大蔵委員会

昭和五十二年二月二十二日（火曜日）
　　　午前十時三十七分開会
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　　　委員の異動
　一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田忠三郎君　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　大塚　　喬君　　　　　和田　静夫君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　安田　隆明君
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗原　俊夫君　　　　　竹田　四郎君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　上條　勝久君
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　坂野　重信君
　二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　吉田忠三郎君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　田渕　哲也君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一男君　　　　　福岡日出麿君
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　　　委員長の異動
一月三十一日岩動道行君委員長辞任につき、その
補欠として安田隆明君を議院において委員長に選
任した。
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野々山一三君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸山英太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　一秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　衆議院議員
　　　　　　　大蔵委員長代理
　　　　　　　理事　　　　　　　山下　元利君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　坊　　秀男君
　　　　　　　農　林　大　臣　　鈴木　善幸君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山内　　宏君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　大倉　眞隆君
　　　　　　　農林大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　今村　宣夫君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　整治君
　　　　　　　農林省農蚕園芸
　　　　　　　局長　　　　　　　堀川　春彦君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　下浦　静平君
　　　　　　　水産庁長官　　　　岡安　　誠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉本　金馬君
　　　説明員
　　　　　　　気象庁予報部長
　　　　　　　期予報課長　　　　青田　孝義君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○昭和五十一年度の水田総合利用奨励補助金につ
　いての所得税及び法人税の臨時特例に関する法
　律案（衆議院提出）
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○農業共済再保険特別会計における農作物共済及
　び果樹共済に係る再保険金の支払財源の不足に
　充てるための一般会計からする繰入金等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（安田隆明君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび当委員会の委員長に選任されました。まことに微力ではございますが、委員皆様方の御協力を得まして当委員会の公正、円満な運営を心がけたいという所存でございます。諸先生の御指導と御協力を心からお願い申し上げる次第でございます。
　なお、岩動前委員長から、きょうここに出席しましてごあいさつ申し上げるはずでございましたが、積雪のためにその機を得ませんので、皆様方によろしくとの御伝言がございました。御報告を申し上げます。
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○委員長（安田隆明君）　次に、委員の異動について報告いたします。
　去る一月二十八日、吉田忠三郎君、大塚喬君が委員を辞任され、その補欠として栗原俊夫君、和田静夫君が、去る一月二十九日、藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として私が、去る一月三十一白、栗原俊夫君が委員を辞任され、その補欠として竹田四郎君が、去る二日、土屋義彦君、鳩山威一郎君が委員を辞任され、その補欠として上條勝久君、坂野重信君が、去る七日、藤田進君が委員を辞任され、その補欠として吉田忠三郎君が、去る二十一日、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として田渕哲也君が、本日、青木一男君が委員を辞任され、その補欠として福岡日出麿君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（安田隆明君）　次に、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　中西一郎君から文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田隆明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　ただいまの理事辞任に伴い、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田隆明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上條勝久君を指名いたします。
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○委員長（安田隆明君）　この際、委員長から委員会の運営に関し一言申し上げます。
　法案の審議は、通常、大蔵大臣から財政及び金融等の基本施策について所信を聴取し、一般質疑を行った後審議に入るのを例としているのでございますが、諸般の事情により、やむを得ず本日法案の審議に入りますので、よろしく御協力をお願い申し上げます。
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○委員長（安田隆明君）　昭和五十一年度の水田総合利用奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、衆議院大蔵委員長代理理事山下元利君から趣旨説明を聴取いたします。山下君。

