外務委員会

昭和四十五年十二月十七日（木曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　榮一君
　　　理事　青木　正久君　理事　坂本三十次君
　　　理事　永田　亮一君　理事　山田　久就君
　　　理事　戸叶　里子君　理事　大久保直彦君
　　　理事　曽祢　　益君
　　　　　　石井　　一君　　　　西銘　順治君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　豊　　永光君　　　　堂森　芳夫君
　　　　　　松本　七郎君　　　　山本　幸一君
　　　　　　西中　　清君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　愛知　揆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　竹内　黎一君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　須之部量三君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　有田　圭輔君
　　　　　　　　外務省条約局長　井川　克一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　西堀　正弘君
　　　　　　　　通商産業省繊維
　　　　　　　　雑貨局長　　　　楠岡　　豪君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　吉岡　俊夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田敬次郎君　　　　　増田甲子七君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増田甲子七君　　　　　村田敬次郎君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　鹿野　彦吉君
　　鯨岡　兵輔君　　　　　前田　正男君
　　藤波　孝生君　　　　　赤城　宗徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　藤波　孝生君
　　鹿野　彦吉君　　　　　石井　　一君
　　前田　正男君　　　　　鯨岡　兵輔君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　不破　哲三君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　松本　善明君
十二月七日
　日米安全保障条約廃棄等に関する請願（青柳盛
　雄君紹介）（第三号）
　同（浦井洋君紹介）（第四号）
　同（小林政子君紹介）（第五号）
　同（田代文久君紹介）（第六号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第七号）
　同（津川武一君紹介）（第八号）
　同（寺前巖君紹介）（第九号）
　同（土橋一吉君紹介）（第一〇号）
　同（林百郎君紹介）（第一一号）
　同（東中光雄君紹介）（第一二号）
　同（不破哲三君紹介）（第一三号）
　同（松本善明君紹介）（第一四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一五号）
　同（米原昶君紹介）（第一六号）
　同外六件（川崎寛治君紹介）（第一七号）
　同（柳田秀一君紹介）（第一八号）
　同（青柳盛雄君紹介）（第六九号）
　同（浦井洋君紹介）（第七〇号）
　同（小林政子君紹介）（第七一号）
　同（田代文久君紹介）（第七二号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第七三号）
　同（津川武一君紹介）（第七四号）
　同（寺前巖君紹介）（第七五号）
　同（土橋一吉君紹介）（第七六号）
　同（林百郎君紹介）（第七七号）
　同（東中光雄君紹介）（第七八号）
　同（不破哲三君紹介）（第七九号）
　同（松本善明君紹介）（第八〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第八一号）
　同（米原昶君紹介）（第八二号）
　同外三件（川崎寛治君紹介）（第八三号）
　同外五件（中谷鉄也君紹介）（第八四号）
　同外三件（美濃政市君紹介）（第八五号）
　同外五件（山本弥之助君紹介）（第八六号）
　同（青柳盛雄君紹介）（第一二六号）
　同外十五件（上原康助君紹介）（第一二七号）
　同（浦井洋君紹介）（第一二八号）
　同外一件（川崎寛治君紹介）（第一二九号）
　同（小林政子君紹介）（第一三〇号）
