建設委員会

昭和四十八年四月十九日（木曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　藤男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　英男君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　金丸　　信君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田太郎一君
　　　　　　　建設大臣官房長　　大津留　温君
　　　　　　　建設省住宅局長　　沢田　光英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　浅村　　廉君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　沖　　達男君
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　南部　哲也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（沢田政治君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　田中君から発言を求められておりますので、これを許可いたします。田中一君。

○田中一君　いま、理事会でもお話ししたとおり、前回の十七日の委員会が突如として中止された、まず、この経緯を伺いたいと思います。これは委員長に伺いたいと思います。

○委員長（沢田政治君）　田中君が御指摘のとおり、当建設委員会は火・木定例日とすると、こういう決定に相なっておるわけであります。特別な事情のない限り、十時から委員会を開催するということになっているのも御承知のとおりであります。したがって、十七日が定例日であることもこれは事実であります。したがって、委員長としては所定の手続をとりました。十七日十時から委員会を開催する旨を公報をもって招集をいたしておるわけであります。ところが、当日、理事会を開きました九時五十分ごろだろうと思いますが、大臣が出席できないという事実が判明をいたしたわけであります。そこで、なぜ大臣が、当委員会の定例日にもかかわらず出席できないかということを政府委員等から、関係者からお聞きいたしました。理事からもお聞きいたしました。その結果、衆議院の建設委員会出席のため当委員会には出席できない、こういう事実であったわけであります。私、委員長としてはまことにふんまんやる方ないところであります。これ委員長の私憤ではなく、しかも、はっきり公報によって定例日であるということが明らかになっておるわけであります。それを、定例日以外の衆議院に出席するということは、ひいては参議院軽視であるし、当委員会無視である、こういうことでありますから、時間をずらして開催するという手段はとるべきではない。この責任を明確にしなければ次の議案に入れない旨を政府委員並びに与党の理事に申し入れまして、当日は委員会を中止いたした経緯がございます。まあ、経緯のみ申し述べましたが、そういう経緯であります。

○田中一君　少なくとも今日まで一院の定例日には委員会を開かない。これはまあ会期末等で衆議院の本会議に法案が上程される、その時間だけ大臣が出席する場合、あるいは衆議院の委員会で採決をする、五分なり十分来てくれという場合には行ってもらうという経緯はありました。しかし、定例日というものが変更されている、衆議院のほうが優先するという形の運営のしかたはしたことはないんだ。あとで聞いた話ですが、社会党の理事が欠席だったということになりますと、少なくとも委員長は与党自民党の理事の諸君とはかつてそれらの決定をしたものと思います。いま理事会——理事・委員長打ち合わせ会で伺うところによると、与党の理事の諸君もそれに対しては、それは阻止しようとして努力したということを言っております。こういう慣行がもし新しく容認されるならば、今後の運営はできません、何といっても日本は二院制でありますから。定例日としてきまっているものが、どこからどういう形でそれが決定されたか。これは私から大臣に聞くわけにいきませんから、委員長から、どういう経緯で——おそらく大臣の意思で行ったとは思いません。したがって、その経緯を明らかにしてほしいと思う。そして、今後再びこのようなことのないように、もしもあるならば、定例日の時間というものを無視してまで行くなんということになりますと、もうとても審議ができるものじゃないんです。ことに、この国会は相当激突するような重要法案がたくさんございます。これらの一つ一つ見ても、そんな軽率なことを建設大臣がするとは思いません。したがって、どこにその真意があり、そして、どこからそれが強行されたか、強行したという力がわいてきたか。
　それに対して与党の理事にあわせて伺いたいんですが、与党の理事が全部承認しないというものならば大臣を引っぱってくれば、いんです。それもせずにそれを容認したということになりますと、一応、山内理事にその点もあわせて伺っておきたいと思うんです。

○山内一郎君　いまの経緯は沢田委員長の述べられたとおりです。われわれとしても当然その委員長のいま言われたことになるように最大の努力をした結果がそうなった。こういうことで特にわれわれがどうしたということはございません。委員長の述べられたとおりでございます。

○田中一君　少なくとも定例日である、そうして法案もかかっている、その法案を審議しようということが事前に打ち合わせできている、前回の委員会のときにも、せんだって散会したあとでありますけれども。前々回の委員会でもそのことが約束されている。それが無視されるという、どこからその発想が生まれたか、その原因を突き詰めていただきたいんです。

