公害対策並びに環境保全特別委員会

昭和五十五年五月十三日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　河野　　正君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　戸沢　政方君
　　　理事　西田　　司君　理事　八田　貞義君
　　　理事　島田　琢郎君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　古川　雅司君
　　　　　　池田　　淳君　　　　中村正三郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　宮下　創平君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　土屋　義彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　本田　　正君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　馬場　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局総務課長　　　清水　英明君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局基礎化学
　　　　　　　　品課長　　　　　山本　雅司君
　　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　　境整備課長　　　高田　陸朗君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　　日本国有鉄道新
　　　　　　　　幹線建設局長　　吉村　　恒君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　東中　光雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害対策並びに環境保全に関する件
　　　　　――――◇―――――

○河野委員長　これより会議を開きます。
　公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。

○馬場委員　私は、水俣病問題についてと健康被害補償法について、さらに時間がありましたら環境アセスメントについて、以上三点についてお尋ね申し上げたいと思います。
　まず、他省庁からもおいで願っておりますので、水俣病対策の問題からお尋ねいたしたいと思います。
　まず、その第一点は、水俣病の認定業務の促進対策についてお伺いしたいわけでございますが、その前提として、今日の認定業務の現状、滞留者がどうなっておるのか、あるいはどのくらいさばかれておるのか、将来どういう展望が持たれるのか、そういう認定業務の現状と将来計画について実情をまずお知らせいただきたいと思います。

○本田政府委員　まず水俣病の申請状況でございますが、五十五年三月末現在で、熊本県を含みますところの新潟県、新潟市、鹿児島県、このトータルで現在までに一万一千六百八十一名の申請がございました。そのうち取り下げられた方もございますので、処理を要するものは一万一千四百七十名となっております。現在までに認定されましたものが二千三百名、それから棄却されましたものが三千六十三名。したがいまして、処理済みの件数が五千三百六十三名となっております。未処理の件数は六千百七名、そのうち保留が千七百二十二名と相なっております。
　熊本県だけ申し上げてみますと、申請者数が八千四十五名。それから取り下げを除きまして要処理件数が七千九百五十一名。認定が一千三百四十八名、棄却一千三百四十二名。未処理件数が五千二百六十一名、うち保留が一千四百八十五名と相なっております。
　問題は、現在熊本県だけでも五千二百六十一名の未処理があるわけでございますが、熊本県におきましては、月々百五十人を検診し、百三十人を審査の対象にするということで、毎月審査が行われておりまして、もちろん全員を処分できるわけじゃございませんで、保留となって残る方々もございますが、おおむね処分率は六〇％くらいだろうと存じます。したがいまして、またこれの月々の申請者もございますけれども、少なくとも現状におきましては、熊本県においては年間千二、三百名の処分ができるのじゃなかろうかと存じております。したがいまして、大体四年以内で現在の滞留者は処分できるのじゃなかろうかと存じております。
　なお、国の審査会におきまして、旧法の時代の国に申請してもいい方々が、熊本県の場合、千二十一名が対象になっております。その方々につきましては、できるだけ国の審査会に申請していただくように、またＰＲ、お願いを続けていきたい、かように存じております。

○馬場委員　大臣も御承知と思いますけれども、昭和五十一年に実は熊本地方裁判所は、こんなに滞留者が多いということは水俣病の認定申請処理業務について不作為の状態、違法の状態だ、こういう不作為違法の確認の判決を出しておるわけです。言うならば、環境庁の委任事務ですから熊本県がやっておるわけですけれども、熊本県知事は違法状態をこの認定業務で犯しておるのだ、こういうふうな判決があったのは御承知のとおりでございます。
　そこで、いま五千二百六十一名熊本県だけで未処理がある、こういうことですが、実は五十四年度の未処理も大体五千件を超えている。五十四年度の未処理も五千件、五十五年度の現在の状況でも五千件、その滞留者は減っていないのです。いま部長は、百五十人検診、百三十人審査体制でいきますと、四年後には現在おる者は解消するということでしょうが、実はどんどんふえておるわけです。だから、ふえたら速やかに救済するというのが精神ですよ。ところがもう全然申請が減らない、こういう違法状態が続いておるという状況でございます。これは一日も早く解消しなければならぬわけですが、やるやると言って全然進んでいないわけですよ。こういう点、違法状態を行政がこんなに犯しておる――五十一年に判決が出たわけで、その前も犯しておる、判決が出た後でも五年間もこういう滞留者がおるということ、この違法状態を続けているということは、行政の怠慢だという裁判所の判決ですから、こういうことについて一日も早く解消するような手だてをやはり講じて、熊本県と一緒になって環境庁はやるべきだと思うのですが、その辺について、具体的には長官なかなかお考えにならないと思うのですが、行政姿勢として一日も早く違法状態を解消するよう努力する、そのことを事務局にも命じて、熊本県にも援助してやるという抜本的な解消策というのをつくっていただきたいと思うのですが、いかがですか。