　同（田代文久君紹介）（第一三一号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第一三二号）
　同（津川武一君紹介）（第一三三号）
　同（寺前巖君紹介）（第一三四号）
　同（土橋一吉君紹介）（第一三五号）
　同（中谷鉄也君紹介）（第一三六号）
　同（林百郎君紹介）（第一三七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一三八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一三九号）
　同（松本善明君紹介）（第一四〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一四一号）
　同（米原昶君紹介）（第一四二号）
　同（青柳盛雄君紹介）（第二一一号）
　同外一件（上原康助君紹介）（第二一二号）
　同（浦井洋君紹介）（第二一三号）
　同（川崎寛治君紹介）（第二一四号）
　同（小林政子君紹介）（第二一五号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第二一六号）
　同（田代文久君紹介）（第二一七号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第二一八号）
　同（津川武一君紹介）（第二一九号）
　同（寺前巖君紹介）（第二二〇号）
　同（土橋一吉君紹介）（第二二一号）
　同（中谷鉄也君紹介）（第二二二号）
　同（林百郎君紹介）（第二二三号）
　同（東中光雄君紹介）（第二二四号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第二二五号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二六号）
　同（堀昌雄君紹介）（第二二七号）
　同（松本善明君紹介）（第二二八号）
　同（美濃政市君紹介）（第二二九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二三〇号）
　同外一件（山本弥之助君紹介）（第二三一号）
　同（米原昶君紹介）（第二三二号）
同月九日
　日米安全保障条約廃棄等に関する請願（青柳盛
　雄君紹介）（第二九五号）
　同（浦井洋君紹介）（第二九六号）
　同（小林政子君紹介）（第二九七号）
　同（田代文久君紹介）（第二九八号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第二九九号）
　同（津川武一君紹介）（第三〇〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第三〇一号）
　同（土橋一吉君紹介）（第三〇二号）
　同（林百郎君紹介）（第三〇三号）
　同（東中光雄君紹介）（第三〇四号）
　同（不破哲三君紹介）（第三〇五号）
　同（松本善明君紹介）（第三〇六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三〇七号）
　同（米原昶君紹介）（第三〇八号）
　同（阪上安太郎君紹介）（第三〇九号）
　同（田代文久君紹介）（第三七六号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第三七七号）
　同（青柳盛雄君紹介）（第四四一号）
同月十二日
　日米安全保障条約廃棄等に関する請願（井岡大
　治君紹介）（第五四九号）
　同（三木喜夫君紹介）（第五五〇号）
　同外一件（岡田利春君紹介）（第六六七号）
　同（津川武一君紹介）（第六六八号）
同月十四日
　日米安全保障条約廃棄等に関する請願外一件
　（岡田利春君紹介）（第八八七号）
　同（井野正揮君紹介）（第九二六号）
　同（北山愛郎君紹介）（第九二七号）
　同（八百板正君紹介）（第一〇〇六号）
同月十五日
　日米安全保障条約廃棄等に関する請願（楢崎弥
　之助君紹介）（第一二三一号）
　同（美濃政市君紹介）（第一三二二号）
　同（卜部政巳君紹介）（第一五六六号）
　同（高田富之君紹介）（第一五六七号）
　同（林百郎君紹介）（第一五六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月八日
　国際連合の平和維持機能強化に関する陳情書
　（第五四号）
　在日朝鮮人の帰国事業再開に関する陳情書外二
　件（第五五号）
同月十一日
　日米安全保障条約の廃棄等に関する陳情書外九
　件（第
　二六五号）
　日米安全保障条約の即時廃棄に関する陳情書外
　三件
　（第二九一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――

