建設委員会

本国会召集日（昭和五十三年九月十八日）（月曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　伏木　和雄君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　塩谷　一夫君
　　　理事　中山　正暉君　理事　渡辺　栄一君
　　　理事　井上　　泉君　理事　中村　　茂君
　　　理事　北側　義一君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　有馬　元治君　　　　井出一太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　住　　栄作君
　　　　　　谷川　寛三君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　中島　　衛君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　福岡　義登君　　　　吉原　米治君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　谷口　是巨君
　　　　　　古川　雅司君　　　　西村　章三君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中川　秀直君
―――――――――――――――――――――
昭和五十三年十月十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　伏木　和雄君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　塩谷　一夫君
　　　理事　中山　正暉君　理事　渡辺　栄一君
　　　理事　井上　　泉君　理事　中村　　茂君
　　　理事　北側　義一君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　有馬　元治君　　　　石川　要三君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　住　　栄作君　　　　谷川　寛三君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　福岡　義登君
　　　　　　吉原　米治君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　谷口　是巨君　　　　古川　雅司君
　　　　　　西村　章三君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中川　秀直君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣
　　　　　　　　国土庁長官　　　櫻内　義雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　順一君
　　　　　　　　建設大臣官房長　粟屋　敏信君
　　　　　　　　建設省計画局長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省都市局長　小林　幸雄君
　　　　　　　　建設省河川局長　稲田　　裕君
　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君
　　　　　　　　建設省住宅局長　救仁郷　斉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　沖繩開発庁振興
　　　　　　　　局振興第一課長　河津　四郎君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　荘司　晄夫君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井上　孝男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　澤田　光英君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　寛三君　　　　　三原　朝雄君
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　是巨君　　　　　浅井　美幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅井　美幸君　　　　　谷口　是巨君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三原　朝雄君　　　　　谷川　寛三君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　栄作君　　　　　佐藤　文生君
　　中川　秀直君　　　　　田川　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　文生君　　　　　住　　栄作君
　　田川　誠一君　　　　　中川　秀直君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　栄作君　　　　　増田甲子七君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増田甲子七君　　　　　住　　栄作君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　小坂徳三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂徳三郎君　　　　　有馬　元治君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　石川　要三君
　　中川　秀直君　　　　　田川　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　瓦　　　力君
　　田川　誠一君　　　　　甘利　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　正君　　　　　中川　秀直君
　　　　―――――――――――――
九月十八日
　公営住宅法の一部を改正する法律案（岡本富夫
　君外二名提出、第八十回国会衆法第八号）
　住宅保障法案（下平正一君外六名提出、第八十
　回国会衆法第三三号）
　日本住宅公団法の一部を改正する法律案（岡本
　富夫君外二名提出、第八十回国会衆法第四八
　号）
　駅前自転車置場等の整備に関する法律案（福岡
　義登君外七名提出、第八十四回国会衆法第三〇
　号）
同月二十八日
　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（稲村利幸
　君紹介）（第一八八号）
十月二日
　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（始関伊平
　君紹介）（第二四七号）
同月六日
　住宅・宅地政策に関する請願（菅波茂君紹介）
　（第七七三号）
　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（濱野清吾
　君紹介）（第七七四号）
同月九日
　仙人有料道路の無料化に関する請願（椎名悦三
　郎君紹介）（第一〇二八号）
同月十一日
　住宅・宅地政策の改善に関する請願（小川国彦
　君紹介）（第一三三四号）
同月十三日
　住宅政策における土地対策に関する請願（中川
　秀直君紹介）（第一五〇七号）
同月十四日
　住宅・宅地政策の改善に関する請願（渋沢利久
　君紹介）（第一六一五号）
　同（正森成二君紹介）（第一六五七号）
　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（長谷川四
　郎君紹介）（第一八〇七号）
同月十六日
　住宅・宅地政策の改善に関する請願（安島友義
　君紹介）（第二〇九四号）
　同（安宅常彦君紹介）（第二〇九五号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第二〇九六号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第二〇九七号）
