外務委員会

本国会召集日（昭和五十五年九月二十九日）（月
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　木村　俊夫君
　　　　　　北村　義和君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　竹下　　登君
　　　　　　中山　正暉君　　　　古井　喜實君
　　　　　　井上　　泉君　　　　勝間田清一君
　　　　　　河上　民雄君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　大久保直彦君　　　　林　　保夫君
　　　　　　金子　満広君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　田川　誠一君
—————————————————————
昭和五十五年十月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　井上　　泉君　　　　勝間田清一君
　　　　　　河上　民雄君　　　　林　　保夫君
　　　　　　金子　満広君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　大鷹　　正君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　坪井　文龍君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部施設調査官　　岩見　秀男君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部首席連絡調整
　　　　　　　　官　　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　　領事移住部長　　塚本　政雄君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　武田　　昭君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　登君　　　　　佐藤　一郎君
　　　　—————————————
十月九日
　千九百八十年の食糧援助規約の締結について承
　認を求めるの件（条約第一号）
同月十三日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の批准等に関する請願（福島譲二君紹
　介）（第七号）
　ＩＬＯ未批准条約等の批准促進に関する請願（
　上坂昇君紹介）（第二一号）
　同外二件（日野市朗君紹介）（第二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————

○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について研究調査し、わが国外交政策の樹立に資するため、関係方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○奥田委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木正久君。

○青木委員　イランとイラクの戦争でございますけれども、膠着状態でなかなか見通しがつけにくい。この戦争は日本から遠く離れているので関係ないようですけれども、両方とも産油国でございますので、非常に影響は大きいと思います。すでに予算委員会でたびたび取り上げられておりますけれども、アメリカ、ソ連は介入しておりませんけれども、最近では第三国を通じまして、イラン、イラク双方に補給が行われているとも言われております。私は、ちょうどイラクが一九七五年の条約を破棄した日にバグダッドにいたわけでございますけれども、その感触ではまさに十二月八日の情勢でございますし、イラクとしても相当綿密に、かつ細心な計画のもとに戦争を始めたような気がいたします。
　それで、イラク・イラン戦争の現状とその見通しについてお伺いしたいと思います。

○伊東国務大臣　イラン・イラクの戦闘行為が始まりましたとき、ちょうど私も国連に行っていたのでございますが、グロムイコ外相に会う予定がありましたので、ソ連がここに介入をすれば世界の平和にとって大きな脅威になるので介入はすべきではないということですぐに要請しましたら、ソ連もああいう事態になることは全然予想していなかったということを言いまして、介入する意思はない、それは新聞に発表してもらっても結構だということでございましたので、すぐにその旨もマスキー国務長官にも伝えまして、アメリカにも、介入すべきでないということをニューヨークで言ったことがございます。
　イラン・イラクの紛争が拡大して第三国に及ぶ、あるいはホルムズ海峡の航行の安全が脅かされるというようなことになりましたら、私は本当に世界の平和にとって大きな脅威となるというふうに思うわけでございまして、イラン・イラクの紛争が両当事者間だけで第三国には波及しない、何とか一日も早く平和裏に話し合いがついて解決するようにということを希望しているわけでございまして、イラン、イラクにも何回もその旨日本の意向も伝え、あるいはホルムズ海峡の安全ということに日本は重大な関心を持っているのだというようなことも伝えておるのでございますが、先生御承知のように、なかなかその紛争の根が歴史的にも長いことがございますし、いま国連の理事会あるいはイスラム国家を代表しましてパキスタンのハク大統領が両国に行くというようなことがございましたが、まだその調停といいますか話し合いもうまくいかぬということで、最初空軍同士の空爆から始まりまして、イランの南方で陸上の戦闘も行われているというようなことで、イランももう結束を固めておりますので、イラクが考えましたように短時日にこれをおさめるということもなかなかむずかしい情勢にあるということで、戦線が膠着しておりますことは先生御承知のとおりでございます。われわれとしても一日も早い平和的な話し合いによる解決ということを期待しまして、つい最近もイラン、イラク両方に自制を求めるということを行ったのでございますが、まだいまのところ解決の曙光が見えないというのが現状でございます。