○田中委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸叶里子君。

○戸叶委員　国会もあしたで臨時国会は終わるわけですけれども、国民の多くが聞きたがっておりました中国問題に対する政府の態度が何かまだはっきりしておらない。中国との国交回復ということは、国民全体の望んでいるところでございますので、どの程度の決意をもって、どういう形でやっていくかということは国民の多くが知りたがっていたところだと思います。しかし、そのことが伺えなくて国会が済むということはまことに残念でありまして、きょうも私は中国問題に対して二、三点質問をさせていただきたい、こう考えるわけです。
　第一にお伺いしたいことは、国連への中国の加盟という点から考えますと、いま大体二つに煮詰まっている。これは一つの中国論でいくかあるいはまた二つの中国論でいくか、アルバニア方式でいくかあるいはまた台湾、中国というふうな形でいくか、この二つ以外にはないと思われますけれども、日本はそういうふうな二つの案をとらえてどういうふうにしていこうかという立場をとっておられると思いますが、ほかに何か案というようなものが考えられるのかどうか、この点をまずお伺いしておきたいと思います。

○愛知国務大臣　ただいまもおしかりを受けておるわけですけれども、中国政策全体について政府が何を考えているかわからない。これは、政府として中国問題についてどういう考え方でこれを表明するかということについては、残念ながらただいままだこれといってクリアカットな政策を打ち出す時期ではなくて、政府としてもクリアカットな意見を申し上げる段階ではないということはしばしば申し上げた次第でございますが、この臨時国会中にもこの問題については非常に活発な御質疑がございまして、またできる限りお答えもしてまいったつもりでございますが、考えなければならないいろいろの問題や要素がだんだん浮き彫りになってきて、これに対していろいろとまた国民的ないろいろな角度からの論議がこれからも活発なことだと思います。それらの中から、国益に最も応じ得るような見解というものを政府としても建設的に考えていきたい、かように存じておるわけでございます。
　そこで、御質問の核心の点でございますが、それはそうとして、国連は毎年一回あることでありますし、来年の国連ではこの問題についてどういう態度をとるのか。これは、自主的な中国対策というものがまだ政府として申し上げる段階ではございませんものですから、自然、それと密接不可離な関係にある国連での中国の代表権問題に関して、どういう扱い方をするのか。アルバニア案と重要事項決議案というものが現在までの取り上げ方だったが、その二つについて、どういう態度を表明するか、あるいはそれ以外に、どういう考え方や方法論があるかというお尋ねだと思いますけれども、いま申しましたように、本質についての方針というものをまだきめていない場合に、方法論というわけではないかもしれませんけれども、国連における代表権の取り扱い方、これについて、どういうやり方をやったらいいかということについては、本論と相関連して検討を加えなければならない、かように存じております。観念論といたしましては、いろいろの方法論がやはり本質論と関連して考えられると思いますけれども、これらについて、こういうやり方がいいではないかということについてまだ申し上げる段階ではございません。

○戸叶委員　二通りあるわけで、政府としてはどちらを選ぶかということになると思いますけれども、中国の事情を考えてみたときに、そう簡単にはいかれないというような問題もあろうかと思います。そこで中国の国連への代表権の問題を決定する前に、当然日本の政府としては北京政府に対するはっきりとした態度というものをお持ちになって国連に行かなければならないと思いますが、その点はどうでございましょうか。

○愛知国務大臣　これはやはり日本として、主体的に中国に対してどう考えるかということを持ち、そしてこの国連における代表権問題の討議に対する態度というものがきまるのは自然であると思います。しかしそれで全部が片づくかどうかというようなことではない。相関連して考えていかなければならないとは思いますけれども、いま申し上げたような政府の立場でございますから、仮定的に、こういう場合はこう、こういう場合はこうというところまではまだ申し上げることはできません。

○戸叶委員　いまも大臣がちょっと触れられましたように、代表権の問題に対する態度をきめる前に、やはり日本としても北京に対する態度というものをはっきりさせていかなければならない、これは私はだれが考えても当然であろうと思います。そういうことから発展してまいりますと、いまたまたま香港のほうに外務省の主要な方々が行って、いろいろな情勢を探りながら、中国問題の解決をはかろうとされているということも報道されているわけでございますし、きょうの新聞等によりますと、アメリカのほうにも外務省の相当首脳の人を派遣して中国問題について相互に話し合うんだというようなことも報道されていたわけでございますが、アメリカのほうに行く前にやはり日本の政府としては日本の考え方、自主的な考え方というものを持っておくべきではないか。ただ行くについては、アメリカさんどうお考えになりますかというふうな形でいらっしゃるのか、それとも日本としてはこういうふうに考えますというくらいの基本方針というものを持っていかれるのか。やはりこの点のことははっきりさせておかなければいけないと思いますが、大臣はどういうふうな態度でアメリカと中国問題を話すために人をやろうとされるのか、この辺のことをお伺いしたいと思います。

