内閣委員会

昭和四十二年七月六日（木曜日）
　　　　午前十時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　關谷　勝利君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　塚田　　徹君
　　　理事　八田　貞義君　理事　藤尾　正行君
　　　理事　細田　吉藏君　理事　大出　　俊君
　　　理事　山内　　広君　理事　受田　新吉君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　加藤　六月君　　　　桂木　鉄夫君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　高橋清一郎君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　藤波　孝生君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　村上信二郎君　　　　山下　元利君
　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　小川　三男君
　　　　　　木原　　実君　　　　武部　　文君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　浜田　光人君
　　　　　　山本弥之助君　　　　吉田　之久君
　　　　　　伊藤惣助丸君　　　　鈴切　康雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　増田甲子七君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　浦野　幸男君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁教育局長　中井　亮一君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　宍戸　基男君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　大村　筆雄君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　國井　　眞君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　　昇君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鐘江　士郎君
委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
　　　　―――――――――――――
七月六日
　委員赤城宗徳君、荒舩清十郎君、高橋清一郎
　君、稻村隆一君及び米内山義一郎君辞任につ
　き、その補欠として橋口隆君、三ツ林弥太郎
　君、青木正久君、淡谷悠藏君及び小川三男君が
　議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員淡谷悠藏君及び小川三男君辞任につき、そ
　の補欠として稻付隆一君及び米内山義一郎君が
　議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
七月五日
　旧軍人等に対する恩給処遇に関する陳情書
　（第二〇五号）
　水戸対地射爆場の返還促進に関する陳情書
　（第二〇六号）
　建設関係現場職員の給与改善に関する陳情書
　（第二〇七号）
　靖国神社の国家護持に関する陳情書
　（
　第二〇八号）
　同（第二四〇号）
　郵政省設置法の一部を改正する法律案の成立促
　進に関する陳情書
　（第二三〇号）
　在外財産補償のための引揚者在外期間の計算に
　関する陳情書
　（第二三九号）
　旧軍人恩給に関する陳情書外二件
　（第二六一号）
　同外九件
　（第二九四号）
　金沢郵政監察局存置に関する陳情書
　（第二六二号）
　憲法の一部改正に関する陳情書
　（第二八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一二号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四一号）
　　　　　――――◇―――――

○關谷委員長　これより会議を開きます。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。木原実君。

○木原（実）委員　前回に続いてお尋ねをしたいわけでございますけれども、最初に基地関係の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　この数日来、当委員会におきましても、基地の問題と基地周辺の農民諸君、住民との関係等につきまして、いろいろな角度からの質問がございました。その際、先日の長官の御発言で、自衛隊の基地と住民の関係につきましては、きめこまかに心から了解を得て基地の設営を行ないたい、こういう趣旨の御発言がございましたけれども、基地と住民の関係につきましては、そういうふうに御了解をしてよろしゅうございますか。

○増田国務大臣　木原さんにお答えいたします。
　そのとおり御了解くだすってけっこうでございます。

○木原（実）委員　ところが、なかなかそうまいっていないという実情がたくさんあるようでございます。
　具体的なことで初めにお伺いをいたしたいわけでございますけれども、千葉県の柏市に御案内のように現在ホークの基地がほぼ完成をいたしたようでございます。ところが、このホーク基地の建設の過程につきまして、どうも防衛庁のやり方、住民との関係というものが了解点に達していない。そのために、地元の自治体をはじめといたしまして、たいへん迷惑をし、混乱をいたしておるという実情がございます。
　そこで、お伺いをしたいわけでございますけれども、この柏におけるホーク基地の建設というのは、去る四十年の二月ごろ、地元にホークの基地ができるのではないか、こういう話が伝わりまして、当時四十年の三月でございましたか、参議院におきまして、加瀬議員のほうからこの点を防衛当局にただしました。ところが、そのときの長官の御発言では、これはホークの基地ではないんだ、射撃場なんだ、こういう御返答がございました。それを受けまして、地元の柏市会におきましては、満場一致で基地反対を決議をいたしました。続きまして、柏市会を代表いたしまして防衛当局に陳情いたしました際、当時の次官の御答弁では、これまた、ホークの基地ではございません、従来の射撃場を拡充するものだ、こういう御答弁がございました。
　　〔発言する者多し〕