○青木委員　戦争の問題と含めまして油の問題がありますので、アラブ地域に対する日本の外交というものは非常に重要性を増してきたと思います。日本のアラブ外交、ここ数年来非常に改善はされております。しかしながら、ほかの地域に対する外交あるいは他の先進国のアラブ諸国に対する外交に比べますと、まだまだ不十分ではないか。たとえば第一の問題といたしまして、言葉の問題を私痛感するわけでございます。アラブの国は二十カ国ですか二十一カ国ですか、この大使館にアラビア語をしゃべれる外交官というのは非常に少ない。たとえばサウジアラビアのジェッダの大使館に行きますとアラビア語をしゃべれるのは一人しかいない、山田さんという方ですか。こういう状況ではアラブ外交というのはなかなかスムーズにいかないのではないか。英語あるいはフランス語で十分だという見方もございますけれども、そういう第三国の言葉ではやはり西欧的感覚の情報しかとれないんじゃないか。今度のイラン・イラク戦争も果たして事前に外務省に入っていたかどうかという点も疑問に思うわけでございます。
　そこでお尋ねしたいのは、いまアラビア語のしゃべれる現地雇いじゃない外交官は、何人、どこにいるか。そして、これからどういう御計画でアラビア語をしゃべれる外交官を育成するか、その点についてお伺いしたいと思います。

○伊東国務大臣　青木先生おっしゃったように、確かにいままで中近東に対する外交の取り組み方といいますか、欧米に比較しましていままでおくれたということは、私も率直に認めていいと思うのでございます。最近、特に油の問題を中心にしまして中近東の平和といいますか非常に問題であり、中近東、アラブ諸国との外交問題が非常に重要になってきたということは確かでございまして、アラビア語の話せる人の養成等もいまやっておりますが、今後とも、あの地帯は非常に重要な地帯だということを考えまして、外交体制の充実ということには私は積極的に取り組んでまいるつもりでございます。
　しゃべれる人が何名、どういうところにいるかということは、いま政府委員からお答え申し上げます。

○柳谷政府委員　アラビスト、アラビア語がしゃべれるあるいはアラビア事情に明るいという人間の養成は、戦後日本のアラビア地域との関係が深くなるにつれて外務省としてはほかの地域に比べてかなり重点を置いて養成に努力してきたつもりでございます。
　最近につきますと、上級職試験と専門職試験と合わせて大体六十数名の採用を行っているわけですけれども、上級二名、専門職二名、四名程度を毎年アラビア語専門ということにいたして研修をさせているわけでございます。研修のやり方は、東京におきまして一年間実務を学びながらアラビア語をさらにブラッシュアップするということをやると同時に、その後現地、大体エジプトあたりにしかるべき研修先を見出しまして三年間アラビア語の勉強に専念させる、その後は本省及び在外各公館に配属する、ときには国連その他第三の地点にも配属するということで、育成してまいっておるわけでございます。
　現在の時点で数字をとりますと、アラビストと総称できます専門家は五十四名、上級職職員が二十三名、専門職職員が三十一名でございまして、このうち在外勤務者が三十八名、本省勤務者が十六名ということになっております。五十数名おりますけれども、アラビア地域の公館に配属いたしますと一館当たり一、二名というようなところも遺憾ながら出てしまうわけでございまして、今後外交要員の充実が図られるに従いまして底辺を広げて、研修生の数も毎年四人をふやす、これは十年、二十年先のことになりますけれども、要員の拡充は今後とも大きな課題だと心得ております。