　同（板川正吾君紹介）（第二〇九八号）
　同（井上泉君紹介）（第二〇九九号）
　同（井上一成君紹介）（第二一〇〇号）
　同（伊賀定盛君紹介）（第二一〇一号）
　同（池端清一君紹介）（第二一〇二号）
　同（後藤茂君紹介）（第二一〇三号）
　同（上坂昇君紹介）（第二一〇四号）
　同（多賀谷真稔君紹介）（第二一〇五号）
　同（武部文君紹介）（第二一〇六号）
　同（八百板正君紹介）（第二一〇七号）
　同（安井吉典君紹介）（第二一〇八号）
　同（山田耻目君紹介）（第二一〇九号）
　同（湯川宏君紹介）（第二一一〇号）
　同（米田東吾君紹介）（第二一一一号）
　同（渡部行雄君紹介）（第二一一二号）
　同外一件（北側義一君紹介）（第二四六四号）
　同外一件（谷口是巨君紹介）（第二四六五号）
　同外一件（伏木和雄君紹介）（第二四六六号）
　同外一件（古川雅司君紹介）（第二四六七号）
　同（津川武一君紹介）（第二七九一号）
　同（寺前巖君紹介）（第二七九二号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二七九三号）
　同（西村章三君紹介）（第二七九四号）
　同（三谷秀治君紹介）（第二七九五号）
　建築施工監理士制度の制定等に関する請願（足
　立篤郎君紹介）（第二四六二号）
　住宅政策における土地対策に関する請願（藤井
　勝志君紹介）（第二四六三号）
　名古屋環状二号線への国土開発幹線自動車道建
　設法適用反対等に関する請願（田中美智子君紹
　介）（第二四六八号）
　同（安藤巖君紹介）（第二七八八号）
　同外一件（田中美智子君紹介）（第二七八九
　号）
　同（塚本三郎君紹介）（第二七九〇号）
　住宅・宅地政策改善に関する請願（井出一太郎
　君紹介）（第二六一〇号）
　同（小川平二君紹介）（第二六一一号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二六一二号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二六一三号）
　同（清水勇君紹介）（第二六一四号）
　同（中島衛君紹介）（第二六一五号）
　同（中村茂君紹介）（第二六一六号）
　同（羽田孜君紹介）（第二六一七号）
　同（原茂君紹介）（第二六一八号）
　同（向山一人君紹介）（第二六一九号）
　宅地建物取引業法の改正に関する請願（井出一
　太郎君紹介）（第二六二〇号）
　同（小川平二君紹介）（第二六二一号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二六二二号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二六二三号）
　同（清水勇君紹介）（第二六二四号）
　同（中島衛君紹介）（第二六二五号）
　同（中村茂君紹介）（第二六二六号）
　同（羽田孜君紹介）（第二六二七号）
　同（原茂君紹介）（第二六二八号）
　同（向山一人君紹介）（第二六二九号）
　圃場整備関連河川事業の促進に関する請願（井
　出一太郎君紹介）（第二六三〇号）
　同（小川平二君紹介）（第二六三一号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二六三二号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二六三三号）
　同（清水勇君紹介）（第二六三四号）
　同（中島衛君紹介）（第二六三五号）
　同（中村茂君紹介）（第二六三六号）
　同（羽田孜君紹介）（第二六三七号）
　同（原茂君紹介）（第二六三八号）
　同（向山一人君紹介）（第二六三九号）
　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（登坂重次
　郎君紹介）（第二七八六号）
　家賃補助制度に関する請願（瀬崎博義君紹介）
　（第二七八七号）
同月十七日
　多摩川河川敷ゴルフ場の開放に関する請願（瀬
　崎博義君紹介）（第三一五一号）
　建築施工監理士制度の制定等に関する請願（鯨
　岡兵輔君紹介）（第三一五二号）
　同（中村靖君紹介）（第三一五三号）
　同（原健三郎君紹介）（第三一五四号）
　住宅政策における土地対策に関する請願（田中
　伊三次君紹介）（第三一五五号）
　住宅・宅地政策の改善に関する請願（小坂徳三
　郎君紹介）（第三一五六号）
　同外一件（玉沢徳一郎君紹介）（第三一五七
　号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第三一五八号）
　国鉄、私鉄駅前の自転車駐車場設置等に関する
　請願（東中光雄君紹介）（第三一五九号）
　住宅・宅地政策改善に関する請願（増田甲子七
　君紹介）（第三一七五号）
　宅地建物取引業法の改正に関する請願（増田甲
　子七君紹介）（第三一七六号）
　圃場整備関連河川事業の促進に関する請願（増
　田甲子七君紹介）（第三一七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月九日
　高速自動車道の建設促進等に関する陳情書
　（第七三号）
　山陽自動車道の建設促進に関する陳情書外一件
　（第七四号）
　四国開発幹線自動車道の建設促進に関する陳情
　書
　（第七五号）
　近畿自動車道和歌山線建設に伴うインターチェ
　ンジの設置に関する陳情書
　（第七六号）
　都市公園整備事業に対する助成措置の拡充強化
　に関する陳情書外一件
　（第七七号）
　都市計画街路事業に対する助成強化等に関する
　陳情書
　（第七八号）
　公団住宅家賃の安定対策に関する陳情書
　（第七九号）
　住宅宅地の関連公共公益施設整備助成金制度の
　充実に関する陳情書
　（第
　八〇号）
　建設資材の安定供給確保に関する陳情書
　（第八一号）
　水資源対策強化に関する陳情書
　（第八二号）
　能代川の改修事業促進に関する陳情書
　（第八三号）
　下水道事業に対する国庫補助制度拡充に関する
　陳情書
　（第八四号）
　過疎地域対策緊急措置法の強化延長等に関する
　陳情書外一件
　（第八五
　号）
　離島振興対策の強化推進に関する陳情書外一件
　（第八六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○伏木委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　一、建設行政の基本施策に関する事項
　二、都市計画に関する事項
　三、河川に関する事項
　四、道路に関する事項
　五、住宅に関する事項
　六、建築に関する事項
　七、国土行政の基本施策に関する事項
以上七項目について、建設行政及び国土行政の実情を調査し、その運営を適正ならしめるため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めるため、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、議長に提出する国政調査承認要求書の作成及び手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○伏木委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　住宅宅地問題に関する調査を行うため小委員十名よりなる住宅宅地問題に関する小委員会及び
　中小建設業振興に関する調査を行うため小委員十名よりなる中小建設業振興に関する小委員会を、それぞれ設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○伏木委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事澤田光英君及び理事有賀虎之進君に御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伏木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————