○愛知国務大臣　まず前段の香港での会議でございますけれども、これは随時こういう会議をやっておりますので、特に時節が時節でございますだけに注目を浴びたと思いますけれども、これは毎年一、二回恒例のようにしてやっておることでもございます。これは相互の情報の交換を主としたやり方であります。やはりできるだけ政府としても的確に情報の分析をし、あるいはそれに基づいた意見の交換をするということでございますから、私としてもその会議の結果を十分一つの参考として検討いたしたいと思っております。
　それから二番目のお尋ねでございますが、これは実は私としてはまだきめておりませんで、新聞の報道によりますと具体的に名前、官名をあげて、こうこういう人たちが何月にアメリカに渡ってどうこうということが報道されておりますけれども、まだそういうことを具体的にきめておるわけではございません。ただ、これはアメリカに限らず、この節は各国ともずいぶん外交活動も活発でございまして、政策、情報等の担当者が随時協議し、話し合っていることは、ほかの国との間にも相当活発に行なわれております。もちろんアメリカとの間にも、従来ともに情報の交換や分析は相当活発に行なっておる。これは御案内のように他の国々との間にもこういうことはやっておりますから、自然その中で中国問題等についての話し合いといいますか、こういうふうに出ますけれども、そもそも日本としては、主体的に外交政策の指針というものはきめるべきものでありまして、最近の各国相互のやり方も、いわば事務当局間の情勢の分析とか意見の交換とかいうことは活発にやる必要がございますけれども、政策の決定はあくまで別個にやるべきものでございまして、かりにいま報道されているようなことが行なわれるんだといたしましても、中国問題について、あるいは国連における態度についてということを主題にして、そこで政府の基本姿勢をきめるとかあるいは政府の基本姿勢をまずきめて持っていってアメリカと折衝する、そういうような態様のものではございませんし、またさようであってはいけないのではないだろうかというのが私の基本的な考え方でございます。

○戸叶委員　そうしますと、きょう報道されたアメリカへ日本の外務省から首脳の方を派遣するということは、まだ決定しておらない。しかしいずれの国ともそうした話し合いをすることは好ましいことであるから、そういうこともあり得るというふうなお話でございました。だといたしますならば、アメリカへもおそらくそのうちにはどなたかを派遣されると思いますし、政策についてもお話をなさると思う。その間で、いま外務大臣のおっしゃった中には、政策の決定はやはり独自なものを出していくべきだというお話でございましたので、私もそのとおりだと思いますが、ことに中国問題というものは日本にとってアメリカよりもっと関係のある問題でございます。隣国です。しかもアジアの一つの国でありますから、この問題については日本が独自の立場をとって、そしてアメリカに日本はこう思うというような話し合いを進めていくべきではないか。戦後二十五年もたって、もう外交の上に日本の独自性を出してもいいときがきているのじゃないか。ことに中国問題に対してはそうではないかと私は考えるわけでございまして、まだきまっていないとしたならば、いずれはそういうこともあり得ると思いますが、そうしたアメリカへ人をやる前には必ず日本の一つの政策をきめられて、その上でアメリカへ行くんだ——別に情報交換だけに行くんじゃないと私は思いますけれども、一体どっちの線で行かれるのか、この点をはっきりさせておいていただきたいと思います。

○愛知国務大臣　そこが私も非常に重要なポイントだと思うのでありますけれども、たとえば中国政策をきめるためあるいは中国政策について具体的な相談をするためというようなかっこうの会議ということは、私は全然考えておりません。先ほど来申しておりますように、事務当局の情報の交換あるいは相互の見方というようなものを交換し合うということは、最近相当活発に行なわれておりますから、アメリカとの間にもそういうことはあり得るだろうと思います。しかしそれはあくまで政策決定には関係ないことでございます。たとえば、これはよく御承知と思いますけれども、今回ようやく外務省設置法が、本日参議院の本会議を通過すれば成立するわけですけれども、従来そういったような仕事は国際資料部、今度調査部という名前に変わり、また実態も明確にしてもらうつもりでございますけれども、そういうところが担当しておるものである。地域的なたとえばアジア政策については、外務省内部におきましてもこれはアジア局が主管して決定をするための政策決定の中枢の機関でございます。そういうところが直接に一つの問題についてどこの国とどこの国とというようなアプローチは私は考えておりません。

○戸叶委員　情報交換ということも外交の上では必要だと思いますけれども、ただ問題は中国問題についてアメリカとの情報交換をしてもそれほど効果がないんじゃないかと私は思うのです。むしろそれよりも日本の基本姿勢をはっきりと持って、そしてアメリカに日本はかくかく考えるというふうな態度のほうが必要なのであって、あなたのほうはどう考えますか、こっちは別に何も言えない、こういう情報交換を中国問題に関してはすべきではない、こういうふうに私は思いますけれども、この点の考え方は間違っているでしょうか、この点を大臣にお伺いしたい。