○委員長（沢田政治君）　その点につきましては、委員長から明確に大臣に経緯を明らかにしてもらいたいと思います。ただ、誤解があるようでありますから——与党の理事と委員長が暗黙裏にこれを承認したんじゃないかと、こういうような疑念があると、これは将来のために困りますので、この際、明らかにしておきますが、それを黙認したりなんかした事実はないわけであります。ないという理由は、明らかに公報をもって衆議院も同じ日に、参議院は定例日でありますから、公報によって委員長これを招集いたしたわけであります。暗黙裏に認めたならば時間をずらすとか何かするはずでありますが、あえて、そういう情報を知りつつも公報に掲載したという事実は、与党の理事と委員長が暗黙裏に承知して、そうしてそれを認めたという事実がない証拠だと思います。特に当日の理事会では与党の理事から委員長も聞きました。あなた方がそれを容認したのかと、こういうことを私が聞いたわけであります。そのとき山内理事も、それは容認しない、これはたいへんなことになるから、こちらのほうに出席せよとわれわれは主張したのだ、ところが大臣の判断で向こうに行っちまったんだ、実はわれわれも困っているんだと、こういう表明があったわけであります。それ以上その点をせんさくしておっても、責任がどっちにあるかと言っても、これはどうにもらちがあきませんので、委員長としては、ずらしてそれを開くとか、待って開くとかということをせずに、やはり当委員会の権威を守るために中止のやむなきに至った、この経緯だけは委員の皆さんから御理解願いたいと思います。
　そこで大臣、いまあなたは経緯を聞いておられると思います。当委員会は当日の十七日は定例日でありました。あなたも公報等をもって御承知のはずであります。しかも定例日に定例日以外の他の院の委員会に出て、そして、こちらのほうには、まあ、ことばきつく言いますと無断欠席であります。無断欠席したという、こういうまあ汚点を残したあなたの判断というもの、どういう判断をされ、どういう経緯でこうなったかということを建設大臣にこの際、明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（金丸信君）　衆議院における法案審議に関連しまして、事のいかんを問わず当委員会の定例日に出席しなかったことはまことに遺憾であります。今後はかかることのないよう十分注意いたしますとともに、深くおわびを申し上げるわけでございますが、事の重大さを私もなおこの委員会に参りまして痛切に感ずるわけでございますが、まあ大臣の判断だと、こういうことでございますが、実は私も衆議院の委員長に、どういう理由でこういうことになったんだと詰問をいたしたわけでございます。法案を通すということだからこういうことにしたんだと、こういうことで、実は私は逃げ口上を申し上げるわけでない、責任は私に全部あるわけでございますが、参議院と話し合いが済んでおったと、こういう判断で私は軽い気持ちで出席したと、まことにそこの辺に私のそそうのところがありましたことを深くおわびを申し上げるわけでございます。

○委員長（沢田政治君）　この件について発言のある方……。

○田中一君　衆議院の委員長と参議院の委員長が話し合いがあったという判断をしたと言われたんですが、そういう事実があったのですか。

○委員長（沢田政治君）　そういう事実はありません。衆議院の委員長から私に対して、こういうことでありますから了解願いたいとか、そういうことは政府委員からもなければ、ましてや衆議院の委員長からも全然ありません。全然音信もありません。この事実だけは明確にしておきます。
　そうなりますと、大臣、あなたは、衆議院と参議院と理解がついたというのは、どういう事実とどういう情報を根拠にしたか、この際、明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（金丸信君）　建設省の政府委員のほうから建設委員会に出席してほしいという話があったものですから、私はそちらへ出たわけでございますが、どちらにいたしましても、その判断を、私がいま一度その辺で委員長に十分に話をし、なお委員長からこちらの委員長の了解をとる、そういうようなことまで確かめてやらなかったところに手落ちもあるわけでありまして、この問題を起こしましたのは一にかかって私にあります。何とぞひとつお許しを願いたいと思います。

○委員長（沢田政治君）　先ほどあなたが自今こういう行動をとらぬと——しかも結果的には、理由はともあれ参議院の定例日を無断欠席したということはやっぱり参議院軽視になるわけでありますから、自今こういうようなことはしないと陳謝と同時にお約束できますか。

○国務大臣（金丸信君）　自今こういうことは絶対いたさないことをお約束、お誓いいたします。

○委員長（沢田政治君）　この件に対して御質問がなおある方は御発言願います。

○二宮文造君　いま大臣から明確な答弁がありましたので、あえて根掘り葉掘りという態度をとることもどうかと思うのですが、ただ一言、私、気になりますのは、大臣がそう判断されたときに、政府委員のほうから、衆議院の建設委員会に出てもらいたいと、こういうお話があったので、そこで大臣が判断をされて、参議院と話し合いがあったのか、それじゃそっちに出ていいのかと、こういうふうにからだが衆議院のほうに動かれたような趣旨の発言がありました。その政府委員にお伺いをしたいのですが、その場合、大臣に、衆議院の建設委員会に出席をするように連絡をした政府委員の判断は、参議院の建設委員会と了解がついたと判断をしてそう言われたのかどうか、この点ちょっとお伺いしたいのです。そうしませんと、今後も、大臣はやはり非常にお忙しい、それを補佐される政府委員の方が状況の判断を誤しられると、またぞろこういう問題が出てくるのじゃないか。したがって、いわゆる政府委員が衆議院の建設委員会に出席方を大臣に要請をされた、今後どういう判断でそういう要請をされるのか、この点を詰めておきたいと思うのです。