○伏木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。

○石川委員　数年前でございますか、テレビのコマーシャルの文句に、でっかいことはいいことだというようなうたい文句がございまして、私なんかも体がでかい方でございますから、何か自分のことを言われているような気がしておったのですけれども、最近は非常に価値観が変わりまして、それが全く逆の価値感、こういうふうなことになっているようであります。よくザ・スモール・イズ・ビューティフルという言葉がございまして、小さいことは非常にいいのだ、美しいのだというような、そういう価値判断にいま変わりつつあるようでございます。
　そこで、私も実は非常にマンモスの多摩ニュータウンに近く住んでおりますが、こういうような大型のニュータウンの姿を毎日拝見しておりますと、まことに、いろいろな角度から見て疑問を持ってきているわけです。そういうようなことから見て、やはりこういうような多摩ニュータウンを例にとりますと、当初計画は四十三万人とも言われ、それが変更になりまして三十二、三万の人口があそこに住みつくわけでございますが、一体こんな大きい、ばかでかいニュータウンというものをつくれば、いろいろな問題で公害的なものが出る、こういうことは常識的にわかるわけでございます。こういうふうな余り大きい、ばかでかいものを発想した人たちの発想が私はよくわからないのですけれども、この日本のこういった大型のものと欧米のニュータウンとは一体どういうふうに違うのか。恐らくヨーロッパのニュータウンというものは、こんな大きい、ばかでかいものはないと思うのですけれども、どんなようなものが大体ヨーロッパの典型的なニュータウンなのか、そこいらをまず最初に、ちょっと参考にお聞かせを願いたいと思うのです。

○丸山政府委員　欧米諸国におきましても、大都市近郊におきましては母都市の人口集中を避けるとか、あるいは新住宅地をつくるとかいうことでニュータウンをやっておるわけでございます。その例として申し上げますと、たとえばロンドン周辺におきましてはミルトンケインズ、これは面積が八千八百四十ヘクタールでございまして多摩の大体三倍の面積でございます。ただし計画人口は二十五万人でございます。それからハーロー。これもロンドン郊外でございますが面積は二千五百四十ヘクタール、人口は九万人でございます。それからバジルトン、これもロンドン郊外でございますが面積は三千百二十七ヘクタール、人口は十四万人でございます。それから米国で見ますとレストン、面積は二千八百ヘクタール、人口は七万五千人でございます。それからコロンビア、これもワシントン郊外でございますが面積は五千四百八十ヘクタール、人口は十一万人でございます。なお、フランスにつきましては、エブリが九千二百八十ヘクタール、十三万人というようなのが、われわれの現在調べましたところの大きなものでございます。