○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　馬場先生から大変おしかりをちょうだいいたしましたが、本当にそのとおりでございまして、責任というものを私自身深く痛感をいたしておる次第でございます。認定業務の促進はわが環境行政の重要な柱でございますので、今後、口先だけじゃなく、熊本県側と十分連絡をとりながら、御期待に沿うように、私自身が先頭に立って事務当局を督励して最大限の努力をいたしてまいりたい、かように考えております。

○馬場委員　具体的に国の責任の部分は、これは部長でもいいですけれども、こういう不作為違法の状態を続けてはならぬというので、いわゆる特別な法律をつくって臨時審査会を設けたわけですね。ここで旧法の千何百人を対象にして早く不作為違法状態を解消したいということでやられておるわけですが、何と、この臨時審査会は一年たってたった九人しか処分していないのですよ。それで申請している人がまだ五十人にも達していないんじゃないかと思うのです。国の臨時審査会に申請しておる人はいま何人か。処分したのはだれでも知っている。いまたった九人です。この臨時審査会は何でこんなに申請が行われないのか、そして何で九人処分するのに一年もかかるのか、この臨時審査会に展望というのが果たしてあるのか、この辺についてちょっと環境庁の考えを聞いておきたいのです。

○本田政府委員　全くそのとおりでございまして、現在四十七名しかございません。対象は申し上げましたように一千二十一名でございます。これは発足してから一年かかりましたけれども、この間に審査会の運営をどうするかということ、そういったことでいろいろと時間をとりまして、ようやく最近、御指摘のように九名の処分を行ったわけでございます。一千名対象で四十七名、まことにお恥ずかしいと存じます。私どもは今後できるだけこの制度のＰＲに努めまして、できるだけ患者さん方の御理解を賜りまして、この制度に乗っかっていただくよう最大限の努力をしていきたい、かように存じております。

○馬場委員　長官、いま聞かれたとおりですよ。五千人も滞留しているから、特別立法をつくってバイパスをつくられたわけですよ。ところが、いま言ったように四十七名しか申請していないし、一年かかって九名しか処分できない。該当者は一千名以上おるわけです。これでは実はお話にならないわけですが、これは法律を審議するときもこの委員会で私もそのことを言ったわけですよ、申請者はありませんよと。ここにやはり行政の不信感があるわけですよ。たとえば、この問題についてこういうことをして不信感をなくしなさいということで、この委員会でも、たとえば審査員の任命に当たっては患者の信頼できるような人をやりなさいということを意思として決定しているのです。そういうことも実は行われてなくて、抗議も行われたのですが、信頼感がないところにだれも申請しませんよね。そういうことで、これはいまのような不信感があれば、この臨時審査会というのは、この後は開店休業になると私は思います。このことについては、私は、これはもうあったって同じだ、ない方がかえっていいんだと思っているのです。直接あなた方がやっておられるのに対しても、こんなに不信感があるわけですから、これは十分考えていただきたいと思うのです。その辺は長官もわかっておられると思いますけれども……。
　そこで、やるやると口ではおっしゃるのですが、具体的には何にもやらない。具体的に申し上げますと、たとえば熊本県に対して、検診する常駐医を、皆さん方の力で予算をつけてどれだけずっとふやしていかれましたか。検診医はどうふやされたかということ。それからもう一つは、認定業務にかかわる事務費の補助を、現在、補助率が二分の一だ、これを四分の三にふやしてくれ、県も困っているんだというような要請が毎年あるのですけれども、これにもあなた方こたえておられないようです。さらに、この認定業務にかかわる職員の給与費の補助、これは五十四年度八人おったのを五十五年度、ことし五十人ぐらいふやしてくれ、そうしたら申請の業務も進むよというような要望があるのですよ。この八名から何名にふやされましたか。この辺について、検診医の数のふえ方、事務費の補助額のふえ方、さらに人件費を何人分ふやしたのか、このことをちょっとお聞かせいただきたい。

