地方行政委員会

昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　染谷　　誠君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　北川　石松君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　竹中　修一君　　　　中村　弘海君
　　　　　　小川　省吾君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　武田　一夫君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　自　治　大　臣　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房地域改善対策
　　　　　　　　室長　　　　　　水田　　努君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　国税庁直税部長　吉田　哲朗君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　石見　隆三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　橋本　顕信君
　　　　　　　　厚生大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　森　　幸男君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部運航課長　　石井　俊一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　平原　幸治君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　亀岡　高夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　高夫君　　　　　池田　　淳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三七号）
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○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青山丘君。

○青山委員　最初に、中長期的に見た地方財政対策についてお尋ねをする予定でおりましたが、それは少し後にさしていただいて、その前に、現在大変問題になっております公務員、高級官僚の選挙立候補の問題について、若干お尋ねをしておきたいと思います。
　今通常国会冒頭の二月二日、衆議院予算委員会におきましてわが党の塚本書記長が、高級公務員の天下り候補について次のように指摘をしています。「各省における中堅幹部が次の衆議院選挙の立候補を目指して、各地で国費で選挙運動をしているのですよ。これは皆様方も被害者なんです。」ちょっと中を略しまして、「建設省のお役人は、公園つくってやろうというようなものでしょう。厚生省のお役人は、会館つくってやろう。だれの金なんですか、これは。」と指摘しているんです。また、「足りない国費でもって選挙運動をやらかしておる。」こういうふうに指摘しているわけです。
　中曽根長官はその指摘に対して、「公務員の倫理を向上させて官紀を振粛するということは、閣議で何回も決定をしておりまして、昨年の十二月の閣議でも決定いたしました。もし、それに逸脱するような公務員があれば、その関係の大臣を通じてびしびし取り締まらせる予定でありますから、」云々と答えているんです。また鈴木総理は、「これは綱紀粛正にもつながる問題でございます。私は、選挙に出るなとは言いませんが、その場合にはもう役所をやめて堂々とフェアにやったらいい、こう思っております。そういうような行為がございますれば厳重に注意をいたしますし、そのように進めるつもりでございます。」二月二日の答弁であります。
　しかし残念ながら、昨今新聞報道で私どもが接しますと、舘山不二夫元厚生省審議官の件はまことにゆゆしき問題であると思います。これについて関係各省、人事院、自治省の御見解を伺いたいと思います。

○大林政府委員　公職選挙法上は、公務員特に国家公務員あるいは地方公務員の持つ影響力からかんがみまして、地位を利用して選挙運動をするとか、あるいは選挙運動に至らなくても職務上の出張でありますとか会議でありますとか、そういうものを利用して選挙のあいさつをしてはいかぬ、こういう厳重な規制があるわけでありまして、そういう厳重な規制があるにもかかわらずそういった疑惑を招くような行為が行われること自体、私どもとしては非常に遺憾に存じております。

○金井政府委員　報道されましたような事情のもとで現職の国家公務員が短期間に集中して特定の地域に赴くようなことは、それ自体世間の疑惑を招き批判を受けることになりますので、一般的な服務のあり方といたしましては公務員全体の信用にもかかわることでございまして、はなはだ好ましくないことであると考えます。

○青山委員　中曽根長官も総理大臣も、びしびし取り締まりをしてこういうことがないようにすると断言しておられるのです。にもかかわらず、先般来新聞報道でこういうことが報道されておる。後でそのことにもう少し触れますけれども、ただ単に遺憾であるという程度のことでは私は済まない。後で重大な問題をここで提起さしていただきたいと思います。
　新聞報道によりますと、舘山氏は二年ほど前から出馬の決意を固め、地元福井県の厚生省の所管業務の関係者、たとえば身体障害者、戦傷者、マッサージ、整骨院などに、暑中見舞い、年賀状などを発送しているという事実があります。また福井では、すでに後援会活動も盛んに行われている。ちょうど二年前ですが、五十五年四月一日には、政治団体の届け出もされているという事実にかんがみますと、舘山氏の立候補の意思は十分あるというふうにみなさなければなりません。また舘山氏は、以前より立候補の意思について公言してはばからなかったと伝えられております。
　昨年度十回の出張のうち、実に八回が福井県で会合に出ている。それぞれの会合で露骨に選挙のことは頼まなかったのかもしれない。しかし、これらの行為は公務員の地位利用の選挙運動を禁止した公職選挙法第百三十六条の二、また公務員の選挙運動を制限しておるところの公職選挙法二百三十九条の二——条文を読んでみますと、公職選挙法第百三十六条の二「公務員等の地位利用による選挙運動の禁止」の項目では「国又は地方公共団体の公務員」は「その地位を利用して選挙運動をすることができない。」第二百三十九条の二「公務員等の選挙運動等の制限違反」の項では「国又は地方公共団体の公務員」「であつて、衆議院議員又は参議院議員の選挙において当該公職の候補者となろうとするもので次の各号に掲げる行為をしたものは、」「二年以下の禁錮（こ）又は十万円以下の罰金に処する。」とあります。その一号「当該公職の候補者となろうとする選挙区において職務上の旅行又は職務上出席した会議その他の集会の機会を利用して、当該選挙に関し、選挙人にあいさつすること。」と規定されております。
　すなわち、今回のこの舘山氏の行為は、公職選挙法第百三十六条の二、二百三十九条の二に抵触するのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○大林政府委員　公職選挙法上はいま御指摘のような条文があることは、そのとおりであります。舘山審議官が従来どういう行為をされ、新聞報道でありますような事実があったかどうか、事実認定をする立場にはございませんけれども、先ほど申しましたように、そういう疑惑を生じたこと自体非常に残念に思っております。