○愛知国務大臣　国会におきまして、もう率直に政府としてはこれだけの重大な問題であり、特に世界の中で中国については当然のことながら日本が最も至大な関係を持っている、そういう問題であるだけに練りに練って国内の世論にも十分伺って政策を決定すべきものである。したがって、この前も率直に申しましたように、時間を切ってどうこうというふうには政府は考えておりません。そのくらいでございますから、国会で政府としてこうこうだということを申し上げられない、あるいは申し上げない前に、他国と政府はこうやるんだなどというようなアプローチのしかたというものは、まさに自主外交などとはとんでもない考え方でございますから、そういうことをやる気持ちは私としては持っておりません。

○戸叶委員　そうしますと、やはり国会である程度政府の腹がきまって発表をされて、そしてこういうふうな態度でいくということがわかってからアメリカのほうとの意見の交換をする、こういうふうに了解してもよろしゅうございますね。

○愛知国務大臣　同時に、たとえば国連における代表権の扱い方などについては、従来の国連の運営も、よく御承知のとおり、どういう形の決議案をどういうふうなところが出すであろうか、また一つ一つの国が基本的にどういうふうな考え方を持っているからこういうふうな決議案を新しく作成してみようとか、そういう場合にはどこの国がどういう反響を示すであろうかというようなことはずいぶんぎりぎりの段階でもいろいろの動きがあるのではなかろうかと思いますから、そういう場合には基本線を考え、そして国連におけるそういう場合のいろいろの活動等については、国連戦術とでも申しますか、そういうことも考え合わしていかなければならない。したがって、ＡからＺまで全部を前もって御了解をいただいて、そしてそれ以外のことについては全然政府を縛るというようなかっこうでいかれるのもまた困ると思いますけれども、基本的な考え方ということについてはもちろんただいまおっしゃったような方向でいくべきものである、それが筋だと考えております。

○戸叶委員　それでは次に伺いたいことは、一昨日の衆議院予算委員会で総理大臣が、北京政府との間には法的には戦争状態があるかもしれないがという発言をされて、これを外務大臣が打ち消されて、そしてきのうからは参議院の予算委員会で、北京政府との間には法的にも戦争状態にはないというふうにはっきりおっしゃっておられるわけです。この答弁の推移を私はずうっと見ておりましたときに、政府自身もこの問題ではやはりすっきりと言い切れないものがあるように感じたわけですが、国民もそれを心から信じられないものがたくさんにあるわけです。それは、北京政府が日華条約の継承をするということはだれも考えられないと思うのです。そこで旧政権の条約というものを新政権が承継するのが普通であるという一般の伝統的な国際法の慣例というものはありますけれども、この場合にはそういうことは言えないんじゃないか。というのは、一九四九年に北京政府が独立をしていて、そしてそのときの会議で、いわゆる国民政党、つまり台湾の政党がきめた条約については、自分たちのほうで十分検討して、そして廃棄するかとるか、これは自分たちがきめるんだというふうな発表をして、そして五二年に日華条約ができているわけですから、したがってその間にズレがあると思います。必ずしも日華条約を北京政府が承継しているんだというような見方には無理があるんじゃないかと私は思いますけれども、この点は政府としては、やはりこれを承継しているんだというふうにお考えになるのかどうか、この点を伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　その点は何度も申し上げておりますのでお聞き苦しいかと思いますが、政府の考え方は、総理も私も意見が全然違っているわけでも何でもないのでございまして、この外務委員会でも私申し上げているとおり、日華平和条約というものの成立したとき並びに条約論といたしましては、第一条にありますように、中華民国という国と日本国という国との間の戦争状態は終結したというのがこの条約であり、その条約によって中華民国という国と日本国との関係は戦争状態が終結したものであるというのが政府の見解で従来からあるわけでございます。同時に、中華人民共和国としては、そもそも日華平和条約は認めていないという立場もありまするし、また戦争状態の問題については、法的には日本国と中国本土との間には戦争状態が続いている、こういう見解を強くとっておられるという事実も日本政府は認識いたしております。これが政府の見解でございます。
　それから条約論のこまかいことは一応抜きまして実際問題今度はそういうことと離れまして、私どもは中国本土との間にも戦争状態が続いているものとは思いません。それだからこそ従来におきましても平和的に貿易も行なわれている、人の往来も相当行なわれている。たとえばこれも私よく申しますことですけれども、アメリカよりはよっぽど日中の関係は現実には進んでいると私は思うのです。アメリカはほかに方法がないんだからでございましょう。米中大使会議ということに非常に熱を入れて百数十回もやっているけれども、そこからは新聞記者の交換も学者の交換もいわんや貿易というようなことも、何ら具体的な結論も実効もあらわれておりません。こういう状況から見ましても、これは常識論に今度はなるかと思いますが、私ども日本国民は——私はそう思いますし皆さまもそうお思いになっていると思いますが、戦争の状態がまだ継続しているのだ。戦争状態が継続していることになれば、いつでもまた交戦をするということに常識的にはなるわけなんでしょうけれども、そんなことは毛頭考えておりませんということも、事実認識として私としては強調したいところである。これが戦争状態問題についての法的並びに相手側の非常に強い意向も承知をいたしております。事実関係において戦争状態とは思いません、これが政府の見解でございます。