○本田政府委員　熊本県の水俣にございます検診センターは、これは私どもも常駐医を少なくとも五名早期に確保したい、そういうことで、熊本県ともども努力をしているわけでございます。熊本大学にお願いし、また近郊の国立病院等にも、また私どものサイドでは、厚生省の医務局にも実はお願いに上がっているわけです。常駐医はなかなか確保できませんが、五十四年の一月になりましてようやく一名ふえまして、現在二名でございます。今後ともまた努力を続けていきたいと存じております。
　それから、県に対しますところの補助でございますが、確かに現在二分の一補助でございまして、これを四分の三にするということは、予算措置といたしましてなかなか厳しい状況にあって、努力はいたしておるのでございますけれども、四分の三の補助率にするということはきわめて困難じゃなかろうかと存じております。しかしながら、二分の一の補助の中で超過負担がないようにということ、それから事務費の補助が若干余りますならば、できるだけそれを適正な中で運用いたしまして、熊本県にできるだけ御迷惑がかからない、熊本県の持ち出しが少ないように、より少なくなるようにということで努力をいたして、現在、二分の一の補助単価で、それを割っているものはないと存じます。その範囲内では十分見て差し上げていると存じておりますが、なお、この補助率等の問題については努力をしていきたいと存じます。
　それから、人件費につきましては、事務費交付金、補助金の中の人件費は、御指摘のように、現在、熊本県は八名見ております。これは私どもでは、ぜんそく系統の大気汚染の第一種地域、それから第二種地域を合わせまして、いままで百五十六人の補助対象となる人員を確保していたのですけれども、今年度、予算をお認めいただきまして、三十九名ふやして百九十五名と相なっております。これは御存じのとおり、第一種地域は四十一地域ございますし、第二種地域も、水俣以外にもあるいは慢性中毒等ございます。そういったところに全部配る人数でございます。今年度三十九名増になりましたけれども、そういった地域も見なくちゃなりませんし、その辺の配分につきまして、どの県に何名割り当てるかという配分につきまして、現在作業を詰めている段階でございます。

○馬場委員　私は、実はこの水俣病については三十回ぐらいこの委員会で質問して、何か同じ問題でそんなにたくさん質問したのは国会始まって以来ですよ。これがレコードだという話ですけれども、何でそんなに言わなければならぬかということを私は実は残念に思うのです。何回でもやるのを決して誇りに思わないし、残念に思うのですよ。たとえば大臣は、あなた方は違法行為を犯しているわけですからね、この認定業務については。裁判の判決が出ているわけです。そして抜本的にその違法行為を解消するようにやりますと口ではおっしゃいますけれども、いま言われましたように、常駐医を五名は要るとあなた方言っておられるのに、まだ二名しかいない。これじゃ話になりませんし、補助率だって、二分の一から四分の三ができぬなら三分の二にするとか、そうして金をつぎ込む。いま本田さんは三十九名全国でふえたけれども――私は、予算のときも、あと十四、五名ぐらいはやりなさいよというようなことを話をしたことがあるんですよ。しかし、そういうことで配分もまだ決まっていない。これでは不作為違法をしている皆さん方に対して損害賠償の請求、訴訟がまた起こりますよ。その前に何とかやはり一生懸命がんばってもらわなければ大変なことにまたなる。そんなことがまた水俣病行政を混乱させるということになるわけでございますから、これは言葉だけじゃなしに、いま言った項目は全力を挙げて、できれば大臣、ふえました三十九名の人数の中で、これは今度は予算は要らぬのだから、もらっているわけだから、もう全部あるいは半分ぐらいやりますよ、そして全力を挙げますよ、こういう気持ちはございませんか。これは事務局の方から、あなたははっきり言わなかったけれども、大体何名ぐらい熊本にやりたい、大臣は、それじゃ少ないからもう少しふやせ、この辺の――たとえば補助率をいまの段階で引き上げる、来年度はお願いしたいんだけれどもできないかもしれませんが、この配分はいまでもできるわけですから、これはどうですか、この配分について。