○關谷委員長　御静粛に願います。

○木原（実）委員　ところが、その後、四十一年度になりまして、どうもホークの基地らしい、こういう話に相なりまして、再度市会では反対を決議し、それから防衛当局にただしたわけでございますけれども、そのときの返答も、射撃場の拡張である、こういう御返答でございました。ところが、本年に入りまして、にわかに基地の整備が行なわれ、去る五月三日、これはあたかも憲法記念日の早暁でございましたけれども、突如としてホークの胴体が持ち込まれる、こういうことに相なったわけでございます。
　そこで、こうなりますと、防衛当局が公式の場で発言をなさって、これは射撃場だ、こういう御返答であり、地元の市会の正式の代表に対しましても、そういう御返答であった。ところが、できてみたものはホークの基地であった。これでは、何といいますか、一言で言えば、防衛当局のやり方というのは、地元の住民をだましたのではないか、こういうことに相なるわけでございまして、地元の市会あるいは市長、それから市民一般にとりましても、はなはだしく防衛当局のやり方に対して不信を抱いている、こういう実情でございます。
　そこで、お伺いをしたいわけでございますけれども、一体どういう了解を地元と取りつけたのか、この点をまずお伺いをいたしたいと思います。

○鈴木（昇）政府委員　柏の射撃場の拡張につきましては、ただいま御指摘のように、昭和三十九年の秋ごろから地元とお話し合いをしてまいったわけでございますが、その後、翌年の四月、春に至りまして、一部の新聞が、ホーク基地を設置するのではないかというふうなことを報道いたしましたことから、地元の方々から、市会あるいは市長さんというふうな方のお問い合わせがございました。当時におきましては、まだ第二次ホークの首都防衛のための配置位置というものは、これは一カ所でございませんので、それらのものの関係等からいたしまして決定を見ていなかったという段階でございましたので、当時におきましては、いまだ決定しておらないということをお答え申し上げたわけでございまして、御指摘のように、四十年の三月十三日の参議院の予算委員会で、加瀬委員からの御質問に対しまして、小泉長官は、柏の土地買収は、射撃場を広くするという懸案の事項を進めているにすぎない、また、ホーク基地になるとかならないとかいうことは、いまの段階では明瞭に申し上げる段階ではございません、というふうなことをお答え申し上げておる次第でございます。その後関東地区におきますホークの配置位置等につきまして、次第に検討が進められてまいりまして、候補地についていろいろな検討が進められたわけでございます。
　そこで、ホークの基地になる候補地、ホークの訓練場の候補地であることがあり得るというような段階に逐次至ってまいったわけでございますが、その間におきまして、市の当局の方々には、松戸の補給処長、あるいは下志津の高射学校長、あるいは陸幕第四部長というような方がお目にかかりまして、いろいろと御相談を申し上げてまいったわけでございます。四十一年の四月九日に——いろいろ反対があるようでございますけれども、実物を見ていただいて御判断願うのが一番いいのじゃないかということから、たまたま四月九日が下志津の高射学校の創立記念日でございました。そこで、柏の市会議員、市長、助役さん等幹部の方々三十数名の方にお越しを願って、現物を見ていただくと同時に、詳細な説明を試みて御了解を願ったわけでございます。
　その際の私どもの得ました印象といたしましては、何かこういうものかというふうな御判断をいただいたようでございます。そこで、越えて四月十四日に下志津の高射学校長が柏市に参りまして、市長さんに、近く工事に着工いたしたいということについての御了解を得たということでございます。

○木原（実）委員　御了解を得たというわけでございますけれども、どうも市議会での市長の発言では、了解を与えていない、こういうわけなんです。したがいまして、この射撃場からホーク基地になる過程というのが、なるほど防衛当局のほうでの計画変更があったというふうには受け取れましたけれども、地元では、その点についての了解もほとんどない。
　そこで、問題は二つあるわけですけれども、いわゆる射撃場の——ホーク基地に土地を提供した地主の人たちに対する話し合いがどういう中身であったのか、こういうことと、それからもう一つは、下志津の基地で市長等を御案内してホークの実物を見せて、そのときの印象ではわかってもらえたのではないかということですけれども、確かにそのときに参りました市長や市会議員の諸君が来て報告をしておりましたけれども、それだけで市議会の反対決議をくつがえすものではなかった、こういうことですから、地元市議会としては、これは反対の決議は生きているのだ、こういうことに実は相なっておるわけでございます。
　ともかく、それがいきさつでございますけれども、実際に地主に対する了解について、どういう話し合いをしたのか、その辺をひとつ明らかにしてもらいたい。