○戸叶委員　相手があることですから、相手を無視して、日本の政府がかってな解釈をしても、外交関係というものはうまくいくものではないということは、私が申し上げるまでもないと思います。そこで、相手の考え方というものがどこにあるかということもおっしゃったわけですから、そういうことから見れば、日華条約が法律的にも北京政府のほうにまで及んでいるというような、戦争が終わったというような、そういう見方というものは、相手の立場から考えるなら、とうてい出てこない。日本政府は、いままでお述べになったような歴史的な事実から、そういうふうに考えるのだけれどもという、そこに非常に大きな矛盾をしたものがあると私は考えます。そういうことを今後どういうふうに解決していくかということが、やはり中国問題をどう解決していくかというキーポイントになるのだろうと思います。時間がないですから、私はいまあえてここでその問題をもっと追及しようとは思いません。
　そこで、この問題に関連してお伺いしたいことは、この日華条約によりまして、台湾政府というのは、台湾及び澎湖島に限る限定政権である、こういうふうな言い方をしている方もあるし、また、そうでもないという言い方をしている方もある。この限定政権であるという見方をしている人に対して、政府はどういうお考えを持っていらっしゃいますか。

○愛知国務大臣　これはやはり条約的に見ました場合と、常識といいますか、事実関係と、両方の角度から見ていかなければならない問題である、かように存じます。
　条約論として見ましても、たびたび申し上げておりますように、国と国との関係を律するものと、それから、たとえば人の往来とか通商関係とか、あるいはそのほかいろいろございますが、そういう関係とは、条約のワクの中でも、区別して考えなければいけないというのが、条約論の通説ではないかと私は思いますが、そういう考え方から、日華平和条約につきましても、交換公文といいますか、書簡の交換があって、適用地域のところにも触れておるのはそのためであると思います。したがって、人事の交流の問題とか通商関係とかいうことについては、実際適用すべくもないわけでございますから、この点は書簡の交換等によって解釈が明瞭になっておる、私はかように存じておる次第でございます。
　それから、実際の常識的な事実問題として、中国本土には現に国民政府の施政権が及んでいない、これまた事実上の問題としては、これはだれしも認めているところであり、政府としても、これは事実として認めておるということも、しばしば申し上げておるとおりでございます。