○衆議院議員（山下元利君）　ただいま議題となりました昭和五十一年度の水田総合利用奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、二月十六日、衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出いたしたものであります。
　御承知のとおり、政府は、昭和五十一年度におきまして水田の総合利用を推進するため、その一環として稲作の転換を行う者等に対し、奨励補助金を交付することといたしておりますが、本案は、この補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、おおむね次のような特例措置を講じようとするものであります。
　すなわち、同補助金のうち個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に固定資産の取得または改良に充てた場合には、圧縮記帳の特例を認めることといたしております。
　したがいまして、個人の場合は、その所得の計算に当たり、五十万円までの特別控除が認められ、これを超える部分の金額につきましても、その半額が課税対象から除かれることになります。また、法人の場合には、取得した固定資産の帳簿価額から、その取得に充てた補助金の額を減額することにより、その減額分が損金と認められ、補助金を受けたことに伴い直ちに課税関係が発生しないことになるのであります。
　なお、本案により国税の減収額は、昭和五十一年度において約三億円と見積もられるのでありまして、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提案を決定するに際しまして、政府の意見を求めましたところ、稲作転換対策の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上が、この法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（安田隆明君）　それではこれより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○野々山一三君　提案者であります衆議院側の山下委員に伺いたいのでありますけれども、この法案の内容についてはその都度、年度ごとに若干内容が違うんですけれども、本質的には昭和二十六年以降ですか、ずっと議員立法で、しかも時限立法というかっこうでこう続いてきておるわけですけれども、そこで、この委員会では、五十年の審議のときに審議の過程を通しましていろいろ問題がございました。その結果、当時の委員長桧垣徳太郎君が特に発言をいたしまして、「この際、一言委員長より申し上げます。」ということで、「これまでの質疑の過程を通じて、委員各位より麦、大豆等の奨励金について税制上の特例を講ずべきであるとの意見がありましたが、わが国の食糧自給が問題とされている折から、これに対する今後の農政の進展に即応し、各種の施策が講ぜられた場合には、税制面においても必要に応じ特別措置のあり方を検討されるよう要望いたします。」というわけで、時の政務次官梶木君から特に発言を求められまして、委員長の御要望につきましては、政府といたしましても真剣に検討いたします、こういう趣旨が述べられ、かつ当時の理事である辻君が代表いたしまして、その政務次官の発言というものは大臣の発言ですねという確認がされて、そのとおりだと、こう言われているわけですから、そこで政府側の代表者の発言は後で伺うことにいたしまして、気持ちは伺うことにいたしまして、衆議院の大蔵委員会側がこれに対してどういうふうに対応されたか、これがまず第一問。
　それから第二問は、去年のこの委員会における審議過程についても、山下さん、あなたが代表されてこの委員会においでになりまして、そして真剣に、真剣に検討いたしまして政府提案にするような趣旨にいたしますということをお約束されたときも、あなたは委員長じゃなしに理事だったわけですが、今度も代表していらっしゃっているわけですから、同じ人なんで同じ資格でしょう。衆議院ではどういうふうに真剣に、真剣に本当に検討されて、議員立法じゃなしに政府案として時限立法じゃなしにしましょうということを検討されたのか、それを詳細にひとつ、本当に詳細に、本当にうそじゃないように言っていただかなければ困るのですけれども、そういうふうなことについてお答え願えますか。

○衆議院議員（山下元利君）　ただいま御指摘の点につきましては、衆議院大蔵委員会におきましても具体的に真剣に検討したことでございます。しかるに、今回またこのような議員提案の形において提出さしていただきましたのでございますが、実は昨年も私、野々山委員の御質問に対しましてお答えいたしました中で、農政の進展に即応いたし各種の施策が講じられた場合には、税制面においても特別措置のあり方について真剣に検討すべきであるということを国会における審議の結果を踏まえて申し上げておるところでございますし、また、そうした場合に、法案のいまの時限立法の形等につきましても十分検討さしていただきます、このようにお答えしたことは事実でございます。
　その後、この点につきましていろいろ審議いたしましたのですけれども、この水田総合利用奨励補助金につきまして御承知のとおり政府としてはその必要性を認めて予算計上を行っていることは御指摘のとおりでございます。ただ私どもとしてもその税法上の取り扱いについて検討いたしましたのですが、政府当局においてもその検討結果を聞いたわけでございますけれども、何としても予算の措置は予算の措置ながら、税制と申しますか、その税法上のとり方についてはやはり税法固有の考え方に基づいて判断されるべきである、予算措置とは別個の問題であるという判断を示すものでございます。しかしながら、私どもといたしましては、水田総合利用奨励補助金につきましては、これはやはりこの事柄の性質上、何としても課税上一時所得として取り扱うという等の特例措置が講ぜられる必要があると考えましたわけでございます。したがいまして、その法案の提出等につきましても慎重に検討いたしましたのですけれども、やはり予算措置と税制というもののあり方につきましては、別個のものであるという観点を崩すことはできませんものでございますから、今回もこのような形において提案さしていただきましたことにつきましては、昨年のお答えの経緯から考えましても十分でないことと反省いたしているわけでございますけれども、ただ、この奨励補助金が稲作をやめさせるという異例な政策に基づくものでございますので、政府としてもあえて反対しないという形になりまして、私どももこの議員提案に踏み切っているわけでございます。以上の点で御理解賜りたいと思う次第でございます。