○石川委員　まあ日本よりも、はるかに国土の広い、平地の多い、そういった諸外国におきましても、いま御説明のあったようなものは大体二十五万が最高で十万前後というのが大方、大きい方ではないかと思うのです。小さいのになると、もっとずっと小さいと思うのですけれども、日本の、まだ完成されておりませんが、これからの強いて言えばビッグファイブを挙げると、どれくらいのものでございますか。

○丸山政府委員　日本の場合には土地事情等もございますし、急激な都市集中があった、あるいは住宅事情が非常に悪かったというような状況から、面積のわりあいに人間を多く詰め込んでおるという状況になっておるわけですが、ビッグファイブを申し上げますと、最大は多摩ニュータウンでございまして、面積が三千二十ヘクタール、計画人口四十一万人でございます。それから千葉ニュータウン、二千九百十三ヘクタール、三十四万人、港北ニュータウン、千三百十六ヘクタール、二十二万人。千里ニュータウン、千百十五ヘクタール、十五万人。泉北ニュータウン、千五百二十ヘクタール、十八万人。これがビッグファイブでございます。

○石川委員　欧米のそれらのものと比べますと大変けた違いに大きいもののようでございます。
　そこで、私は非常に多くの疑問を持つというのは、特に、こういった日本の大型のものは欧米のものと、かなり内容が違っていると思うのです。本来ならば、こういうニュータウンというものは職住接近のものでなければならないと思うのですけれども、特に多摩ニュータウンなどというのは四十一万人ですか、こういったようなものが東京の近郊にどかんとできるわけでございますが、そうなりますと、これは完全に職住一体じゃない。こういうようなことから非常に特殊な都市問題といいますか、都市公害というものが惹起することは、これはもう必定であります。特に都市問題、そういう問題を見た場合に、一体、日本のと欧米の、そういったような大型のものであっても、どういう実体の違いがあるか。恐らくヨーロッパのそういったようなものにつきましては、職住接近が完備されておるとか、あるいは、その他公共施設が完備されておりまして、きわめて快適なニュータウンになっていると思うのですけれども、どうも日本のそういったようなばかでかいものにつきましては、まことに、その中に種々さまざまな都市公害というものが次から次へ惹起されておる、こういう実体ではないかと思いますが、その辺をちょっと簡単に一、二の例で結構ですから、お聞かせいただきたいと思います。

○丸山政府委員　先ほど申し上げましたイギリスあるいはアメリカ等のニュータウンにおきましても、いろいろ問題が起こっておるようでございます。アメリカの例で申しますと、たとえば日本と同じように公共公益関連施設の整備がおくれているとか、あるいは地方公共団体が環境保全の立場から、余り大きなもをつくることを拒否している、全く日本と同じような状況があるそうでございます。それから英国におきましては、これはアメリカもイギリスも両方とも職住近接のニュータウンをつくっているわけでございまして、日本のようなベッドタウンではないわけでございますが、イギリスにおきましては、やはりニュータウンの自立性というような問題で、工場は持ってきてみたけれども、なかなかうまくいかないというような事例が見受けられるとか、あるいは人口構成が偏っている、これは日本も同じと思いますけれども、やはり同じような年齢、同じような階層の方だけの町ができているというような問題点があるようでございまして、これらの問題につきましては、それぞれの国とも、いろいろと、その対策に苦慮しているようでございます。
　なお、日本の例で申しますと、これは申し上げるまでもないことでございますが、公共関連施設の整備が非常におくれている、あるいは地方公共団体の財政負担が過大になっている、あるいは交通手段が思うようにできておらない、あるいは自然環境保全の問題を生じているとか、あるいは地域社会との融合がなかなかうまくいってないというような問題があるわけでございまして、これから、われわれがこの政策を進めていく場合には、やはり、これらの問題に十分配慮して、なるべく問題が起こらないような形で細かい配慮をしていく必要があるのではないか、このように考えておわけでございます。