○青木委員　では、いまアラブの国に必ず一人は
　いるんですか。アラブの国というのは二十カ国ですか二十一カ国ですかあれですけれども、最低一人はおりますか。

○柳谷政府委員　現在のアラビストの配置状況でございますけれども、上級職、専門職を合わせましてエジプトに十二名、サウジアラビア五名、これは特に多い数でございます。あとのところはシリア、カタールの二名、その他の諸国は一名、現在中近東地域に勤務しているアラビストは合計二十七名でございます。

○青木委員　ことしの外交青書を読みますと、中近東問題につきまして「わが国がこの地域で果たすべき政治的・経済的役割に対し強い期待が表明され、これにこたえ、わが国がこの地域の平和と繁栄のために建設的役割を果たす基盤ができた。」こう書いてありますけれども、この「建設的役割」というのは一体具体的にどういうことか。
　中近東というのは政治的に非常にむずかしい地域ですから、経済的接近の方が妥当だと思われるわけでございます。しかしながら、現実的にはそれほど何もやっていないという感じがするわけでございます。一方、アラブの国からは日本に対して非常に接近をしたがっている。
　一つの例でございますけれども、私がことし参りましたチュニジアでございますけれども、チュニジアでは大統領や総理大臣が演説をするたびに日本のことを引用するわけですね。たとえば、一九七九年九月の第十回立憲社会党大会のところでヌイラ総理大臣が、日本人、この奇跡を行った国民はそれぞれの企業内の自己の職場にとどまりながらストライキもしないでがんばっているというようなことを言っていますし、あるいはブルギバ大統領は、これは一九七九年十一月、第十回アラブ首脳会議でしゃべったわけでございますけれども、日本国民は第二次大戦に負け、鉄、石炭または石油のごとき大きな天然資源を保有していないにもかかわらず、最先端の繁栄をするようになりました、日本の本当の豊かさはその人間にある、彼らは技師から労働者まで国の発展のために日夜を分かたずに働いている、こういうことを言っております。日本に対して非常に接近したがっていると思います。
　たとえば、そのチュニジアにいたしましても、現地の大使から聞いたのですけれども、日本に一番求めているものはモロッコに出しました漁業訓練船というのですか、あれがどうしても欲しいということで、一隻二億円するそうでございますけれども、漁業を指導する人は行っているらしいのですけれども、船がないものでなかなかその実績が上がらない、ぜひとも漁業訓練船をくれないかということを何年来も言っているのじゃないかと思いますけれども、こういうことも日本は応じていない。相手の国がたくさんあるためにそう簡単にはいかないと思いますけれども、こういうことも含めまして、アラブに対する経済援助について大臣の御見解を伺いたいと思います。

○伊東国務大臣　いまの点でございますが、日本の経済援助といいますか、全般的に経済協力、技術協力の関係を見ますと、東南アジアが大体七〇％ぐらいでございます。それから中東、アフリカ、中南米が一〇％ずつぐらいで、それで一〇〇になるわけでございますが、確かに東南アジアが七〇ということでございますから、そういうことに比較してみますと中近東の一〇というのは比率が低いわけでございます。
　これは絶対額との関係もございますが、アラブの中では方針は大体こういうふうに決めております。産油国に対しましては、これは民間の協力ということを主に考える、政府は主として向こうから要望のある技術協力等につきまして考えていく。それから中近東でも非産油国がございますので、こういう国に対しましては資金協力、あわせて技術協力をするというような考え方で実はやっているわけでございますが、今後とも私は政府開発援助の資金の予算の増枠といいますか、こういうことにつきましては積極的に努力をしてまいるつもりでございますし、経済的な援助をできるだけやっていくということは努力したいと思います。
　それから政治的な問題でございますが、この二月でしたか園田大使が向こうへ行かれまして、あれは石油という問題よりもむしろ中東の和平ということについて日本がどういう役割りができるかということをひとつ各国の首脳と会って話してこようということが園田特使が行かれた主たる目的であったわけでございます。
　実は私もこの間国連に参りまして、中東和平というのは、あそこは世界の平和にとって一番大きな問題のあるところではないか、キャンプ・デービッドでエジプト、イスラエルの和平ということは第一歩としてできたけれども、それだけでは足らぬので、それを第一歩にして伸ばしていかなければいかぬじゃないか、それにはパレスチナ人の自活権といいますか自治権といいますか、これを中心にしてＰＬＯも認めていく、ＰＬＯもイスラエルの存立を認める、イスラエルもＰＬＯの存立を認めるということを前提にして、むずかしいことではあるが話し合いをして、中東和平を広げるべきじゃないか、永続的な包括的な和平にすべきじゃないかということを実はアメリカの当局にも、副大統領にもブレジンスキーにもマスキーさんにも、みんなに私は主張してまいりました。イスラエルの外相にも会いまして同じことを言いまして、日本は国連総会でパレスチナの問題についていま私の述べたと同じような意見を言っておりますので、そういうことをやっていかなければイスラエルは世界的に孤立をしてしまうことになるので、そこを考えなければいかぬというようなことを向こうの外相と話し合いをしてきたわけでございます。あの中東地帯の和平の問題につきましては、日本は油の問題を中心に非常に日本の経済にも関連のあることでございますので、経済的な援助、あわせて政治的な問題で中東和平の中に日本がＥＣとも相談しながらどういった役割りを果たせるかということをひとつ考えていきたいというふうに思っております。