○本田政府委員　今年度純増で三十九名ふえたわけでございますけれども、これを配分する地域が、水俣の重要性ということは重々承知いたしておりますけれども、四十一地域プラスの五地域ぐらいございますので、その辺いずれも人が足りぬということで強い要望も受けておりますので、何県にどれくらいずつ配分するかということを現在詰めて、まだ決めておりません。そういうふうな角度で検討いたしておりますが、そういう状況でございますので、たくさん希望されるほどの人員を熊本県だけにやるというわけにもまいりませんが、その辺苦慮いたしておりますけれども、ともかく鋭意詰めを進めたいと存じております。

○馬場委員　あなた方はとにかく違法行為を犯して、その状態がもう何年も続いているんですから、長官、これはやはり自分らが違法行為をしながら人に向かって法を守れなんかというのはもう言える立場にないですよ、いま環境庁は。その辺はぜひ一日も早く違法行為を解消するような積極的な対策を立てていただきたいということを希望しておきたいと思うのです。
　次に、第二の問題は、水俣湾のヘドロ処理の問題でございます。
　御承知のとおりに、これは五十二年の十二月に水俣病の患者の人たち、沿岸住民の人たち二千四百九十五人から水俣湾ヘドロ処理事業の差しとめの仮処分の申請が熊本地方裁判所になされました。そして二年四カ月たった去る四月十六日に判決が出されたわけでございます。これはもう大臣も御承知のとおりでございます。この不知火海沿岸の住民というのは、不知火海をいつまでも死の海にしておくあるいは汚染源の水銀ヘドロをいつまでも抱え込んでおく、これはもう耐えられないわけでございまして、実は私も沿岸住民の一人ですけれども、このヘドロを除去して海をきれいにしてくれというのがすべての沿岸住民の願いでございます。実は三木元総理大臣が環境庁長官時代に水俣に来られまして、私も一緒に行きまして、患者、住民の人と一緒にこの海をきれいにしてくれ、ヘドロを除去してくれという陳情を行いまして、除去しましょうという約束をなさったのが事の始まりでございます。だから、はっきり申し上げておきますけれども、一日も早くきれいな海にしてくれ、死んだ海を生き返らせてくれ、汚染源をなくしてくれというのがすべての住民の願いだということははっきり理解しておいていただきたいと思うのです。ところが、問題は二次公害が出るか出ないかという、そこに差しとめの仮処分というものが行われたという原因があるわけでございます。
　そこで、これは担当局長からでも結構でございますが、この間、四月十六日に判決が出ました。この判決が出たことによって、二次公害は出ないと考えておられるのかどうか。余りたくさんのことは時間がありませんから言いませんが、この判決に対する感想といいますか、ポイントは二次公害が出るか出ないかということでございますが、あの判決を見られて、二次公害が出ないと安心されたのかどうか、その辺の裁判の判決に対する環境庁の感想をまず聞きたいのです。

○馬場政府委員　先般水俣湾のヘドロ処理事業に対しまして御指摘のような判決が出たわけでございますけれども、あの判決の中におきまして、国が決めておりますあるいは県がそれを適用して決めておりますいろいろの基準値なり工事の方法等につきまして、一応私どもの主張が認められたわけでございますけれども、判決が出たから安全ということではなくて、私どもも安全性には十分配慮しながら今後とも工事を進めてまいらなければならぬというふうに考えておるわけでございます。

