予算委員会

昭和五十八年二月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　川俣健二郎君
　　　理事　藤田　高敏君　理事　坂井　弘一君
　　　理事　大内　啓伍君
　　　　　　相沢　英之君　　　　今井　　勇君
　　　　　　上村千一郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大村　襄治君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　金子　一平君
　　　　　　岸田　文武君　　　　倉成　　正君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　砂田　重民君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　藤田　義光君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　森田　　一君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　大出　　俊君
　　　　　　岡田　利春君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　小林　　進君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　沢田　　広君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　木下敬之助君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　山中　貞則君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大野　　明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　加藤　六月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　梶木　又三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房審議室長　　禿河　徹映君
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　総理府恩給局長　和田　善一君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省経済局長　村田　良平君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　山口　光秀君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　加藤　隆司君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省保険局長　吉村　　仁君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　朝本　信明君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　福原　元一君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　松本　輝壽君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　丹羽　一夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　増田　雅一君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省計画局長　永田　良雄君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　高橋国一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事長）　　　　　瀬川　正男君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一平君　　　　　岸田　文武君
　　根本龍太郎君　　　　　谷　　洋一君
　　村山　達雄君　　　　　奥田　幹生君
　市川　雄一君　　　　　平石磨作太郎君
　　藤原ひろ子君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　丹羽　雄哉君
　　岸田　文武君　　　　　森田　　一君
　　谷　　洋一君　　　　　根本龍太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　雄哉君　　　　　村山　達雄君
　　森田　　一君　　　　　金子　一平君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　　　　　────◇─────

○久野委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瀬崎博義君。

○瀬崎委員　中小企業の深刻さは、各種の経済指標とか、あるいは中小企業金融公庫や商工中金など政府関係金融機関のいろいろな報告にもはっきりあらわれているわけですが、特に、私は、日常的に中小零細の建設業者との接触が多いわけですが、一番悩んでいる問題というのは、早朝から深夜までも、あるいはまた遠方へでも、どこへでも飛んでいって大いに働こうという気持ちは十分あるのだけれども、あるいはまた経営努力をしようという気もあるのだけれども、しかし、努力をしようにも働こうにも仕事がない。ここで皆悩んでいるわけですね。
　現在、こうした中小零細業者が、仕事がなくて言葉には言いあらわせないぐらい苦労している。この事実を政府はお認めになっているのかどうか、まず建設大臣に伺っておきたいと思います。

○内海国務大臣　中小建設業者の問題につきましては、その受注の機会をできるだけ多くして、その確保を図っていくように建設省は考えておるわけでございます。

○瀬崎委員　では、いま言われたように、中小零細建設業者、さらにはその周りに多くの中小業者の仕事の確保に努力している、現実の中曽根内閣の姿はどうなっているか。私たち共産党は、大量の国債発行による公共事業の拡大政策が近い将来財政破綻を招くことを指摘して、減税とかあるいは福祉、教育の充実で消費、購買力の向上を図る政策を重視するよう、繰り返し繰り返し主張してきたわけですが、歴代自民党政府は、大量の国債発行によって、昭和四十六年後半、四十七年、四十八年、それから第一次石油ショック後、列島改造型の公共事業の拡大とかその他大規模な公共事業の拡大策をとってきたわけですね。
　たとえば、第一次石油ショック後の国会論戦を振り返ってみても、当時福田総理みずからが、「いま日本社会には不況感というものが満ち満ちておるというような状態になってきておるわけです。」「私どもは公共事業が一番適確な経済効果を発揮する、こういうふうに考えておるのです。」とか、「その財源調達の方法、それはたなに上げておくといたしまして、同じ一兆円の金があれば、いま問題は、景気を浮揚させる、そして社会に活力を再現させる、こういうことでしょう。そうなれば、何が同じ金を使って有効に働くかというと、これは文句なく公共事業です。これはもう定説といたしまして」、定説だなどとも言っていたわけです。さらに、「限られた財源ならばどうだ、こう言うと公共事業費の方が減税よりは決定的に効果がある、」あるいは「個人消費が雇用問題に関係はない」とは言わぬが、「減税よりも公共投資の方が雇用効果は大きい、これは私は絶対的に大きいと思って」いる。
　まあ、連日予算委員会で二回も三回もこういうことを繰り返して、結局、公共事業の方が景気対策としては決定的に、文句なしに効果がある、こう言ってきたわけですね。そうして、現に五十一年一九・七％、五十二年二〇・七％、五十三年三四・五％、五十四年二二・五％と、猛烈な勢いで公共事業を拡大した。ところが、一転して五十五年からは、今度は財政事情を理由として伸び率をゼロにしたわけですね。しかも、五十八年度の公共事業も伸び率ゼロですが、そのうち二千五百億円は五十七年度補正で先食いをしている、こういうふうな経緯になっていると思うのですね。
　急激に拡大させた公共事業がここへ来て予算上完全に伸び率ゼロ、実質的に減ってきている、こういうこれまでの公共事業の経緯、私は特徴だけ触れたわけですが、この点で大蔵大臣、私の説明した経緯に間違いないかどうか、確認しておきたいと思います。