○青山委員　法文に抵触するのではないかと私は尋ねているのです。そういう疑惑を招いたのは残念だという答弁を求めているわけではありません。問題は、その事実認定というのはされるのかされないのかということをお尋ねしたい。

○大林政府委員　私どもは、行政庁としまして公職選挙法を所管しております立場から申しまして、法律の具体的な解釈、運用というのはいたしますけれども、一つの具体的な事件が起きました場合に、その事件につきましてどういう事実があったか、それが法律の構成要件に該当するかということを認定する立場にはないと申し上げておるわけであります。

○青山委員　公職選挙法でここまで規定されておって、それじゃそれはだれがやるのですか。

○中平政府委員　私どもは、公職選挙法上選挙の取り締まりに関する規定を公正に執行する立場にあるわけでございます。したがいまして、今回の舘山元厚生省審議官に係る問題につきましても、警察といたしましては、かねてから報道等により同氏が政界入りを希望しておったことは承知しておったわけでございます。しかしながら、先般報道に伝えられておりましたような具体的な事実については、その段階において警察においては把握をしてなかったわけでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘のような、少なくとも疑いのあるケースであることには間違いございませんから、早速福井県警に、事実関係を把握し、公職選挙法のそれぞれの規定に触れる具体的な事実があればこれに厳正に対処するように、すでに指示をしてございます。しかしながら、ただいままでの福井県警の報告によりますと、諸会合等があったことは事実である、しかしながら、そこで具体的に公職選挙法の個々の規定に触れる証拠関係については得られていない、このような報告を受けております。
　しかし、いずれにしろ疑惑を招く行為があったこと自体は間違いないことでありますし、したがいまして先ほど御指摘がありましたような、将来同氏を支援するであろう団体の責任者に対して厳重な警告を一応実施し、今後かかることのないように、さらに今後そのようなことがあればそれなりに警察としては厳正に対処する、こういう旨を厳重に通知してございます。

○青山委員　舘山審議官に立候補の意思がある、これは客観的証拠はあるわけです。立候補の意思があって、疑惑を招く行動が重なっている、これも事実です。舘山審議官が厚生省をやめたからそれでいいという世論も若干見受けられるのですが、厚生省の審議官のときにとられた行為そのものは消えるものではありません。したがって、いまのようなもうすでに結論が出たかのような答弁については、私は不服です。そんな結論ではないと思いますので、また引き続き事実関係を十分調べていただきたいと思います。委員長、よろしいでしょうか。

○中平政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、一応事実関係の把握に努めるよう、しかも公選法の具体的な行為に触れる証拠関係が得られればそれなりに対処するように、指示してあるわけでございます。しかしながら、今後そのような行為がさらに繰り返されるということになりますと、これまた選挙の公正な執行という立場からはいろいろ問題がありますから、今後さらにこのようなことがないようにということであって、いままでした行為がそのことによって帳消しになるという趣旨のものではございません。したがいまして、その辺の関係につきましては、引き続き事実関係の調査を下命してございます。

○青山委員　これまであったことについては、引き続き調査をしていただきたいと思います。
　また、同氏の行為は在職中になされたものでありまして、当然そこには国家公務員法が適用されるものだと思います。国家公務員法百一条一項によりますと職務に専念しなければならない。舘山氏の十回の出張のうち、そのほとんどが私のための出張であったということは明らかだと思います。十回の出張のうち八回までが福井に行っていた。私のための出張であったということは明らかだと思います。
　そういう意味で、国家公務員法百一条の一項「職務に専念する義務」に抵触しておるのではないかと思います。また、政治的行為を制限しておる百二条にも抵触しておるのではないかと思うのですが、人事院の御見解はいかがでしょうか。