○馬場委員　ちょっとわかったようなわからぬようなお答えですけれども、長官にもお聞きしたいのですけれども、これはさっき言いましたように、ヘドロ処理には異論はないのです。ヘドロ処理には異論がない住民が差しとめの訴訟に踏み切ったというのは、いま言ったように二次公害が恐ろしいからです。とともに、もう一つの原因は水俣病に対する行政に不信があるのです。こういうヘドロ除去基準がありますから安全ですよとかなんとか言われたって、いままでずうっとだまされ続けてきていますから信用できない。やはりこういう行政不信が訴訟に踏み切らせたという一つの原因になっているのです。これはもう長い、二十年、三十年、奇病と言われ伝染病と言われたころからずうっと患者がみずからこの弾圧の中で切り開いてきた経験から、水俣病問題について行政は加害者だ、本当に加害者だったと私は思うのですよ。そういうことに対する不信、それが安全性と言われたって信用できない。今日だって不作為違法状態、違法状態をあなた方行政が続けておる、信用できぬじゃないか。さらには、私もここに法律を提案しているのですけれども、三十年もたって今日総合的な水俣病の実態というのは明らかになっていないのです。総合的な実態というものが明らかになっていなくて、こういうヘドロ除去だけをやるということでは話にならないわけでございます。
　そういうことでございますから、この判決を局長は主張が認められた、まあ非常に喜んでは言わなかったようですが、安全性は配慮すると言ったようですけれども、私はここで長官に言っておきたいのは、裁判で確認されたんだからもう正々堂堂とやっていいんだ、勝ったんだ、安全性があるんだ、こういうような態度はこの問題については絶対にとってはいけない、私はそう思います。そういうものに対する長官の一つの物の考え方と、もう一つは、チッソは三十年余りずっと水銀をたれ流しているわけですよ。そんなに深いものです。それで、今度のヘドロ除去工事なんかは世界に例がないわけですから、前例のない大規模な環境復元工事ですよ。世界で初めてのことです。だから長官にお願いしておきたいのは、安全性は一〇〇％というのはないと私は思うのです、世界でも初めての例ですし。だから、本当は安全性というのは実はやってみなければわからないんだ、そのくらいの謙虚な、また被害を発生しないというものに対してはおそれを持ってやるべきじゃないか、こういうことを思うのです。だから、この判決を受けとめて次の行為に移る前には、そのような姿勢が必要じゃないか。私はかつてこの問題で、担当が運輸省だものですから、運輸大臣が田村さんのときに質問したことがあるのです。田村さんと話が一致したのですけれども、結局心臓の手術をするというのより以上に慎重にこのヘドロ工事はやらなければならないんだということは一致したのです。だから長官についても、私がいま言いましたようないきさつから、こういう判決が出たという中で当然皆さん方は工事を始めるという方向で進めていかれると思うのですが、その工事を始める基本的な物の考え方というのについていま私が申し上げたのですけれども、これに対する大臣の御所見を聞いておきたい。

○土屋国務大臣　基本的には全く私は先生の御意見と同感でございます。私は裁判の結果は尊重いたしますが、この事業を進めるに当たっては、何と申しましても地域住民の理解と協力を得ることが第一である、かように確信をいたしております。
　それからまた、安全性確保の問題につきましては、人間の英知と今日得られておりまする最高の技術を駆使いたしまして、問題が起こらないように、これは命がけで最善の努力をいたしてまいらねばならぬ、かように考えております。

○馬場委員　担当の運輸省にお尋ねしたいのですけれども、この水俣湾のヘドロ処理工事はいつごろ着工なさいますか。実は熊本県の沢田知事は、判決があった後と、この五月二日ぐらいに記者会見をいたしまして、もちろん運輸省の第四港湾建設局、環境庁、その他関係者と打ち合わせをするわけでございますが、特にまた熊本県の職員の配置の問題や、あるいは大分長くなったから単価の改定だとか業者の選定だとかいうことで二カ月以上ぐらいかかるから、どういう意味で言ったのか知りませんけれども、報道されたところによりますと、参議院選挙の告示の六月六日前後ごろ着工したい、こういうことを言っておるんですが、こんなことはよけいなことでしょうけれども、そういうことですが、あなた方が担当ですから、いつ工事に着工する予定ですか。

○高田説明員　工事は事業主体である熊本県から委託を受けて運輸省の第四港湾建設局が行うことになっております。
　それで、工事の内容は、仮締め切り堤を設置するという、いわば準備工的なもので、汚濁防止膜の設置あるいは敷布を海底に敷設すること、あるいは一部基礎捨て石を投入する、その程度のことを当面考えておりますけれども、これらについては五月十二日、ですから昨日、工事入札を終えたところでございます。それで、その後落札者が現地に乗り込んでいろいろ準備をしたりいたしますので、実際着工するのは六月初旬と私ども見ております。そういうことでございます。