○戸叶委員　交換公文ではっきりしていることは「中華民国に関しては、中華民国政府の支配下に現にあり、又は今後入るすべての領域に適用がある」というふうなことばが書いてあるわけですね。そうすると、一体そういうことが今後も考えられますか。現にあり、今後入るであろうと思われる地域、こういうふうなこと、この交換公文は現段階においても、そのままそっくり生きていくでしょうか。たとえば、政府の答弁を聞いておりますと、北京政府と台湾政府が話し合いで、武力不行使でうまくいってくれるなら、お互いに一つの中国と言っているのだから、たいへん望ましいことだ。こういう立場から見ても、武力不行使で平和的に解決して、そして台湾の政府に「今後入るすべての領域」ということが言えるでしょうか。この辺が、どうも私は読んでみてふしぎに思うのですが、この交換公文というものは今後において生きないのじゃないか。こういうものは何とか話し合いをして、そして解決するなり何なりでいかなきゃならない問題じゃないか。一体こういうことが現に行なわれるのかどうかということを疑問に思うのですが、この点はいかがでしょうか。

○愛知国務大臣　このいま申しましたような点から申せば、これはもう事実関係を律していくよりほかにない事柄であると思います。ですから、現に支配しているというところは——政策論は別といたしまして、現に支配している地域にこれが適用されているということは、事実問題としてそのとおりなんだと思います。問題は、これから支配下に入るべきというのは、私は、観念的な条約構成上の問題であり、あるいは、条約締結の相手方の立場というものの尊重であったと、その当時は考えられますけれども、これから施政区域が広がることを期待しているのかという御趣旨の御質問に対しては、これはやはり本論に戻って、そもそも国境紛争から始まった現状のような状態でございますから、筋論からいえば、両方の間で内輪の問題として平和的にお話し合いをつけてください。その結果、こういう点が基本的に解明されることが望ましい、こういう立場で、その結論といいますか、そういう状況ができれば、これを認めて、その上に立っていろいろの調整をやらなければならないということになるんだろうと思いますけれども、いまのところは、それ以上のことは申し上げる段階ではないと思います。

○戸叶委員　大臣のおっしゃろうとすることはわからないでもないのですけれども、やはり当時の立場を尊重してこういうものがあったとすれば、いま情勢は変わっているから、日本の政府としても、こういうふうな交換公文というものは現実においては役に立たないのですから、こういうところからまず、台湾といろいろお話しし合っていくということが必要じゃないでしょうか。お互い北京と台湾との国が武力不行使で融合していくんだ、しかも、政府はまだ、大臣が北京に行こうともなさらない。だとするならば、台湾との交流はあるんですから、台湾に対して、今日の国際情勢を説得していくというような、そういう態度が私は政府として必要じゃないかと思いますけれども、この中国問題に対しては、台湾とそういう説得の態度というものをおやりになる御意思はないかどうか、この点も伺いたいと思います。

○愛知国務大臣　これはやはり基本問題に関連いたしますから、それに対してクリアカットにお答えはできませんけれども、戸叶さんのおっしゃることも御意見として十分承っておきたいと思います。

○戸叶委員　私、もう少し伺おうと思ったけれども、時間が過ぎたという札がきたんでやめざるを得ませんけれども、ニクソン大統領がこの間記者会見のときに、中国を承認すべきであるというようなことに近い発言をされているわけで、アメリカでさえもそういうふうになってきているときに、日本の政府がどうも割り切れない形でいるということは、私たち国民にとっても、ほんとうに悲しむべきことだと思うのです。ですから、あんまりかたくなにならないで、やはりいま申し上げたようなことから手始めに、台湾を説得をしていくということぐらいの努力、積極外交というものをやっていただきたい、このことを私は要望いたしまして、大臣のその御決意のほどをちょっと伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。

○愛知国務大臣　まあ私も、中国問題に何とか取り組んで、御期待に沿うようなことをやりたいという意欲を持っておりますだけに、現在のところは、国内はもちろんのこと、国際的ないろいろの世論というようなことにも十分聞き、そうして十分周到に練り上げてやらなければならない、それほど複雑でむずかしい問題であるというふうに考えておるのが、現在の心境でございます。

○戸叶委員　国会が終わりますので、この間の委員会で、質問しっぱなしでそのまま条約局長に考えておいてくださいと申し上げたのですが、この間、承継国家方式というものを、そんなこまかいことは私はわかりませんといって私突っぱねられちゃったものですから、少し不満に思っているのですが、そういうこまかいことでも勉強していらっしゃってくださったかどうか、少しそれで説明していただきたいと思います。