○金井政府委員　具体的な事実関係の詳細が明確でない点もございますので、断定的なことは申し上げかねるわけでございますけれども、報道されましたような事実だけから申しますと、舘山氏の行為は、ただいま御指摘の国家公務員法百一条職務に専念する義務の問題並びに同法百二条及び人事院規則一四−七政治的行為の禁止の問題、こういう規定に抵触するのではないかという御指摘でございます。出張につきましては、上級者の出張命令のもとで一定の業務をもって行っておるようでございます。それから、その間に休暇等で、大分回数が多いわけでございますけれども、やはり上司の休暇の承認を受けて行っておりますので、そういう点から申しますと、直ちにこれら百一条ないしは百二条に抵触するということは言いがたいというふうに考えます。

○青山委員　後でちょっとまた触れたいと思いますが、この問題が表面化した四月一日、同氏は厚生省を辞職しております。とはいいながら、厚生省をやめたからもういいという問題ではありません。在職中になされた行為は、当然国家公務員としての責任が問われるわけです。
　そこで、昨年度一年間で厚生省へ出勤したのはわずか六割にすぎない、二百十九日であった。十回の出張中八回までが福井への出張であります。そして、中には朝八時三十分の開会式にあいさつをするだけの出張であったにもかかわらず、三日間の出張扱いにされている。厚生省もおかしい。いま人事院は、厚生省がやっているのだから私のところは知らないという意味のことですけれども、厚生省もおかしい。審議官以上の出張休暇というのは大臣が承認をする、事務次官が決裁をしているということでありますが、これほど頻繁な舘山氏の出張を厚生省は黙認しておったのか、認めて支援していたのか、あるいは厚生省の部下の監督責任というのはどうなのか、厚生省の御見解をお尋ねしたい。

○森説明員　最初に、今回このような御批判を招きます問題を起こしましたことにつきまして、まことに申しわけないと思っております。
　出張の命令権あるいは休暇の承認権の問題につきましては、御指摘のどおりでございます。ただ、舘山元審議官に対して行いました出張命令あるいは休暇の承認というものにつきましては、先ほどもお話がございましたようなことで所要の手続を経て行っておるものでございますが、その取り扱いに不適切な点があったことはまことに遺憾に存じております。今後こういうような管理の適正化につきましては、私どもといたしましても遺憾なきを期するようにやってまいるつもりであります。
　それから、ただいま先生申されましたような、要するにこういうような問題を招いた責任問題につきましては、これは私ども大臣の御判断に基づいて、必要な御指示あるいは処分を受けるというようなことも必要かと存じます。これは、いずれにいたしましても大臣の御判断をまつべき問題でございますが、私どもこういうことにかかわった者といたしましては、今後十分に注意してまいるつもりでございます。

○青山委員　これだけ問題になっているのですから、今後注意していただくのはあたりまえのことですが、今回までのこの責任はどうなるのかということであります。十回の出張のうち八回までが選挙区とみなされる地域への出張、これは厚生省ぐるみだと言われている批判もあるのです。こういう批判に対して厚生省、どういうふうに答えられるのか。

○森説明員　いま先生御指摘の、今回の問題になっております出張あるいは休暇の点につきましては、私どもといたしましても、それぞれ所定の手続に従って行っておるわけでございます。ただ、先生がいま申されましたようないろいろな疑惑と申しましょうか、そういうものを招いたことにつきましては、先ほど申しましたようなことで十分責任を感じておるところでございます。今後、こういうことがないようにやってまいりたいと思います。

○青山委員　これは、責任を感じておる、今後ないように努力するということだけでは、私はだめだと思う。厚生省として国民に対して明らかな対処、方針を示さなければ、国民は納得しませんよ。この責任を感じておる、今後こういうことのないように十分努力する、これだけじゃ私はだめだと思う。厚生省としての見解を求めたい。

○森説明員　先生御指摘のようなこの問題に対する責任ということにつきましては、これは先ほど申しましたように、私どもこの問題を招いたことについての取り扱いについては、大臣の指示をまって私どもの責任をとっていくことが必要であろうというふうに考えております。

○青山委員　厚生省内部で検討しているのですか。人事課長のあなたに何回も同じことを尋ねても意味ないことだと感じておるのですが、厚生省内部で具体的にこういうことが再び起きないような具体的な措置、それから今回こういう事件が起きたことの国民が納得してくれるような具体的な処理、そういうものを厚生省内部で検討していますか。