○野々山一三君　一時所得というのは何年ぐらいのを一時所得と言うんでしょうか。
　それから予算措置はしてあるけれども税制上は別なんだと言うけれども、その税制上は別なんだという別とは何ですか。私もよくわからぬので、あなた知恵者だから、ひとつよく教えてください。その二つを、ひとつ十分にわしみたいなわからぬやつがわかるようにしていただけませんか。

○衆議院議員（山下元利君）　また、私の足らざるところは政府からも御答弁があるだろうと思いますが、一時所得というのは、あくまで一回限りの、一時所得であると思うわけでございまして、ところが、実際問題として何年間か支給されることが予想されるものが一時所得として適当であるかどうかということは、私どもも実は問題があると思っております。ただ、この補助金が一回限りではありませんけれども、期限が明確に区切られておりますので、私どもの判断といたしまして、一回限りということには問題があるけれども、期限が限られているということと、それからその補助金の性格が何としても異例のものであるということから、これは一時所得としてみなして、判断して差し支えないかと、このように思った次第でございます。
　それから第二点は何でございましたかな。——それでよろしゅうございますか。

○野々山一三君　予算と税制はどういう関係ですか。

○衆議院議員（山下元利君）　まことに失礼いたしました。
　これはまあ率直に申しますと、私どももこのようないろんな奨励金を予算として計上いたしておった場合に、それはやっぱり補助金として支給されるわけでございますから、それを交付を受ける側の立場に立ちますると、その性格に応じてやっぱり課税の形が決められるものであると、このように考えるわけでございますので、水田総合利用奨励補助金として予算に計上されたから、それが直ちに税法上一時所得になるというものでもないと。それはあくまでその支給を受けるものについて独自に税制の立場から判断すべきである。ところで、この水田総合利用奨励補助金につきましては、先ほど来申しておるとおりの事情でございまして、異例の措置でございますので一時所得として扱うのもやむを得ないんだと、このように思いましてこのような御提案をさしていただいた次第でございます。

○野々山一三君　そうすると、稲作転換を事業として進めるのは一時ですか、数年にまたがるのですか。そこはどういうことでしょうか。

○衆議院議員（山下元利君）　それはちょっと……。

○野々山一三君　それはあなたに聞いている。

○衆議院議員（山下元利君）　これはまあ農政上の大問題でございますので、稲作転換を進めねばならないということは、私は率直に申しまして一回限り、一年限りのものではないとは思っておるわけでございます。ただ、毎年毎年交付されるものの性格を税制上どう判断するかという問題がございますので、それは五十一年度についてはこれは一時所得として判断すべきであると、こう考えたわけでございます。しかし、この水田総合利用というものが一年限りでとどまるかどうかにつきましては、私はこれは農政推進上の大きな問題でございますので別個の判断があるかと思うわけでございます。

○野々山一三君　そうすると、簡単に言うと特別な措置だと、こういうことですか。

○衆議院議員（山下元利君）　先ほど先生も御指摘のとおりに、いろいろ形は変わっておりますけれども、昭和二十六年からいろいろ米の特例が設けられたわけでございますけれども、そうした日本の農政のあり方からいたしまして、いろいろと判断の結果、この昭和五十一年につきましてもやはりこれはその異例の措置と申しますか、特例として認めるべきではないかと思って提案さしていただいているわけでございます。

○野々山一三君　まあ伺うんですけれども、特別な異例の措置、それを法律用語で使っているようなやつによく似たやつはありませんか、税制上。異例な特別な措置だとおっしゃるんですけれども、税制上そういうものを特別な用語を使っているものはありませんかと聞いているんです。この法律の名目、水田総合利用奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律ということですけれども、それに類似するような特別な措置を法令で扱っているような事案はありませんかと聞いているんです。