○井川政府委員　先日、たいへん私不勉強で、存じませんで申しわけございませんでした。決してこまかいことであるからというわけではございませんで、私が不勉強で存じ上げなかったわけでございます。その後十日間、一生懸命勉強さしていただきましたけれども、このいわゆる継承国家論と申しますか、承継国家論と申しますか、いずれにいたしましても、この議論はいわゆる日の目を見たものではございませんし、また舞台の上に登場した議論でもございませんので、何ら確実な資料がございません。そこで、新聞などを調べてみますと、一九六〇年から六一年ころ、新聞報道によりますと、アメリカにおいて、国連における中国の議席について考えられたのではないかという説だそうでございます。その説の内容はこの中国というものが、二つ政府がございますけれども、中華民国政府といわゆる中華人民共和国政府が一つの中国の当然の承継者としてそのまま国連に入れる、その場合に、いわゆる加盟の手続を経ないでいいのだという説と申しますか、考え方だそうでございます。このことは、いわゆる承継国家論というほどのいわゆる国際法的なものでは全くないと思います。単に国連における議席をどうするかというような問題にすぎないのではないかと思います。いわゆる国際法に確実な基礎を置いたものということはできないと思います。いわゆる承継国家に似たような先例といたしましてはインド−パキスタンとＵＡＲ——シリアの問題がございます。御存じのとおり、一九四七年八月十四日にパキスタンがインドから分離いたしまして独立した際に、パキスタンを新加盟国とみなす必要があるかないかという議論が行なわれました。アルゼンチンなどは、そうでなくて、単に信任状提出によって、手続問題としてパキスタンは議席を獲得し得るという考えをとったようでございまするけれども、結局パキスタンは、いわゆる法律的問題から離れまして、新規加盟の手続をとる用意があるということを明らかにいたしまして、新規加盟で入ったわけでございます。ところがＵＡＲとシリアは、御存じのとおり、エジプトとシリアが五八年二月にアラブ連合を結成いたしまして、二つございました議席が一つになりました。ところが六一年の九月にシリアが離れまして、このときシリアはいわゆる国連加盟の新しい手続をとることなくして、そのまままた復帰が認められたわけでございます。こういうふうな先例が二つあるわけでございまするけれども、いずれにいたしましても十年前あたりに考えられた国連の、国連社会の中における一つのこういう国々の議席の取り扱いであるという考えで、一番冒頭に申し上げましたとおりに、日の目を見たものでもございませんし、舞台の上に登場した議論でもないと思います。

○戸叶委員　よく説明をしていただきまして、十日間もどうもすみませんでした。それはそれといたしまして、ただ一九六一年にアメリカが国連でこの問題を取り上げたわけですよね。ところがあちこちからいろいろ言われまして、そのまま立ち消えたということを私は聞いているわけなのですけれども、そこでいまのような論からいきますと、もしも今後承継国家論なんということを言い出しますと——それを言わないかもしれませんけれども、台湾が国連に加盟していると、いまの論からいえば、北京政府もそういうことは現実の問題として認めませんからあり得ませんけれども、北京政府も手続的に入れるのだ、こういうことになるわけなのですね、承継国家論から、アメリカがもしもそれを言い出したとするならば。そういうことですね。

○井川政府委員　私が調べましたそのときのいわゆる承継国家方式ではそのようなことを考えていたと思います。

○田中委員長　石井一君。

○石井（一）委員　お許しをいただきまして、きょうは北方領土の問題、なお時間が許されましたら安全操業の問題についても触れてみたいと思うわけでございます。
　そこで、沖繩以降の最大の外交課題というのは北方領土の返還といわれておりますし、総理御自身も国連でかたい決意の表明もなされたわけでございますが、あまり時間はたっておりませんが、その既定方針に従って、その後何らかの強力なアプローチをソ連側に外務省としてはなされたか、あるいはまた非公式か何かの形でソ連側から何らかの反応が外務省のほうに届いておるか、その後の経過について一言お話しをいただきたいと思います。