○石川委員　そういう大きいものをつくれば当然いま御指摘のようないろいろな都市問題が付随するわけでございますが、一体この多摩ニュータウンというものをとってみても現在恐らく、まだ一割三分ぐらいしか完成されてないと思うのです。ですから、まだ大体八、九倍の大きさにふくれ上がるわけですね。現在、私があそこを毎日見ておりましても、あらゆる意味で、一体こういう中にお住まいの方々の将来ですね。子供さんはどういうふうに成長されるだろうかというような問題をとってみても、何か非常にはだにアワを生ずるような感じもするわけでございます。
　そこで、このままの計画を、これから進めようとされていくのかどうか。私は結論から申し上げますと、もう抜本的な発想の転換を、ぜひひとつ考えるべきではないか、こういうふうに思うのです。特に、いまいろいろな問題の中に近郊都市との関連、公共投資の問題とか、あるいは地方自治体の財政負担の問題とか、さらに旧来の町の市民と新しい市民との融合、こういった点は、ああいうような大きいものですと、ますます大きくすれば、これは完全に融合どころではなくて、これはもう本当に旧来の市民がのまれてしまう。それで、その中に果たして、どういうような文化が本当に芽生えてくるだろうかということを考えると、何か非常にそら恐ろしいような感じがするのです。したがって、このような四十万になるような大ニュータウン、これを果たして、これからそのままつくるのかどうか。私は抜本的に発想の転換をすべきではないかと思いますが、その辺について、ひとつ建設大臣と総裁に御見解を賜りたいと思います。

○櫻内国務大臣　先ほど局長の方からニュータウン建設が及ぼす影響として、関連公共施設整備負担の増大とか交通手段確保の必要性とか自然環境保全との調整とか、いろいろ申し上げたのでありますが、私は、日本の国土の状況あるいは今後の人口増の傾向などを考えた場合に、こういう大きなニュータウンの建設というものは必要だという立場でございます。
　これは大きいようではあるが、土地あるいは空間に向かって非常に高度の利用をしておるわけですね。イギリスの例なんか先ほど申し上げておりますが、面積と人口の割合から言えば相当ゆとりがある。しかし日本の場合は、三千ヘクタール程度に四十万ぐらいな人口を考えるのですから、大きいというより、むしろ土地と空間は細かく使っておるわけですね。それだけに非常にいろいろな問題点があります。ありますから、それに対する十分な準備をしながら効率的に利用していく。
　それから石川委員おっしゃるように、人口をそこへ集中して、それじゃ、その住んでいる諸君はどうやって暮らすのだ。職住近接ということとは、ほど遠いじゃないか、それは当然考えなければならぬと思いますが、周辺地域に適切な産業を考えるとか、あるいは交通手段によって適切な職場を得るとかいうような考え方をしていいのではないか。これからの日本の国土の開発。都市のあり方については、あらゆる角度から検討しなければならない。石川委員のおっしゃっていることは私にも十分理解ができます。といって、いまのニュータウンの状況を、もう変更しなければならないのかということになると、にわかに私としての決意ができかねる、こう申し上げておきたいと思います。

○澤田（悌）参考人　大体の考え方は、いま大臣から申し上げたとおり私も考えておりますが、ただ、ああいう大規模な事業でございますので長期間かかります。それと、その時間経過の間には御指摘のようないろいろな問題が起こってまいります。私ども実施面を受け持っております実施部隊といたしましては、そういう場合に、総合計画の面で、できるだけ新しい問題に対応した措置をとりながら、円滑にこれが実施されることを切に望んでおる次第でございます。