○青木委員　チュニジアの漁業訓練船はどうなっていますか。

○梁井政府委員　先生のお尋ねのチュニジアに対する漁船の経済協力の要請でございますが、実はそれ以外にもたくさんの要請が来ております。ただいま大臣が申し上げましたとおり、わが方の資金の限度もございまして先方の要請どおりに対処できないというのが現状でございますが、この問題につきましてはほかにも優先度を付した案件がたくさんございまして、全部を総合いたしまして現在関係各省間で検討している段階でございます。

○青木委員　ヌイラ首相という人の演説で、日本人と手を握り新しい漁法を学べということを演説しているわけです。ぜひともひとつこれを実現したいただきたいと思います。
　最後に一つお伺いします。
　例のナヒモフ号、帝政ロシアの軍艦から財宝が出てきたことにつきまして、きのうの参議院の予算委員会でも取り上げられたようでありますけれども、これに対してソ連側が権利を確保すると言ってきたそうでございますけれども、この問題は前例が少ないと思いますし、またなかなか判断がむずかしいことはよくわかります。きのうも外務省で何か打ち合わせをされたようでございますけれども、私どもの考えではソ連の言い分はちょっと虫がよ過ぎるのではないか、常識的に考えてみましてこれはソ連のものだと言うのはちょっと常識に外れるのではないかという感じがするわけでございます。結論は出ていないと思いますけれども、大臣に大体の方向についてお伺いしたいと思います。

○伊東国務大臣　ナヒモフ号の引き揚げの問題、その帰属の問題でございますが、引き揚げ作業をやっている会社も、これがナヒモフ号の船体だということをはっきり突きとめてはいないのでございまして、果たしてそれがナヒモフ号であるかどうかということはまだ最終的な確認はされていないわけでございますが、新聞に出ました直後にソ連大使館から、先生おっしゃったような申し入れがあったわけでございます。ことしで七十五年になりますか、その間は何にもなくて、卒然としてそういう申し入れがあったというのは、私としましても本当に唐突で釈然としないなという感じを持ったことは確かでございます。これが果たしてナヒモフ号であるかどうかという確認をまたちゃんとしなければならぬことも場合によってはあるかもしれませんし、そうした場合にも帰属がどうなんだという問題については、先生おっしゃったように、こういうものの先例も余りなし、条約もどうも適当な条約があるかどうか、国内法でも水難救護法とか若干ありますけれども、どうもこういうものを予想したものではないんじゃないかという気もします。
　いまのところ実はまだ結論が出ていないわけでございますが、なるべく早く結論を出すように、新聞に出ましたので国民も大きな関心があると思いますので、なるべく早く結論を出すように努力します。私もまだ結論は聞いていないわけでございますが、国民の皆さんの感情は大体わかりますので、そういうものと余り背反するような結論でないことを私は希望しているわけでございまして、なるべく早く国民の感情に合ったような結論をできれば出したいというふうに思っております。