○鈴木（昇）政府委員　地主に対しまして土地買収の交渉は、四十年の一月中ごろから数回にわたって持たれております。それらの交渉は、地元の農業協同組合とかお寺とかいうふうなところを使いまして——何しろ関係者が七十名程度おりまして、多いものでございますから、それらの方に対していろいろ御説明をしてまいったわけでございます。したがって、価額交渉のことはともかくといたしまして、御指摘のホーク関係の了解はどうかということでございますが、これは先ほども申し上げましたように、四十年の二月の終わりころに新聞に報道されたという関係からいたしまして、土地買収の交渉の間におきまして、地主さん方からそういうことについて御質問が出ております。特に四十年の四月二十三日に、五十名からの地主さんがお集まりになった吉乗院でのあれでは、文書をもって回答をしてくれというお話がございましたので、それに対しましては、文書で御回答を申し上げますということで、このような回答をいたしております。
　最近、新聞紙上に発表されているごとく、ミサイルの基地候補地ということだが、将来その基地にする計画があるかないかという御質問に対しまして、首都防衛のために関東地区に第二次防空部隊を配置したいと、目下地区内の自衛隊施設、駐留軍施設等についてその可能性を調査をしている段階であって、柏地区は現在までのところ候補地にはなっておりません。しかしながら、検討が進んだ段階において、柏地区が候補地にならないということは断言できませんというのが第一点でございます。
　第二点は、ミサイル基地または他の射撃場に変更しないという公文書を地主に手交することができるかできないかという問いに対しましては、今後具体的検討の結果、候補地の一つとして取り上げられる場合もあり得るので、将来にわたってホーク基地にしないという約束はできませんというお答えを申し上げている次第でございます。

○木原（実）委員　その際に、何か代償条件についてお話はいたしましたか。お約束をいたしましたか。たとえば、土地を提供してくれれば道路の補修をするとか……。

○鈴木（昇）政府委員　この地主との話は、もっぱら土地の広さの問題、それから、そこにあります道路、水路のつけかえの問題及び価額を内容としたものでございまして、周辺と申しましても、どの範囲かちょっとわかりかねるのでございますが、その内容はございます、その程度の内容のことは。

○木原（実）委員　代償事項はあったわけでございますね。たとえば道路の補修をするとか広げるとか……。

○鈴木（昇）政府委員　施設ができます際に、その取得される土地の中にある道路をどうするかということ、その取得される土地の中を通っておる水路のつけかえの問題、並びに進入路、施設に入ってくる道路をどうするかという問題については、御相談をいたしております。

○木原（実）委員　再度確認をいたしておきますけれども、それでは補修道路その他については具体的な計画をお示しになりましたか、地主に対しまして。

○鈴木（昇）政府委員　示しております。

○木原（実）委員　それでは、示された内容につきましては、私どもにひとつ資料として提出していただきたいと思います。
　なお、ついでに伺っておきたいわけでございますが、基地の安全対策というのはお考えになっていらっしゃるのですか。

○鈴木（昇）政府委員　基地の対策といたしましては、御承知のように周辺整備に関する法律がございますが、基地の運営によりまして各種の障害が生じて、地方の住民の方に御迷惑をかけるというものにつきましては、それらの障害の除去あるいは緩和に資するための諸般の工事等を行なうということになっております。そのようなことが起こればその対策を講じなければならない、こう考えておるわけでございます。

○木原（実）委員　これは長官にお伺いいたしますけれども、基地の安全対策一般につきましては、たとえば火災その他につきましては、御承知のように消防法から適用が除外をされておると思いますけれども、いままで基地関係の火災あるいはその他の事故、そういうものが一体全国的にどれくらいの件数にのぼっているのですか、報告がございますか。