○石川委員　建設大臣は、ああいう大型のニュータウンというものも必要だという肯定論でございます。確かに、いま一億一千万のこの日本の国民の住宅問題、こういうことを考えますと、いま日本の国内政治の中で一番大きな問題は、やはり住宅でございますから、何らかの形で国民に住宅を満足させるということになれば、求められるところに可能な限り住宅を建てる、こういうことも否定することはできないと私は思います。私は、その点は否定はし得ないと思いますが、実際問題、広大な国土を持つ諸外国に比べて約七割が山の、この日本、その中に集中的に、ああいうような大きなものをつくるというところに、実は、その住宅政策としては、ある程度たくさんつくらなければならないということを前提としながらも、その結果がもたらすところのいろんな大きな都市公害ということは、これはまた非常に考えなければならないことではないかと思うのです。
　もし、どうしても多くの国民に多くの住宅をということであるならば、その手法は、あのような超マンモスの大型のニュータウンでなくても、ほかに手法はある、私はこういうふうに思っております。時間の関係がありますから、そういったようなことに論及はできませんけれども、私はそれは可能であると考えております。したがって私が言いたいところは、少なくとも現在、計画変更されまして四十万が三十二、三万になったと思いますが、それでも十万人の人口の削減に計画変更されているわけですね。それだけの大きな変更というものは恐らく、それだけの理由があったからだと思うのです。
　それは何かといいますと、いま申し上げましたように、大きなものをつくれば、それだけのいろんな公共投資等も考えなければならないし、いろんな交通事情、そういったようなことから、これは極端に言えば大き過ぎるということで、もうすでに計画が大幅に変更されていると私は思うのです。だけれども、これからのモータリゼーションから考えてみますと、私はさらに、それが必要ではないかというふうな見解も持つわけです。
　したがって私は、建設大臣の肯定されていることも、わからないことではないのですけれども、すでに計画変更されたものといえども三十三万ですか約十万世帯、これを東京の多摩地区に一カ所に集中的につくるということは、いま大臣が言われた、適当な産業を興し、あるいは交通渋滞をなくし云々と言われましたが、それができれば、それは結構です。しかし私は、これから細部にわたって、ちょっとまた質問しますが、ニュータウン、その中の問題でも公共的ないろんな問題が行き詰まっておる。
　実は大臣に、ぜひお聞きを願いたいのですが、十万世帯があそこに入ると仮定します。その人たちは、あそこは完全にベッドタウンなんです。職住一体じゃないのです。ですから職は東京にあるわけです。東京の職をこっちへ持ってくるか、あるいは東京へ行く交通の渋滞をなくさなければ、いま大臣がおっしゃったような都市問題は、これはどうしてもふくらむばかりです。これができるかどうかということが問題だと私は思うのです。きわめてむずかしいと思うのです。そうなると、これは大きく再検討も必要ではないかという論拠になるわけです。
　そういうわけで、その一例をとりますと、たとえば、あそこにお住まいになる方々がどうやって都市に行くかということになりますと幾つかのルートがありますが、計画の中に尾根幹線道路というものがあります。ところが、これもただ計画で、やるということにはなっておりますが実際に施行は一体いつできるか。これはなかなかむずかしい問題なんですが、これが一つできたにしても十分ではない。この一つをとってみても、どういう計画が実施されるのですか。そこいらの具体的なことを、まず、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。

○小林（幸）政府委員　多摩ニュータウン関連の街路事業でございますが、現在までに甲州街道へつなぐ幹線あるいはニュータウンの中の都道、主要地方道あるいは歩行者専用道路等々含めまして約六十五億の投資を行っております。これからの計画としまして、なお約三十二億程度の投資を予定しております。全体としましてそういう状況でございまして、御指摘のようなさまざまの交通公害を周辺に発生しておるという状況もございますので、東京都の周辺部の街路整備事業としましては私どもは最も重点的な個所として取り上げまして予算の配分を行っておる次第でございますが、御指摘の尾根幹線のごときものにつきましても、これからピッチを上げていかなければならぬと思いますけれども、まだ御期待に沿えるほどの状況になっておりません。まことに申しわけないと思いますが、なお今後、街路事業全体の予算の枠の拡大を先生方にもお願いを申し上げまして、その中の一環としまして重点的に整備を進めてまいりたいというふうに思っております。

○石川委員　数字の点におきましては、そういうようなことではなかろうかと思いますが、そういった数字を説明して、将来そこが住みよくなりますよと言っても、住民はなかなか理解に苦しむわけでございます。
　そこで尾根幹線というものは、どうしても早急にやらなければならぬ問題でございますが、これは一体、公団がつくるのですか、建設省でつくるのですか。実際いつごろから着工になって、いつごろに終わるという見通しなんですか。もう一度ちょっと。

○小林（幸）政府委員　ただいま手元に詳細な資料を持ち合わせておりませんが、まだ調査の段階でございまして、まず、あれぐらいのものになりますと、調査を終わりまして着工しましても、ちょっと二、三年で竣工というわけには、なかなかまいらぬと思います。東京都の方と十分打ち合わせまして調査を急がせ、なるべく早く着工するようにいたしたい。どうも詳細の資料がございませんので、この程度で、ひとつお許しを願いたいと思います。
　なお、つけ加えて申し上げさせていただきますと、この自動車の問題に対しましては、道路、街路を整備するということはもとより大事でございますけれども、いま一つ、やはり、これにかわるべきシステムも必要ではないか。鉄道は現在二本入っておりますが、鉄道、道路、街路のほかに補完的な手段としまして新交通システムというふうな問題が一つあろうかと思います。これにつきましては、まだ構想の段階でございますが、立川に国営公園もできるというふうなことも含めまして、立川、多摩ニュータウンそれから八王子というふうな一つの循環線的な新交通システム、これの構想も一つあるわけでございまして、その辺もあわせまして総合的に交通輸送手段の整備を進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。