○青木委員　終わります。

○奥田委員長　高沢寅男君。

○高沢委員　私は、この外務委員会で伊東外務大臣に御質問するのはきょうが初めての機会でありますから、初めに若干日本の外交の基本姿勢と申しますか、そういう観点でお尋ねをして、それから順次具体的な問題に進んでまいりたい、こう考えます。
　外交の基本的な姿勢と申しますと、これは福田内閣のときでありますが、全方位外交という立場をとられたわけでありまして、もちろん国によって濃淡のいろいろな差はありましょうけれども、ともかく全方位外交という立場で世界のあらゆる国との友好関係を進めるというふうな立場でおやりになった。その後大平内閣になりまして、ことしの五月大平総理が訪米されました。その訪米の会談の中で、日本は西側の一員としてこれから責任を果たしていくんだという方向をお出しになった、私はこういうふうに理解しております。
　現在の鈴木内閣は大平内閣の路線を受け継ぐという立場でおられますので、その関連をどういうふうに見ておられるかということになるわけですが、政府のことし発表された外交青書の中にもこういう表現があります。
　もはや国際関係はわが国にとっての与件と考えられるのではなく、わが国が国際社会の有力な一員として作り上げていくべきものに変わつてきたといえよう。わが国は、単に経済面のみならず、広く政治・外交面において、世界の平和と繁栄のため、従来に倍する積極的、建設的な役割を果たさねばならない状況にある。それから、それをさらに受けまして、こういう表現もあります。
　責任ある国際社会の一員として、激動する国際情勢に対し積極的な外交を実施することは、往々にして厳しい選択に直面し、時に犠牲をも覚悟しなければならない。この試練に立ち向かう根底をなすものは、わが国が基本的価値としている自由と民主主義を守るという強い信念であり、この意味で、米国及び西欧諸国をはじめと
　する自由主義諸国との連帯と協調を更に強化することが必要である。
　では、この外交青書の「自由主義諸国との連帯と協調」あるいはまた大平総理の言われた、西側の一員として責任を果たす、こういう立場は、私の理解では、どうも全方位外交と言われたものとは基本線が違ってきているのではないかという感じがいたしますが、大臣いかがでしょうか。

○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま先生、外交青書をお読みになっての御質問があったわけでございますが、前々から外交青書では全方位外交という言葉は使ってなかったと思うのでございますが、時の大臣や何かがそう言われたことがあったことを私も予算委員会などで聞いたことを覚えております。全方位外交ということを言われた当時からも外交青書に書いてありますが、基本は、日米安保条約を基軸とした日米の友好親善がまず日本の外交の基軸であるということはずっと青書でも言ってきているわけでございまして、その点には全然変わりないわけでございます。変わりないわけでございまして、日米の友好ということが日本の外交の基軸になって、そして経済あるいは政治につきまして理念を同じくするものが協調するということは、ずっと前からもその考え方でやっておるのでございますが、そういうことを基礎にして、各地域で政治形態は異なっても、中国の問題あるいはソ連との問題、そういう地域、地域で友好、協調を図っていくということをずっと外交青書は言ってきているわけでございます。その点は変わってない。ＡＳＥＡＮはＡＳＥＡＮ、アフリカはアフリカというような地域、地域で友好、協調を図っていくのだ、その基礎は日米友好関係が基軸なんだということを言っているわけでございます。
　しかし、昨年イランの人質問題が起きた、ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入が起きたということがございまして、ことしの一月の大平総理の施政方針演説で、世界の平和、安定を守るためには犠牲もある場合には考えなければいかぬというような演説をしたことは私も記憶にございます。大平総理が言いましたのは、世界の平和、安定を守っていくということはどうしても必要なんだ。そのためには場合によっては日本が犠牲を払わなければならぬということもあるかもしらぬ。しかし、その上に立って自由あるいは民主主義というものを守っていくのだということを言ったのでございまして、現象的に起きましたのは、イランに対する経済の制裁の問題、それからソ連がアフガニスタンに対して軍事介入をしたということに対しまして、アメリカを中心に西側が一致して経済措置を考える、人的交流に配慮を払う、あるいはオリンピックのボイコットをするとか、新しい信用供与をしないということを実はやったのは御承知のとおりでございまして、それが一部は日本の犠牲になっても、やはり武力で外国に介入するというようなことをすれば高い代償がつくのだということは、西側陣営の一人としてみんな歩調をとってわかってもらわなければいかぬということをやったわけでございます。外交が特にここは敵対関係を考えるのだとか、ここはどうだということではなくて、それは同じで、基本はアメリカとの友好関係が基軸、そして自由とか民主主義を守るという西側の側に立って、その一員として、しかしその地域、地域では、政体は異なることはあっても、友好、協調はなるべく図っていくというのが日本の外交でございまして、そういう意味で外交青書でもそう日本の外交は変わったわけじゃない、私はこう思っております。ただ、現象をとらえてみますと、やはりそのときに対応してやらなければならぬことがあるということだと私は思っております。