○鐘江政府委員　基地の周辺の事故と申しましてもいろいろございますが、ただいまちょっとその資料を持ち合わせておりません。

○木原（実）委員　基地内の報告があがっていないんじゃないかという話を聞くわけなんです。つまり消防法から除外をされて、たとえばこれはアメリカの駐留軍の基地の場合もそうですけれども、火災等があった場合には日本の消防車は入れない。事前の査察が行なわれない。内部で安全対策をやっておるわけでございましょうけれども、その実情というものは付近の住民にはわからないわけです。地元の消防隊も入れないわけですから、消防も基地のことに関しては完全なお手あげ。従来もそういう問題が間々あったわけです。
　御承知のように多摩の弾薬庫等の問題につきましても、火災の事故の場合に、消防車が入り口のところで押し問答をしておるという始末なんです。こういう法律の上では消防法の適用除外になっておるわけですけれども、これでは付近の住民の不安がほんとうに解消されるものかどうか。第一に、そういう基地内で起こった事故の件数はおそらく中央で掌握していないはずなんです。いかがですか。

○鐘江政府委員　基地内におきましての事故件数は、ただいま手元に持っておりませんが、私が存じております例を申し上げますと、福岡県の芦屋の射爆撃場、ここの施設の中で火災が生じました。御承知のとおりあの施設の中には防風林がございまして、地元の人たちはいち早くそれを見つけまして、もちろん航空自衛隊からも出動いたしまして消火につとめましたが、地元の遠賀支署のほうからも急遽消防車がかけつけて消火につとめたという事例はございます。したがいまして、こういう事例もございますので、昨年制定されました基地周辺整備法におきましては、そういう場合の措置といたしまして、消防施設を地元が設備したいという場合には、国がその所要額の半額を助成するということとで、現に昨年度より実施に移しております。

○木原（実）委員　安全性の問題につきましては、いろいろ問題が残っておると思いますけれども、ホークというのはたいへん安全度が高いと説明を受けているのですから、安全度は高いだろうと思います。しかしながら、これまた絶対に事故がないとは限らないわけです。具体的なことになりますけれども、柏のホークの基地には、どれくらいの弾頭が入れられているものでしょうか。あるいはまた、これが爆発をした場合には、どれくらいの影響力があるのか。

○島田（豊）政府委員　ホークの運用の問題に関する御質問でございますので、私から御答弁を申し上げますが、ホークについては十分安全性を確保されておりまして、ホークのミサイル自体が事故を起こすということはいまだかつてないわけでございます。
　なお、ホークを配置いたしましても、実際に実射の訓練をやりますのは、現在はアメリカに行って実射の訓練をやっております。将来国内に射場を設けます場合には国内でやろうということで、柏その他のいわゆるホークの配置場所におきましては、ふだんは実射をいたさない限度においての訓練をやる、こういうことでございます。実射に伴う危険というものはございません。
　なお、ホークミサイルそのものにつきましては、これは現地に一個中隊ですと六ランチャーございまして、それに三発ずつホークを装備するわけでございます。したがいまして、ミサイルといたしましては十八発ということになるわけで、それ以外の備蓄につきましては、これは別に弾薬庫に格約しておる、こうことでございます。したがいまして、通常の場合におきまして、ホークを配置することによる危険ということはないというふうに考えております。

○木原（実）委員　危険がないということですが、これはないと言えばないのでしょうが、絶対ということは言えないだろうと思うのです。ただそういうことで、時間がございませんので、このことに関しては打ち切りたいと思いますけれども、基地ができた場合、最大の不安は安全の問題だと思うのです。したがいまして、消防法の適用除外その他のいろんな特例があるわけでありますけれども、どうぞ基地内の安全問題については、それこそ地元と一体になって確保するように特に要望いたしておきたいと思います。
　それではこの問題を打ち切りますが、次に防衛産業の問題について初めに長官にお伺いいたしたいと思います。
　先日来、今年度から始まります三次防の予算のことにつきまして、長官の御見解は、これは国民所得の上から見て必ずしも高くはない、しかし、いろいろな事情があって、これでちょうどいいところだろう、こういう御発言もございました。なお、願わくば、将来国民所得の上で比較して、さらに大きな金額がほしいというふうに聞き取れるような御発言もございました。この点で御見解をただしておきたいと思いますけれども、私どもはこの三次防の計画を見ました場合に、一つには五カ年間という長期にわたりましていわば予算を先取りしておるわけであります。ですから、たとえば国民所得に比較をしてこの軍事費の支出が低い、こういうような判断だけの問題ではなくて、一つには五カ年という長期にわたって二兆四千億プラスマイナス二百五十億という金が、国の財政からそれだけ先取りされておる、こういうことになりますと、おそらくこれから先、経済的な変動があって、たとえば来年不況が来て税収が減るという場合にも、この分だけはいわば優先的に取っていく、こういうことにもなっておるわけであります。そういうような観点その他を考えてみますと、現在の日本の国情から申しまして、必ずしも私どもはこれは小さな金額ではない、こういうふうに考えるわけであります。したがいまして、予算の運用上その他の問題もございますけれども、そういう形で新しい計画が進められるわけでございますけれども、何といいますか、防衛産業を国産化していく、育成をしていくいろいろな観点がおありだろうと思うのですが、防衛庁としては、そういう予算編成上の問題その他に関連をして、一体適正と考えて御承認になったんだろうと思うのですけれども、それらの点についての御見解をもう一度承っておきたいと思うのです。