○石川委員　いま計画中だというようなことでございます。しかし、あそこのニュータウンの建設は着々と進んでいると思うのです。先ほど総裁は相当年月の先のことだから、それと併行して、いろいろな施策をやっていくので、できるだけ、そういった都市公害のないようなものをつくりたいというような御見解も述べられましたけれども、どうも建設の方のテンポに比べて、いま言った尾根幹線一つとってみても、それから、もうこれは都市局長、十分に御案内のように多摩川の架橋、この問題も、人口はどんどんふえて、もう五倍近くに、あの周辺はなっているにもかかわらず、橋は一向にかからない、こういうような状態から見て、住宅の建設のテンポと、そういった近郊の都市の公共設備、特に幹線道路こういうもののスピードがきわめてアンバランスである。ですから、こちらがどんどんふえて、こちらが余り進捗しませんから、現在でも、いろいろな問題が起こっているのに、これから将来を見た場合に、ますますいろいろな問題が心配されるわけです。その点いま答弁がありました、これから努力をするということですが、われわれ近在の住民から見ると、それについてはどうも安心ができない。ますますおくれていくのではないか。住宅がふえればふえるほど、逆に今度は公共投資が執行の段階で非常におくれを来すことがあると思うのです。
　たとえば立川−ニュータウン−八王子を大量輸送、新しいシステムでやる。これは一例をとればモノレールみたいなものではないかと思いますが、そういったもので大量の輸送機関を張りつけるにしても、この間を地図の上ですっと線を引くのは簡単ですが、実際にモノレールを走らせるとなれば、現在の道路をどういうふうにやらなければならないかとか、大変なお金と、これに対する執行の上における住民の理解、これまた莫大な時間がかかると思うのですね。そうなると家の方はどんどん建つ、こういったようなものは思いのほか、はかどらない、ここを実は私は心配するわけなのです。
　ですから、建設大臣がおっしゃったように大型のニュータウンというものは否定できない。そして多くの国民に多くの住宅を与える、これは確かに政治の上ではそうでしょう。しかし実際問題の執行の段階においては、きわめて大きなアンバランスがありますから、そこに予測できない、いろいろな都市公害が次から次に起こり、しかも多摩ニュータウンの住民はもちろんのこと、その周辺の住民が常にいらいらして不平などがそこに起こる、こういうことになるのじゃないかと私は思いますが、ぜひ、そういうことのないように、住宅の建設と投資と同時に執行、これを同じスピードでやるべきではないか。そうしなければ、建設大臣が言ったようなことも少なくとも住民としても国民としても拒絶反応がますます強くなって理解が伴わない、こういうことになろうかと私は思います。そういうことが前提でありますから、その詳しい答弁はいずれにしましても、それに対しても必ず、そういうテンポを合わせるということで一層の努力をお願いしたいと思うのです。この点について特に大臣の御見解を承りたいと思います。

○櫻内国務大臣　大都市の抱えておるいろいろな問題、特に東京都のような三多摩地区まで入れた首都圏の大きい問題については、ただいま石川委員がいろいろ御所見を述べられたようなことも十分検討して、これからの首都あるいは首都圏のあり方について十分対策を立てていかなければならないと思います。幸い、最近そういう問題を取り上げる新首都問題懇談会なども設けられまして、前の国土庁長官の金丸さんが会長になられて研究も進められておりますので、今後積極的に石川委員からもいろいろ御意見をちょうだいいたしまして、御心配がないように、できるだけ地域住民の御理解が得られるような各種施策を展開してまいりたいと思います。