○馬場委員　これは運輸省にもお願いしたいのですが、特に長官も聞いておいていただきたい。
　いま言われましたように、もう六月初旬には工事を始めるわけです。実は患者あるいは住民は控訴を断念しました。控訴を断念したというのは、熊本地方裁判所の判決が正しいからそれを受諾するという意味で控訴を断念したのじゃないのです。これは訴えた側の考え方ですけれども、こういう間違った判断を出す司法にはもう頼らない、こんな裁判所に訴えたって間違った判決をする、もう当てにならない、自分たちの力で安全性を求める闘いをするという意味で控訴を断念したのであって、判決に服したわけではないのです。
　そういうことですけれども、いよいよ工事が始まるわけでございます。そこで、こういう経験を持っているのです。私はこういう姿勢をとっていただきたいということをお願いしたいのです。世界に類例のない最大の工事をするわけですから、そしてこれはまかり間違えば二次公害、水俣病を引き起こすわけですが、住民とか患者、特に漁代は経験があるのです。いままであそこは三回ぐらい小規模なしゅんせつが行われたのです。それが行われたときに、そのたびにヘドロが撹乱されて水銀が海に広がって患者が多発しておる。そういうことを地域の住民はよく知っているのです。漁民が海の底も一番知っているのです。そういうことですから、住民とか患者、特に漁民なんかが前例のない最大な工事の最大の科学者だ。言葉はちょっときざに聞こえるかもしれませんけれども、この人たち、住民こそ、漁民こそヘドロ処理事業の最大の技術者、科学者だ。そこから学ばなければならないという姿勢はぜひとってもらいたいと思うのです。それをとらないと、工事は必ず間違えます。そういうことをまず一つ申し上げておきたい。
　それから、これは工事担当の方に申し上げますけれども、まだまだいまの監視体制を信用していないのです。心臓手術のときにいろいろな計器をつけて監視体制をとるような、そんな十分な監視体制がまだないと現地の人は思っております。だから、この監視体制を住民が納得するように、たとえば自分たちを加えてくれとか私たちの信頼する科学者も入れてくれとか、とにかく納得するような監視体制をつくり上げなければ大変なことになる。
　それから、いま言われたのは本工事ではないようでございますけれども、いきなり本工事をやったってだめだと思うのです。やはり小さい規模の中で試験をし、ああここは大丈夫だったということで次に広げていくとか、小さい枠の中で実験的な試験工事を繰り返し繰り返しやりながら、それを全体的に広げていく、こういうようなテストなんかをして、安全性を確認しながらやっていかなければならないというぐあいに思うわけでございます。そして資料はみんな公開する。賛成する学者、反対する学者もおると思います。住民もおります。そういうすべての人に逐一資料を公開しながら、批判を受けながら仕事をしていくという態度を、やる場合にはぜひやらなければならない。その前に、まず納得していない訴訟をしたような住民の人とはぜひコンセンサスをとるような話し合いをしなければならない。たとえば着工を強行したと言われるようなことが絶対にないようにしなければならぬ、私はこう思うのですが、このことに対して長官と運輸省の方の見解を聞いておきたい。

○土屋国務大臣　先ほども先生に御答弁申し上げましたとおり、何と申しましても世界に類例のない大事業でございますので、地域住民の皆さん方がこの地域のことについては一番よく熟知しておるわけでございますから、これらの理解と協力を得てやりますように、事業主体である熊本県に対しても強力に指導をしてまいりたいと思いますし、また、強行に工事を着工することは避けてまいらねばならぬ、かように考えております。

○高田説明員　関係住民の方々のコンセンサスを得るということでございますけれども、今回準備工に着工するに当たりましても、熊本県は地元の新聞あるいは市の広報あるいは水俣市の各戸に工事内容、監視体制等を明記したパンフレットを配るといったことで、事前になるべく十分な御理解をいただくような措置をとることになっております。
　それから、試験工事のお話でございますが、今回はとりあえず準備工でございまして、そのうち本工事に着工するわけでございますが、それに先立って当然小規模な試験工事を行うよう計画しております。
　それから、監視体制の件でございますが、すでにメンバー構成されております監視体制の中には、学識経験者あるいは関係行政機関の方あるいは地域住民の代表者の方々、そういった方々から成っている監視体制の委員会が設置されておりまして、工事が始まりますれば常時観測に当たるわけでございます。この観測結果は常に一般に公開するというたてまえをとることになってございます。

○馬場委員　本当に深い三十数年の歴史を持った中で世界最大の仕事を初めてするわけですから、ぜひ地元住民と十分話し合いをしながらやっていただきたいと思うのです。
　次に、チッソ水俣工場の再建中期計画の問題について御質問を申し上げたいと思います。
　これはまず指導なさっております通産省にお聞きしたいのですが、最近のチッソ株式会社の経営状況についてつかんでおられる点についてお知らせをお願いしたいと思うのです。