○高沢委員　いま大臣のお答えがありましたが、外交青書よりもさらにそういう考え方が非常にはっきりとあらわれているものとしては、外務省がまとめられた安全保障政策企画委員会の報告というものがあると思うのです。この中の表現を見てみますと、まず、いまの世界の情勢の認識が「近年の東西関係はグローバルパワーを目指すソ連の挑戦とこれを受けて立つ米国、西側諸国によるグローバルな対応」、こうなっておる。つまりソ連もグローバルにやってくる。アメリカや西欧側もグローバルにそれに対応しておる、こういう見方。
　ところが、アメリカは国力が相対的に低下している。一言で言うならば最近アメリカは弱くなっておるというところから、特に東側に対抗するために同盟国の協力を求めてきておる。日本に求めているのもそれだということになるわけですが、それを受けて「ＮＡＴＯ諸国とともにわが国としても広くグローバルな観点から自衛力の増強を図る必要があり、ひいてはこれがわが国の安全の確保につながる」、こういうふうな筋立てになっているのです。
　要するに、ここではソ連というもののグローバルなそういう挑戦というものを一つ設定して、それに対抗していく、日本はその中で積極的な役割りを果たす、その役割りには政治、外交のみならず、ここでは軍事の面にまで触れるというような形になっていますが、こうなってくると、ごく常識的に言えば、いまや日本の外交にとってソ連は事実上仮想敵になった。仮想敵として位置づけておる、こういう見方ができるんじゃないかと思います。
　私は、さっきは全方位外交についてお尋ねしましたが、全方位外交というのは、わかりやすく言えば特定の仮想敵を持たぬ外交、これが全方位外交だと言っていいと思いますが、この外務省の作業された安全保障政策企画委員会の報告によれば、いまや仮想敵を持つ外交に日本は行くのだというようなことになるんじゃないか、こう感ぜられるのですが、大臣、それはいかがお考えですか。