○衆議院議員（山下元利君）　私の承知する限りにおきましては、毎年毎年このような臨時特例として国会の御審議をいただいている法案は、毎年毎年のこととしては他にないかと思っておりますが。

○野々山一三君　そこのところで、先ほどの細かい言い方で、ひっかけたような言い方で相済まぬのですが、たとえば圃場整備というような事業に対して奨励金を出しまして、それで稲作転換を図る、こういうことに対して給付されるものに対して税を減免する、こういう仕組みでしょう。たんぼを麦をつくるようにする、あるいは大豆をつくるようにする、あるいはなたねをつくるようにするということができるようなたんぼに直していく、あれ何と言うんですか。あなたも提案者ですから十分御案内だろうと思います。ああいう事業があしたやあさってすぐできるんじゃございませんね。したがって、長期にわたって、数年にわたってこの補助金を出して、そして稲作転換の奨励を図ることによって米の生産の調整を図り、他の農作物の生産量を高めることによって日本の食糧問題を解決していく一助にしようというわけでしょう。そうでしょう。それがたとえば半年でできちゃったとか、五年かかったとかいうような実情があるでしょう。そのときに一年、一年、一年だという理屈がどこにあるんですかという、そういう意味で時限立法という論拠は何ですか。
　それから、それをまたさらに補足する意味で申し上げた話で、三年も四年もというような場合がございます、そういうものに対して税制上特例の措置を講ずるとおっしゃるんですけれども、他に類似する法律はございませんか。まあ誘導尋問みたいなことをして申しわけないから、租税特別措置というのはあれは何ですか。あれとの関係はどりなるんですか。税制上と予算との関係もこれありで、片方は補助金、奨励金で出していることにしてその転換を図ろう、そのかわり税の上ではその所得を一時所得とする。一年、一年だ。しかし、実際は一年、一年どころじゃない。二年、三年、五年という事業でやっている場合もあるんでしょう。あるんでしょう。あるんでしょう。一年、二年、三年、五年ということでやっている圃場整備事業なんというのもあるんでしょうと言っている。それなら何で一年になるんですかというぼくは非常に単純な話を聞いているんです。そんなむずかしい話じゃないです。そこのところはどういう違いがあるんですか。それが租税特別措置とどういう関係があるんですか。ここに書いてある臨時特例に関する法律というのと租税特別措置法みたいなものとはどういう関係があるんですか。どんなに違いがあるんですか。提案者としてのあなた方はそこまでもちろん御検討なさっているんでしょうから教えてくださいと、こう言っている。抗議しているんじゃない、教えてください。御教援を願いたい。

○衆議院議員（山下元利君）　いまの農政の実態等については先生の御指摘はまさにそのとおりであろうと思うわけでございます。ただ、私ども、何年間に続けられるものでございましても、予算に計上されるものは毎年毎年でございます。昭和五十一年度の水田総合利用奨励補助金について昭和五十一年度の課税をどうするかということでございます。本来でございますれば、これもいろいろ考え方がございまして、あるいは単に毎年限りのものでなくって、何年間かの立法にするかという形につきましても、実は検討いたしたのでございますけれども、先ほど申しましたように毎年度の予算に計上されたものについて、そのときの税の扱いをどうするかにつきまして、やはりこういう形で御審議願った方がいいという結論に達したわけでございます。そういう予算の審議ということにも関連いたしますので、この長い期間にわたってどうということは決められないという事情があると思うわけでございます。
　それから、特別措置との関連でございますが、なるほどいろいろ租税特別措置がございますし、これも言ってみれば毎年度の立法によるところの特別措置であることでございますけれども、他にもその特別措置法で決めておるのに、これはどうしてこういう形をとるかということから、先生の御指摘があるかと思うわけでございます。私どもそれは全く同感でございまして、ただ率直に申しますと、この補助金というものが、やはり直ちに課税においてこのような措置を講ぜらるべきものであるとも認められない点があるわけでございますが、ただやはりこの水田の総合利用を推進するため、その一環として稲作の転換を行う者に対し特別に交付するというこの特性に着目いたしましての異例の措置でございますので、こういう形になるわけでございまして、毎年毎年出すという点についての御指摘はさこそながら、やはりそういう異例の措置であることによるやむを得ないことと私どもも考えて、このような提案をさしていただいたわけでございます。