○政府委員（大津留温君）　私のたいへん早合点といいますか思慮の欠けました判断によりまして、参議院の建設委員会に対しましてたいへん御迷惑をおかけいたしまして、責任を痛感しておる次第でございます。心からおわびを申し上げます。

○委員長（沢田政治君）　官房長、もう一つ聞きますが、あなたの助言があったと思うのですね、大臣に。それで、野党の理事か与党の理事か私の言動かによってそういう判断をした事実がありますか。そうとするならば重大問題です。全くあなたの独自の判断でやったのか、この際、私は誤解を受けたくありませんから、明確にしていただきたいと思います。

○政府委員（大津留温君）　全く私の一人合点で判断いたしまして御迷惑をおかけいたしました。

○委員長（沢田政治君）　本件に関して他に質問ございますか。——なければ、大臣の先ほどの陳謝と約束によって本件を処理したいと思います。本件については、これで一応打ち切ります。

○国務大臣（金丸信君）　まことに申しわけありません。
　　　　—————————————

○委員長（沢田政治君）　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じて住宅金融公庫並びに日本住宅公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（沢田政治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（沢田政治君）　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田中一君　住宅金融公庫で前回も質疑した一人でありますが、民間に宅地造成の融資をしているという先がこっちにあるわけです。これに対してあんたのほうの連絡員に、何という会社か明らかにしてくれ、こういう要求をしているけれども、それは出てまいりません。年次ごとに何という会社にどのくらいの金を貸している、そして、その金を貸して、どのくらいの宅地造成ができ、上物が乗って幾らで売却しておるか、一つの事例としてそれを明らかにしろと言うけれども、これは秘密であるという言辞を弄しております。それはそこにいる沖君が言っているのです。われわれの国には秘密というものはないはずです。ことに国会から要求されたものが、秘密という理由で資料の提出を拒否された例はございません。もしも、この答弁が相変わらずそういう答弁をするならば、委員長から公文書をもって要求いたします。したがって、その点についての総裁の答弁をしてほしい。

○参考人（浅村廉君）　ただいまお話のございました点、私も担当理事から報告を受けまして、いろいろ考えたのでございますが、実は私ども、政府関係の機関でございますけれども、やはり金融機関でございますので、従来から個々の融資先についての、名前であるとか金額であるとかといったような資料は御容赦願ってまいってきた経過がございます。そこで、ただいまのお話の点、どのような資料にしたらよろしいかというようなことをいろいろ考えておるわけでございまして、私どもといたしましては、このほかにもいろいろな融資がございまして、たくさんの融資先に融資をいたしておりますので、お尋ねのこの点につきましては、特に会社の名前等は、公庫側から明らかに出すということも、特に問題でもあれば別でございますけれども、どういうものかというような気もいたしますので、これは資本金幾ら以上の会社であるとかいうようなことで御容赦を願えたらばというような気持ちもいたしましたので、その点あまりはっきりいたさずに今日に相なったわけでございます。十分考えました上で、どのような資料を提出すべきかということを検討いたしまして、また御連絡を申し上げたいと思います。

○田中一君　そうすると、日本の今日の憲法下、各法律というものの中で、住宅金融公庫は融資をしている先は発表できないという制約が法律上あるんですか、あると認められて、いまの発言でしょうか。

○参考人（浅村廉君）　私はそのようなかたいことを申し上げておるわけではないのでございまして、ただ従来からそういう慣行でやってきておったということ、それから他の金融の同類のものも、みなそのようなことでやっておるという事実、そのようなことに基づきまして、そういうことで、どの程度の資料を御要求によって出すべきかということを考えておるということを申し上げましたので、別に法律上どうのこうのとか、そういうかた苦しいことではございません。私のほうでできる限り資料の作成方法について検討いたしまして、提出を申し上げたいと考えております。

○田中一君　市中銀行の融資先の信用等があるからという、市中銀行等が行なっておるところの慣行、これと、少くなとも国の資金をもって融資をしているというものが明らかにできないという根拠は、私は納得できないのです。しょせん住宅金融機関であるからということではないはずです。これはだれに聞いたらいいか。金融公庫を監督している建設大臣、どうお考えになりますか。