○増田国務大臣　木原さんにお答えいたします。
　この数日来のお話でも木原さんよくおわかりのとおり、国防会議等において慎重審議いたしまして決定した線が総理大臣に答申されております。総理大臣は、この答申を受けて閣議決定をみたのが二兆三千四百億円プラスマイナス二百五十億ということでございます。
　そこで、そのうちの物資調達は幾らあるかという御質問も従来からございまして、木原さん御承知のとおり約九千億円でございます。そのうち国内調達が八千億円でございまして、この八千億円の範囲内におきましては、なるべくりっぱな、しっかりした国防産業が育成されるようにということは、もとより考えておるわけでございます。
　それから、予算先取りというようなことをおっしゃいますが、それはお説のとおりでございまして、予算先取りにはなっております。しかし、たとえば建設の道路予算にいたしましても、六兆六千億円という数字がおよそきまっておるわけでございまして、これもおよそのめどとして予算先取りには相なっておるわけでございますが、しかし、いずれにいたしましても、国の他の施策に支障がないように、額としては財政経済、国情、国力から見まして妥当な線である、こう考えておる次第でございます。

○木原（実）委員　もう一点お伺いいたしておきますけれども、新しく兵器の購入をする、兵器の国産化ということが打ち出されておるわけでありますが、ただ今度の計画で購入されるであろう兵器等につきましては、ある意味では、新しいものについては、アメリカからまるまる買ってきたほうがコストの面では安くつくのではないか、こういう見解もあると思うのですが、いかがですか。

○増田国務大臣　まるまる買ってきたほうが安くつくということも初年度、二年度等においては言えると思います。しかしながら、やはり補給その他のことを考えますと、国内防衛産業をある程度やっていきませんと、すべて向こうにかかりきりというようなことではまずいということを私は考えておる次第でございます。

○木原（実）委員　そこで、お伺いいたしたいわけでありますけれども、兵器の国産化、国内での兵器産業を育成する、防衛産業を育成をするという御発言でございますけれども、どうも従来の実績を見ますと、兵器の発注をするところ、あるいは武器の生産をするところというのは、きわめて限られた企業ということになっておるわけですが、何か技術上の問題なのか、コスト上の問題なのか、きわめて限られた企業で生産を契約しておる、こういう面があるわけですが、いかがですか。

○増田国務大臣　細部にわたりましては装備局長からお答え申し上げますが、従来国防産業のことに非常になれておる。でございますから、全然新しいものにやるということはかえっておもしろくないというようなこともあると思います。そこで、国防産業に限りまして、随意契約ということも許されておりますし、指名による競争入札も許されておりますし、一般購入ということも許されておる。この三つの段階のうちで、どちらかと申せば随契がわりあいに多いのでございますが、これはやはり国防関係の事務当局から見まして、技術的良心、事務的良心から見まして、これが最も妥当な線であるというところへ随契をするのでございまして、特に片寄らせるというつもりはございません。ただ、新しいところにもやらしたほうがいいという線がございましたならばやらせたいと私自身は思っております。しかし、新しいところでやって、初めて注文を受けたけれども、どうもうまくできないということであれば、やはり国民の皆さまに申しわけないということで随意契約が許されているのではないか。一般的な答えで恐縮でございますが、細部にわたりましては装備局長からお答え申し上げます。