○山本説明員　最近のチッソ株式会社の経営状況でございますが、実は三月末が決算期になっており、この決算の役員会が五月の末に行われることになっておりまして、株主総会は六月の予定でございます。したがいまして、まだ最終的に公表された数字は出ておりませんが、私どもが現在のところ会社から聴取している実態によりますと、昨年度は非常に経済的な好況もございまして、特に石油化学関係が好況だったわけでございます。したがいまして、チッソとしても一昨年の大幅な赤字から大分改善いたしまして、売上高でまいりますと、通期で千二百億を超す形になるかと考えております。それから経常利益段階では、これも赤字から黒字に転換いたしまして、額はまだ未定でございますが、一億を超す黒字が出ることは確実と考えております。
　以上でございます。

○馬場委員　私は二月十九日の当委員会でもこのチッソの中期計画について質問をしたのですが、これは熊本県も議会決議もしておりまし、県知事名でチッソの社長にも要望しておるわけですし、また政府にも要望書なんかも出しておるわけでございますが、たくさんの県債を実は熊本県は出しておるわけでございます。また、県債を発行するに当たって、いろいろと附帯決議が県会で行われ、それに基づいて知事も要望書を出しているのです。その中で、チッソ水俣工場につきましては存置、強化、発展させてもらいたい、これが議会、知事並びに県民の要望でございますが、具体的な表現としては、チッソ水俣工場の再建計画については、地域経済に絶対に悪影響を及ぼさないようにしてもらいたい。第二の問題は、地域の雇用の減退を来さないようにしてもらいたい。この二木の柱を強く要望しておるわけです。
　私も、この点について当委員会でも二月十九日にやりましたし、その以前にもやりまして、通産省はそのような立場でチッソを行政指導していただきたいということを申し上げました。通産省も、そのとおり行政指導するとお答えになりまして、じゃこの中期計画というのはいつ出るんだというような質問をいたしましたら、通産省の方から、二月十九日段階ですから、もう最終段階に来ております、近い時期にチッソ株式会社の方から、国とか県に中期再建計画の問題について相談があると思います、二月中かあるいは三月にかかるかもしれませんが、その時期にはこの計画が出ると思います、こういうことを答弁なさっておるわけでございます。ところが、現在はもう五月ですけれども、五月になってもまだ出ておりません。熊本県民も、無責任だと言って怒っておるのです。チッソ水俣工場がどうなるのか。この県債を発行するためには、この水俣工場をどうするという計画がなければだめなんだ。ここをつぶしたり、小さくしたり、雇用を減退さしちゃだめなんだ。そういう計画をチッソが出すというものだから、それならば県債を出そうと決まっているのに、そう約束した計画を全然出さない。この前も、副社長が熊本県に行って、知事から相当強く口頭で言われておるわけです。実は出ていないのです。通産省も、二月か三月に出ると指導されているのに、それも裏切っているわけです。こういうことで、何で五月になってもまだその計画が出てこないのかということを、行政指導をしながらどう把握しておられるのかということが第一点です。
　第二点は、これはいつごろ出てくるのか。その内容は、さっき言った雇用の減退のないようにということ。それから私どもの要望としては、新規事業をきちっと入れて強化、発展するという方向の内容にしてもらいたいと言っているのですが、この内容についてまずお答えいただきたい。

○山本説明員　ただいま馬場先生の御指摘のとおり、私は、二月の段階では二月中か三月には計画が出る見込みであるということをお答えしたわけでございます。当時はそういう情勢であったわけでございますが、最終段階に至りまして――水俣の工場の再建問題は、地域経済の発展ということもさることながら、やはり雇用の確保という問題が非常に重要な問題でございます。特に水俣工場では、塩化ビニールとか肥料をやっておりまして、このような部門をどうするかということで、最終段階になって結論を出すのにつまずいている、あるいはちょっとおくれているというのが実態のようでございます。
　しかしながら、いつまでもこういう状態でいけるわけはございませんし、各方面からも強い要請があることは事実でございます。
　私どもといたしましては、いろいろむずかしい問題があることは理解できますけれども、ある時点でやはり計画をぴしっと固めて踏み切らなければ実行できないという考えから、近々、多分今週の末か来週の初めになると思いますが、最終的な計画でなくても、現時点における計画の概要なりとも話しに来るようにということで、昨日も会社に強く要請した段階でございます。したがいまして、現段階における計画の内容を見まして、できるだけ早く正式な計画をつくるように、強力に要請する考えでおります。