○石川委員　ぜひ、お願いしたいと思います。
　次に、現在のニュータウンの中の諸問題について若干お伺いしたいのです。
　ああいうニュータウンは、いま申し上げましたように当然、職住近接ではございません。職の方は都心にあるわけです。そうしますと本来ならば大量輸送で、そういう多くの住民を安全適確に輸送するということが必要でございますが、現実にはなかなか思うようにいっていない状態でございます。したがって、今日のようなモータリゼーションの時代ならば当然、車の保有率は高まる一方であります。最近、非常にマイカーの違法駐車というものが多くなって、一朝有事の際には、いつでも消防車などが出入りできるような立場からも、違法駐車を厳重に取り締まらなければならないということで、警察当局も取り締まりを非常に強化されております。そのこと自体は決して悪いことではございませんが、現実に車の置き場所がないというようなことで、これまた住民の間にいろいろな問題が起こっております。
　車を持っていない方は人ごとのように何とも思っておりませんが、車を持っている方は、どこかに置くにも駐車場が足らない。そうすると公団なりに要請して、もっとたくさん駐車場をつくってくれ。公団は、ここにつくるには、どこか空間をつぶさなければならない。そうしますと今度は持っていない方は、最近のエゴといいますか、そういうことは反対だということで、駐車場の建設で非常に問題がある。こういうようなことを考えますと、当初のマイカーの駐車の計画に、モータリゼーションの非常な進み方によって当然かと思いますが、非常に誤差が生じてきたのではないかと思うのです。
　最初は恐らく世帯数の一割ぐらいが車を持つだろうというふうなことで計画をされておったようでございますが、最近三〇％ぐらいまでにこれを変えて——先般も総裁にお願いしたところ、旧来の一〇％は早急にやるという心強い御回答をいただきましたけれども、現実には、もっともっと上回った車の所有率ではないかと私は思うのです。どのくらいあるか、御存じでしたら、お教え願いたいと思います。

○澤田（光）参考人　昨年、調査をいたしまして、あの永山地区におきまして四〇％程度に達しておるということでございまして、全国の大都市でも大体そういう値を示しておる。したがいまして三〇％という設定よりオーバーしておるという結果になっております。

○石川委員　現実が五〇％近い、これからも、それを下回ることは恐らくない、こういう状態でございますので、そこにあれだけの人口があるということ、また、そこに人口を張りつけるということになるならば、これは環境整備の上からも当然欠かせないことでございますので、一層の御努力をいただきたい、かように思います。
　こういうようないろいろな問題を考えてみると、私は、この大型のニュータウンというものを否定するわけじゃございませんが、これはかなり内容的に大きな発想の転換も必要ではないかと思うわけでございます。
　なぜかといいますと、駐車の問題にしても、あるいは通勤の渋滞の問題にしても、あるいはまた市民との交流の断絶の問題にしても、いろいろな問題で、あの中にいらっしゃる住民の方が、何か豊かな人間性がだんだんむしばまれていくのじゃないか。現在の方よりも、これから、あの中に生まれてくる子供が一体どのような人間形成をたどるであろうかということを考えますと、何か先行き非常に暗い気持ちも持たざるを得ないわけでございます。
　そういうふうなことを考えますと、最近マイホームというような傾向が非常に強くなってまいりました。そこで、この点につきまして公団住宅の払い下げにつきましては、これは昭和四十六年ごろからですか、当委員会におきましても、いろいろな問題で検討されておるようでございますが、私は賃貸住宅の払い下げというようなことにつきましては積極的に検討して、実施していくべきではなかろうか、こういうふうに思うわけです。
　特に所得の向上等もございまして、この多摩ニュータウンに住んでおります方々が住宅をひとつ払い下げていただきたいという願望が非常に多くなってまいりました。現在では千名以上の方々が、そのような願望を持っている実態でございますし、そして現実に、あそこに賃貸住宅がつくられておりますけれども、かなり空き家があります。これは、傾斜家賃等のことから見て非常に高くなっている、所得に対して非常に割り高な住宅費というものから見て非常に入り手が少ない、空き家が多いというような実態を見た場合、やはり、それだけの希望者があり、そういう現実がある限り、全体のニュータウンの公団の持ち家制度ということから見ても、一つのケースとして、そこの対象を大いにひとつ検討していくべきではなかろうかと私は思います。そういう点につきましての御見解をひとつ建設大臣あるいは総裁から、一言で結構ですから、今後の方針なり、お考えを、ちょっと承りたいと思います。

○救仁郷政府委員　先生御指摘のように住宅は単なる一個のねぐらではございませんで、地域コミュニティーという中で考えるべきものであろうと思います。また、三全総におきます定住圏構想も同じような発想から成り立っているんじゃないかと思います。最近こういった低成長時代に入りまして国民の中にも、そういった定住傾向あるいは持ち家志向がふえてきているようでございますが、そういった中で公団住宅の賃貸住宅の払い下げにつきましては、これからの公共住宅のあり方それから先生御指摘になりました当委員会での過去のいろいろな御審議を踏まえまして、また一方、居住者の方々のお気持ちもよくわかります。そういった中で、具体的にはいろいろな問題がございますが、前向きに検討させていただきたいというふうに考えております。