○森説明員　今回のこういう問題を招いたことにつきましては、省内の出張であるとか休暇の手続の面にもやはり不十分な点があったのではないかというふうに思います。これに私の立場でも関与をいたしておったわけでございますので、今後そういう省内の手続の面で、従来に増して適正なチェックを行っていくというようなことはやってまいりたいと思います。そういうようなことで、今後こういうような問題を起こさないことを通して、この問題に対するよりはっきりとした対応の姿勢を私どもとしても示してまいりたいと思います。

○青山委員　厚生省として明確な態度、方針を打ち出して、当委員会に書類として出していただきたい。どうですか、委員長。

○森説明員　私どもといたしましても、先生御指摘の点につきましては、それでは十分検討させていただきまして、先生にまた御指示をいただきまして今後の取り扱いを決めたいと思います。

○青山委員　たしか一昨々日ぐらいだと思います。この件における鈴木総理大臣の答弁ですけれども、公務員が選挙に出るために準備行為に入り、仕事を顧みないという問題は放置できない。——総理府おられますね。後で各省庁の候補者の問題をこの次にお尋ねしますが、よろしいか。——立候補したい者は、きちんと出処進退のけじめをつけてやるべきだ、これは総理大臣の答弁です。立候補したい者は、きちんと出処進退のけじめをつけてやるべきだ、舘山氏の場合、私の指導が徹底する前に指摘され残念だ、今後は指導を徹底すると答えているのです。たしか、これが四月五日だと思います。塚本書記長が予算委員会で尋ねたのが二月二日です。二カ月もたっているのに、私の指導が徹底する前に指摘されて残念だと言っておる、総理大臣が。二カ月前が、厳重に注意する、こういうように答えているのです。この二カ月間何かなされておったのか、お尋ねしたい。

○橋本説明員　お答えいたします。
　総理府としては、官庁綱紀の粛正という立場から機会あるごとに、一般的にではございますが、各省庁に対して国民の信頼を失うことのないようにということを繰り返して申し上げているところでございます。今回の事件につきまして、特段に注意したということはございませんが、できるだけ早い機会に、各省庁の会議において改めて注意を喚起したいと存じております。

○青山委員　これほど重大な問題が提起されてきておって、しかも二カ月前にわが党の書記長が予算委員会で総理大臣に質問をしておる。にもかかわらずこういう対応です。まことに私は残念。
　総理府にもう一つお尋ねしたい。私は、舘山氏や厚生省に個人的な恨みがあってやっておるわけじゃありませんよ。今回たまたま表面化したことがこの問題であるわけで、衆議院選挙に出馬を予定しておる高級官僚は他の省庁でも数多いと聞いております。たとえば通産省、大蔵省、建設省など、その他にも出馬をうわさされる高級官僚は精力的に事前運動を行っているようであります。勉強会、講演会と称して顔と経歴を売り込み、出席者の名刺はもとより、住所、氏名、電話番号までを控えて、選挙出馬のために余念がないという報道もされております。それはかなり巧妙に潜行しているということです。総理が堂々とフェアにと言明しているにもかかわらず、こういったことが横行してきている。候補者を、たくさんと言えるかどうか、候補者を抱えている各省庁に対して、総理府はどのように対処していかれるのか、お尋ねしたい。

○橋本説明員　総理府としては、新聞紙上に報ぜられておりますような個々の事件につきまして掌握しておるわけではございませんけれども、そういう疑惑を招くことのないように、改めて各省庁に注意を喚起いたしたいと思います。

○青山委員　注意を喚起いたしますとおっしゃったのですか。そういう程度ですね。恐らくよほど腰を据えてかからないと、これは第二の舘山さんが出てくると思います。国家公務員が法によって事前運動を規制されているにもかかわらず、公然とこういうことが行われていることは、公職選挙法がざる法であるがためだと言っても過言ではないと思います。
　自治大臣、高級官僚の民間就職については人事院規則によって規制されているのと同様に、高級官僚の立候補に関しては何らかの規制をすべきだと考えますが、いかがでしょうか。もちろん、憲法上すべての国民に保障されている就職、立候補等の自由は、公務員も何ら変わるところはありません。しかし、公共の福祉のための公務員であることを踏まえた上で、高級公務員の衆議院議員及び参議院議員の選挙については、その立候補に関して規制を設けるべきだと考えます。私どもは数年来、この趣旨の提言をいたしております。たとえば、事務次官、庁の長官それから次長及び局、官房または部の長などの職にあった者は、その職を離れて二年間は立候補することはできない旨の案でありますが、いまここでもう一度見直すべきだと考えております公職選挙法について、自治大臣の御見解を伺いたい。