○野々山一三君　予算上、一年一年の予算を組むということは、これは単年度主義をとっているたてまえから言えば当然なことでして、その議論をイコールその——であるからこの稲作転換のために単年度時限立法として処置しなければならぬという理屈にはどうも私納得できないのです。いま一生懸命お答えいただいたけれども、ようわからぬ。私の頭か悪いのか皆さんの——そこのところをもうちょっと説明してください。
　それから、そういう意味で具体的にちょっと申し上げたいのは、先ほど圃場整備なんというのは数年にかかってやっていますね。それと同じような意味で、たとえば大豆、いま日本にどれだけできて、よそからどれだけ買ってきて、それで自分でつくって自分で売っているやつがどうなっておって、どこを通してとか、農協を通して売っているやつが何トンで、どれだけ足りなくて、これからは来年はどれだけつくりたくて、再来年は幾らつくりたくて、二十年後にはどれだけつくりたいか、ひとつ正確な数字を教えてください。

○政府委員（堀川春彦君）　大豆につきましては、私どもは農産物の自給見通しを持っておりまして、大体現在の、五十年でございますが、状況では自給率は四％ということになっているわけでございます。これをできるだけ引き上げたいというふうに考えておりまして、六十年における大豆の自給率を、先ほど申しましたような現状から引き上げてまいりまして、六十年には一三％に引き上げてまいりたいというふうに考えているわけでございます。

○衆議院議員（山下元利君）　大変私の説明が至らぬ点でいろいろ御迷惑をおかけしておりますけれでも、先ほど補助金が実は五十一年、五十二年、五十三年という形になっておりますので、このように単年度の立法にするのはどうしてなんだ、わからぬとおっしゃいますが、率直に申しまして、私も先生の御指摘についてはごもっともな節があると思うわけでございます。したがいまして、昨年も申しましたように、このような提案の仕方がいいかどうか、ただいま結論を得ずしてこの形になりましたですが、申しわけないことでございますけれども、引き続きその形としては検討さしていただきたいと、このように考えておるわけでございます。

○野々山一三君　ぼくは、声が小さければもうちょっと大きい声でしゃべります。
　来年は何トンできて、再来年は何トンできて、その次は何トンできて、二十年後には何トンできるんですか。それからよその国からどれだけ輸入してきているんですか、どういうふうに食べられているんですか、使われているんですかということの趣旨を聞いたでしょう。聞かなかったですか、聞こえなかったですか、答えるのがいやなのですか。四％とかなんとかいう話はもう五十年の審議のときに言った数字と同じですよ。会議録読みましょうか。こんな答弁してもらうんなら答弁してもらわぬで結構ですよ。委員長、処置してください。
　それから、山下さん、申しわけないけれども、先ほど私、会議録をちょっと申し上げたが、あなたがいつも出ていらっしゃるもんだから言うわけじゃないんですけれども、五十一年の審議のときも「真剣に、真剣に」とこんなふうに書いてある、山下元利君と書いてあるところの下の方に、「税制面においても特別措置のあり方について真剣に、真剣に検討」しますと、「真剣に、真剣に」というから、もう一遍真剣にと言わなければだめなんですか。あたたは一体何党に属していらっしゃるんですか。あなたはいまの政府とどういう関係の党に属していらっしゃる理事さんですか。与党ですか、野党ですか、何党でございますか。政党政治というものはどういうもんですかということをちょっと聞いてみます。それから参議院というものはどういうもんですか。解説をしてください。長文でも結構です。何時間でも結構ですからわかるようにしてください。あなたの方で提案されたことであることはわかるんですよ、衆議院の委員会満場一致で提案されたということは書いて——いま読まれたからわかりましたけれども、衆議院とはどういうものか、参議院とはどういうものか、参議院には委員長さん、その当時の委員長がおいでになるけれでも、特に発言を求められた趣旨というものをどういうふうに解釈していらっしゃいますか。あなたがお答えの後に、政府を代表してどなたか——斎藤君——梶木君は、私の答弁は大臣の答弁ですということをおっしゃった、前の政務次官、いらっしゃるんですから、あなたの心境をまずお聞きします。そこからでないとこれは話になりませんぜ、これは。