○伊東国務大臣　いまおっしゃったのは、研究会がまとめた骨子の中を引いての御質問でございますが、東西関係、東西関係と言われますが、東西関係というのは、米ソの基本的枠組みはずっと変わってないのだと思うのです。その間に冷戦構造がありデタントがあり、いろいろありましたが、その基本的な枠組みというものは変わってないというふうに思うわけでございます。その中で起きてきたことは、日米安保というのはずっと前からあったので、日本はその基本的な枠組みの中でアメリカと日米安保をつくっているということもずっと変わってない、これは同じ状態でございますが、先生のおっしゃったように、若干世界の情勢の中に、多元化といいますか多極化といいますか、アメリカが前のように世界の警察をもって任ずるような力がなくなってきたということは確かだと思うわけでございまして、アメリカからいろんな期待表明があることも事実でございます。
　それで、基本的な枠組みは変わらぬ、日米安保が基軸であるということも変わらぬという立場に立てば、当然やはり日本は日本を守っていくというには、自分の専守防衛でございますが、自衛力も着実に増加していく、必要最小限度のものを増加していくということは、日本国として、独立国として当然やることでなかろうか、私はそう思っているわけでございまして、それが先生おっしゃるような、日本が戦争に巻き込まれるというふうなことにはならぬようにすることは、これはまた外交の役目でございますので、その点は十分に注意してまいる。ただ、日本としては、国を守る、防衛ということにつきましては、着実に日本人が自分の国を守るという、自分のこととして考えていくということをやらなければならぬというふうに思っております。

○高沢委員　とにかく外務省の作業された安全保障企画委員会のあれですが、ここでちょっとお尋ねするのですが、これは「第一ラウンドとりまとめ骨子」となっていますが、第二ラウンドというのはどんなふうに進むのか、この機会にちょっとお尋ねしたいと思います。

○伊東国務大臣　いまお尋ねでございますが、それは第一次の骨子ということで取りまとめて、今後も研究は続けていきますというように私は報告を聞いておるのでございますが、その後の研究といいますか審議の過程は、いま担当の部長から申し上げます。

○秋山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのところ第一ラウンドが終わりまして、その結果を踏まえて第二ラウンドのプログラムを研究中でございます。

○高沢委員　これはとても答えになっておるようなものではございません。大臣からしきりにそうではないというお答えがあるのですが、これだけはっきりソ連のグローバルな戦略を相手にしてやるんだ、こうなってくれば、これはだれが見てもソ連が相手がこう来るからそれではこっちはこういくぞという対応になってくる。これはもう仮想敵だということにならざるを得ない。しかし、私はもちろん日本の外交がそうなってはならぬという立場でお尋ねをしているわけです。
　そのことでここでなおもう少し進んでお尋ねしたいのですが、最近非常に憲法改正論議というものが出てきておることは御承知のとおりです。それでその憲法改正論議との関係になるのですが、もし仮想敵を持つという立場に立ってくれば、いままでの問題の日米安保条約は、御承知のとおりだれかが日本へ攻撃をしてきたときに、それに対応するのに在日米軍それから日本の自衛隊が共同して戦う、こういう枠組みになっています。この場合の在日米軍の戦闘行動は、アメリカから見ればこれは集団的自衛権の発動、こうなるでしょうし、日本の立場からすれば日本の自衛隊は個別的自衛権の発動、こういう組み合わせになっていると思うわけです。それが、先ほど言いましたように今度はグローバルな立場で日本が西側の一員としての役割りを果たすということになってくると、日本も個別的自衛権の枠を越えて集団的自衛権というところまで踏み出していくというようなことになるのじゃないか。論理上私はそうなってくると思うし、これはまた大変なことだと思うのです。
　そういう背景の中で最近盛んに自民党で憲法論議が行われておる。鈴木総理は憲法改正はしないと言われる。しかし一方では奥野法務大臣は改正論議は大いにやって結構だ、こう言われる。自民党の憲法調査会はもう改正を目指して改憲の草案までつくろうというふうなことまで申し合わせをされているというような状況なのですが、いま私はこの場で外務大臣、国務大臣であると同時に鈴木内閣の大黒柱という立場におられる有力な政治家として、伊東さんのこういう問題についての御見解をお尋ねをしたいと思うのです。

