も、のほほんとして、四百億も歳入欠陥があることは明らかであるにもかかわらず、それをそのままこうした予算の比較表に出してくるというのはおかしいのです。

○佐藤会計検査院説明員　当初歳入予算を組んだときにおいては、いろいろな改正等を織り込んで、期待をして、そうして歳入予算を組んだと聞いておりますが、そういう見込みのもとにおいて組みまして、その後事態の変更によって歳入予算がそのとおりにいかないという場合には、やはりこれを変更するのが常識だろう、こういうふうに考えます。

○滝井委員　大蔵大臣、いまの会計検査院のあれを聞いたでしょう。変更するのが常識だというのです。大蔵省は常識を逸脱しておるじゃないですか。直してください。

○福田（赳）国務大臣　歳入は見積もりでありますから、それが年度の途中で変更になることはずいぶんあるわけです。租税収入あたりはよけいに出たり引っ込んだりいたします。それを一々修正はいたしておらないわけですが、前年度と比較する場合におきましては、多少異同はある、その実際のものじゃなくて、当初財政計画上御審議を願ったその数字を比較対照する。これは滝井さんも御承知のとおりと思いますが、これが通例なのであります。

○滝井委員　通例だけれども、それは間違いなんです。四百億も穴がある。これは虚偽の数字なんです。明らかに虚偽なんです。虚偽の数字を出して、そうして来年度の四十一年度の予算と比較させるというところに問題があるわけですよ。それだったら、この内容にそういうことを書いてくれなければいかぬですよ。ところが、この前は、がんとして歳出権だけが狂わなければいいんですと突っぱねたから私は黙って下がったんだけれども、よく考えてみると、どうしてもおかしいのです。これいつまで質問しておると大事なところのポイントがはずれますが、とにかくおかしいということだけを指摘しておきます。会計検査もおかしいと言ったんだから。
　そこで、三十九年度と四十年度の累積赤字が七百八億円になりました。昨年の二月のこの予算委員会で、私は前保険局長小山君の答弁を求めたのですが、昨年においては、だんだん医療費も増加をして赤字が増加をするので、五十八億くらいの行政努力の項目を出しておったのだが、その後、これは昨年の十月までに四十三億くらいに変更されたのですが、行政努力は最終的にどの程度の成果をあげたのか。これは歳入の面にも関係しますが、予算の歳出においてどの程度の行政努力の効果をあげましたか。

○鈴木国務大臣　政府委員から説明させます。

○山本（正）政府委員　昭和四十年度におきまして行政努力は四十三億円、かように見込んでおりまして、これは中身といたしましては、レセプトの点検と称せられております医師からの請求書につきまして、各管掌別の入り組みがあるとか、あるいはまた、その他の事務的な過誤があるわけでございまして、こういったものにつきましての調整をしていく、あるいはまた保険料の収納成績を上げていく、あるいはまた現金給付につきまして適正化を期していく、かような行政上の総合的な努力をすることによって効果を期待いたしておるわけでございまして、今日までのところ、個々の項目につきまして幾らの効果があったといったような数字は出てまいりませんけれども、最近までの実績を見通しまして、予定額よりはそういった諸般の効果をあげまして、給付費の年間の総支出見込み額というものも減少いたしておりますし、また収入につきましても若干の増が見込まれる、かような結果によりまして、当初は四十年度単年度におきまして六百五十九億の赤字見込みというふうになっておりましたのが、先ほど大臣が申し上げましたように、五百三十五億の赤字の見込みで四十年度も終わるという、かような結果になっておりまして、その聞こういった行政努力が相当あらわれておる、こういうふうに理解しております。

○滝井委員　目標が、当初は五十八億くらいだったのです。昨年の十月くらいになって四十三億になったのですが、確たる数字はわかりませんということでは納得できないのです。四十三億という数字を出しておるのですから。予算を組むときに、標準報酬の改定で幾ら、料率の改定で幾ら、行政努力で幾ら、こういうように、予算の説明に額を出しておるわけですから、四十三億というのは——レセプトでは、この前五億円だった。監査その他で五億円をあげるというのが小山君の説明だった。たった五億円しかあがらぬのに五十八億も組むのはおかしいじゃないかと私がここで指摘をしたら、必ずこれはやりますということだった。やれますという答弁だったのですよ。いまのような数字じゃだめですよ。
　それならば大臣、四十一年度において七百二十億の赤字が出る、この七百二十億の赤字は、今度の健康保険の改正でどのくらい埋めますか。数字だけでけっこうです。

○鈴木国務大臣　今度の保険法の改正によりまして、標準報酬の上限を十万四千円に引き上げ、また保険料率を千分の七十に改定をし、さらに国庫負担を百五十億入れることによりまして、大体保険収支は均衡を得るように考えております。

○滝井委員　それが均衡を得ないんですよ。標準報酬の改定百三十八億、料率を六十三から七十にするので二百九十億、国庫負担百五十億。七百二十億にならぬ。百四十二億不足ですよ。事務当局でいいから答えてください。

○鈴木国務大臣　事務当局から説明いたさせます。

○山本（正）政府委員　ただいまのほかに、昨年十一月一日から実施いたしました薬価基準の改正によりまして四十四億の減が見込まれております。それから行政努力によりまして九十八億、合計いたしまして七百二十億でございます。

○滝井委員　そのとおりです。大臣、お聞きのとおり、いいですか、七百二十億の赤字が出るうちに、法律の改正をやるにもかかわらず、なお面四十二億不足してくるのです。そこで、薬価基準が十一月一日から引き下げられたので、それから四十四億出してくる。まだ九十八億足らない。それを行政努力でやるのでしょう。去年四十三億の行政努力をやってみたけれども、何が何んだかわからぬうちに終わった。ことしまたその倍の九十八億の行政努力をやるというのは、一体何でこんなものを出せるのですか。どこから出るのですか。だから、こんなインチキな予算の組み方を認めるわけにいかぬです。大臣、九十八億の行政努力は一体何から出てきますか。

○鈴木国務大臣　これは、最近の医療費の改定の問題や、さらにまた、各方面でこの医療費の増高が保険財政に相当大きな影響を与えておる。このままでまいりますと、保険料の負担にいたしましても、また制度自体にいたしましても、重大な段階に入る、こういうことが一般の患者やあるいは被保険者の諸君にも十分認識をされてきておりますし、行政努力につきにましても、末端の保険監査に当たっております者につきましても、十分熱意を持って当たっておりますので、そういう九十億程度の行政努力を見込んだわけであります。