○馬場委員　いまあの会社はなかなかしたたかなところがございまして、人をだましたり、もちろん何千人、何万人という被害者を出して、おれは水銀流してないと、うそばかり言っておった会社ですから。しばらくは反省しておったけれども、最近また反省が薄れて、社会的責任を余り感じてない風潮があります。
　そこで、いま通産の方から、今週末か来週初めに、現時点の案でもいいから相談に来いと言ったと言われますが、これには向こうがはいと言ったのかどうかということが第一点。
　第二点は、これはこの前、二月十九日にも通産の方で約束していただいたんですが、熊本県の常識は、少なくとも千人体制を維持した計画をつくってくれというのが雇用の減退を来さないことですということをこの間申し上げまして、課長も、千人から一人とか二人とか減ったということは許してもらいたいけれども、そんなに減らないような千人体制というものを指導いたしますというような御答弁をいただいておるのです。今度来たときに、その答弁を踏襲されて、たとえば減らすものは減らす、新規事業はこうするということで、千人体制は維持していくという、この熊本県の要望に従った指導をしていただきたいと思うのですが、その二点についてお答えいただきたい。

○山本説明員　まず第一点でございますが、会社の方といたしましては、現時点の内容であっても必ず説明に来るということで確約しております。
　それから、第二点でございますが、この点は先ほどもちょっと言及いたしましたように、塩化ビニールなり肥料というのは、構造的に採算が非常にむずかしい業種になっております。しかも、水俣の立地条件を考えますと、これから将来あれを改善していくというのは非常にむずかしい事態でございます。したがいまして、そのような問題をどう扱うか、それからそれに従事している従業員を減らさずに、どのように新規事業を出していくか、企業の運営として非常にむずかしい事態になっているのは事実でございます。したがいまして、そういう非常にむずかしい内容でございますが、そこを何とか雇用の安定に悪影響を来さないように、新規事業を含む再建計画を立てるということで、私どもも鋭意計画の内容を聞いて、必要な助言もするし、関係方面への協力も要請したいということで現在考えている段階でございます。

○馬場委員　ちょっとくどいようですけれども、実は県債は四年計画でございまして、ことし三年目なんですよ。何十億とか何百億になるわけで、来年が四年目になるわけです。これは毎年熊本県議会にかかるわけです。この計画いかんによっては、この県債が発行できないという状況さえ想像できるんです。そういうことでございますので、相当大きい問題だし、また具体的に言うと雇用の問題ですから、大変な問題です。そういう点で、この前も山本説明員は、改善計画の中で千名体制というのは、一人も減らないかどうかはわかりませんけれども、この千名体制のところで指導しておる、詰めに入っている、こういうことを答弁なさっておるわけでございますが、この基本姿勢はお変わりございませんね。

○山本説明員　いま先生の御指摘のとおり、基本的な姿勢ば変わっておりません。ただ、再建計画の段階によって、年次計画で多少のでこぼこが出てくる可能性は否定できませんけれども、基本的な将来の見通しとして、現在の御指摘のような体制を守るという基本姿勢で貫きたいと考えております。

○馬場委員　あそこはいまは自然退職が月にずっと出ているのですよ。だんだん自然退職が出て小さくなるのを待って計画を出さない、実はそう言われてもおるのです。そういうことのないようによく指導してください。
　次に、水俣病患者の代理人の問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　これはこの前も御質問申し上げたのですけれども、去る四月十五日に水俣市の文化会館で環境庁が行おうとした水俣病認定申請棄却処分に関する説明会が川本さんの逮捕という中で流れたわけでございますが、実はこのときの模様を一つ二つ聞いておきたいのです。四月十五日に水俣で水俣病認定申請棄却処分に関する説明会を開くということを環境庁は東京の代理人の安川栄さんに連絡をなさって、安川さんが水俣の患者さんに連絡をした、こういうことを聞いておるのですが、この東京の代理人の安川さんに、患者さんに言うてくれ、説明会をするぞというような手続をとられたのかどうか、この辺をまず最初に聞いておきたいのです。