○伊東国務大臣　先生の御質問の中に仮想敵を設けてというお話がございましたが、いまわれわれは仮想敵を設けて自衛隊がやっておるということじゃございません。はっきり仮想敵というのではございませんで、その点は申し上げておきます。
　ただ、国会でも答弁しておりますように、アフガニスタンの軍事介入あるいは北方領土の軍備の増強等、潜在的な脅威はあるのだということは国会で政府は言っておりますので、そこまででございまして、それから先の仮想敵とかそういうことはございませんので、これは私どもの考え方を申し上げておきます。
　それからもう一つ、憲法改正論議をめぐって、あるいは個別的自衛権を越えて集団的自衛権を考えるようなことがどうも言われておるが私の見解はどうだということでございますが、実は私はあの改憲連盟には入っていないのでございまして、私はそういう考えを従来から憲法改正につきましては持っていないわけでございます。いまの憲法で差し支えないじゃないかという考えで私はあの連盟には入っていないというのが私の立場でございますし、また鈴木内閣も憲法改正はしないということを言っているのでございまして、私は、個別的な自衛権ということで日本はやっていく、専守防衛だということをはっきり申し上げ、集団的な自衛権というようなことを考えた憲法改正は考えておらぬということを申し上げます。

○高沢委員　御自分は憲法を変えるという連盟には入っていないという立場を含めて、いまの憲法で差し支えないではないかというお答えがありましたが、私はそれを評価しつつ、しかし、いまの憲法で差し支えないというよりは、いまの憲法がいいのだというところまで一歩踏み出していただきたい、こういう感じがするわけです。
　それは、最近日本の経済力の問題が盛んに言われておりますが、戦後三十数年、日本がこれだけの経済成長ができた、あるいはまた経済的な技術的な力を持つようになってきたという背景には、何と言ってもあの憲法の平和主義というものの大きな積極的な役割りがあった、このことは将来にわたって変わることはない、こういうことでありまして、そういう積極的な評価も大いにいただきたい、こう考えるわけでありますが、その上に立って、なおその関係で若干心配の点を二、三お尋ねしたいと思います。
　あのイラン・イラク戦争が起きて、そしてホルムズ海峡の航行の安全確保ということが非常に重要だ、これは当然でございます。そうなってきたわけですが、それを受けて、何か新聞によればアメリカのカーター大統領から日本に対して、ホルムズ海峡の安全確保のために先進国間で何ができるかひとつ相談したい、こういうふうなメッセージが届いたというふうに伝えられております。それに対して宮澤官房長官は、決してアメリカの提案は軍事的な要請ではなかった、また国連安保理事会の和平工作と切り離したものではなかった、こういうことも言われたと新聞に出ておりますが、そうすると、このメッセージの内容というのは一体何を日本に要請したものであったのか、そしてそれに対しては日本の政府としてどういうふうに対応されるのか。この新聞記事によると、外務省の菊地審議官がすでに米側と協議を開始しているというふうなことも書いてあります。したがって、その協議では一体何を協議されているのかというふうなことも含めてひとつ御説明をいただきたいと思います。

○伊東国務大臣　憲法の平和主義ということが非常に大切であることは私はよく知っておりますので、私はいまの憲法の平和主義ということを積極的に支持しているという考え方でございます。
　それからカーター大統領からのメッセージにつきましては北米局長から詳細申し上げますが、日本に対して、たとえば軍艦をもってパトロールをするというふうなことについて日本も参画してくれとか、どうしてくれということはいままで一回もないのでございます。日本が自衛隊法上もあるいは憲法の解釈上もそういうことはできないということはアメリカは十分承知しておりますので、そういうことはないわけでございます。これは私がアメリカにいたときに話が起こったのでございますが、最初来たときには、船の保険料が非常に高くなる、それで保険料について何か考えることはないかというような話でありまして、それは私がアメリカにいた当時からありました。そういうことを菊地君がいろいろ話をしているということは想像されますが、アメリカから特にパトロールその他について要請があったということは私はいままで一回も聞いたことがないのでございまして、この間のカーターさんのメッセージは、不介入の問題でございますとか、あるいはイラン、イラクに自制を求めるとか、そういうことだったと思うのでございますが、いまアメリカ局長から詳細御答弁申し上げます。