○竹下国務大臣　確かにおっしゃいますように、このドルショックあるいは第一次、第二次にわたるオイルショック、その際、公共事業の持つ内需を中心とする景気浮揚の役割り、これは偉大であったと私も思います。
　その裏づけは何で行われたかと言えば公債政策、そうして、その公債政策というものがある種の限界に達したときに、いわば物価の上昇ももたらして、五十五年といみじくもおっしゃいましたが、五十四年度の公共事業を五十五年度に繰り延べをいたしまして、そうして物価の安定と相まった平均的公共事業の景気に対する対応策、こういうものをそのときからやったと私も思います。したがって、それが財政事情と、まさにいわゆる財政の対応力の問題から横ばいになってきております。しかし、その中でもいろいろ効率的な投資ということには、それぞれ配慮されておるというふうに私は理解しております。

○瀬崎委員　確かに、予算の数字の上では横ばいなんですよ、五十五年以降ね。しかし、この間、それは部分的、一時的には価格の下落したものもあるでしょうけれども、全体として見れば、土地は相当上昇しているし、建築資材もやはり上がっておる。ですから、結局国費による公共事業は実質縮小しているわけですね。
　ところで、自治省に伺いますが、地方単独公共事業費の方なんですが、この方もたとえば五十三年度二五・九％、五十四年度二〇・二％、五十五年度七・五％、五十六年度八％、五十七年度八・五％と、とにもかくにも対前年比ではふえているんだけれども、五十八年度はこれも伸び率ゼロ、こういうことになっているのではないかと思うのですが、どうですか。

○石原政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、五十三年度は二五・九、五十四年度は二〇・二、それから五十五年度が七・五、五十六年度も八・〇、五十七年度八・五と伸びてまいりましたが、五十八年度につきましては前年同額を計上いたしております。

○瀬崎委員　さらに、過去の政府の主張から私は言っているのですが、景気論争のとき、これも福田首相の言葉なんですが、公共事業の中でも「私どもが一番とにかくこの際やったらいいだろうというふうに考えておるのは住宅なんですが、これはまあ景気に対する波及効果が非常にまんべんなく行き渡るというメリットを持っております」。
　ところが、この住宅建設がどうなっておるかは、もう説明するまでもないと思うのですね。昭和四十七年度百八十六万戸であった。これが四十九年度に百二十六万戸まで落ち込んで、一たん百五十三万戸に回復するけれども、その後ずっと下がってきて、特に五十五年、五十六年と急減して、そして五十七年も暦年ベースで見ますと、年間実績は古十四万六千戸で対前年比マイナス〇・五％になっておる。政府の目標百三十方戸自身も低いわけですけれども、それ日体に及んでないわけですね。
　これが年度で見たことし三月までに回復するというふうに建設大臣見ていらっしゃるのですか、どうですか。

○内海国務大臣　率直に申し上げて、百三十万戸達成は無理だと思っております。

○瀬崎委員　そうしますと、大蔵大臣、さっきいろいろと公債発行政策の言いわけをされたわけですが、結局、減税も六年間見送ってしまったわけですね。人勧は凍結する、社会保障も切り詰める。だから、消費の冷え込みに拍車をかけることばかりやった。それから、政府の持論だった公共事業も、いま言った国費ベースはもちろんマイナス、地方単独もマイナス、住宅建設も率直に言ってだめ、これで一体どこに中小企業やそこに働く労働者に期待を持てと言われるのか。もし、活路が見出せると言うなら、根拠を示してほしいと思うのですがね。

○竹下国務大臣　かつての高度経済成長、そして、あるいは世界経済の中で五十二年でありましたか、日本が世界景気の牽引車の役割りを果たすというようなサミットの話があったようなとき、そういうときからの経過を考えてみますと、世界経済全体がいわゆる不況色、そして停滞をしておるという中に、日本だけが全く例外であり得るということは、私は非常にむずかしい話だと思います。
　したがって、この住宅問題について申しますならば、税制とかいう問題での措置が行われたということ。したがって、ただ建築戸数等のみに視点を置くことなく、あるいは増築はもちろんでありますが、内部の改造とかそういう需要というものがそれぞれ喚起されておる。それには、やはり私は政府関係、いわゆる財政の出動しての政策だけでなくして、民間活力というものを助成していく状態というものが必要ではないか。したがって、中小企業そのものに対する公共事業が果たしてきた役割りというのは、それは従来ほどにはございません。しかしながら、それなりの効果は現実上げてきておるではないかというふうに理解しております。

○瀬崎委員　結局、国として住宅建設を押し上げる努力はしないで、民間の活力に期待をするというだけの当てのない話なんですね。そしてまあ結局、何かと言えば世界経済のせいにしちゃう、これでは中小業者はたまったものじゃないと思うのです。公共事業の中でも、たとえば高速道路を見ますと、国費ベースで五十五年三百二十億であったものが五十六年五百十七億、五十七年五百七十五億、五十八年七百三十四億、四年間で二・三倍になっているのですよ。本四架橋を見ますと、五十五年四十五億、五十六年八十一億、五十七年百二億、五十八年百三十六億、これは三倍になっているのですよ。公共事業費全体の伸びが四年間ずっとゼロなのに、高速道路二・三倍、本四架橋三倍という破格の伸びになっている、これは事実なんですね。
　一方、社会福祉施設整備費、保育所とか老人ホームの建設費用、五十八年度予算案では五百十億で対前年比百十億のマイナス、一七・六％のマイナスになっている。公立学校施設整備費、これは小中学校ですけれども、五十八年度予算案では三千九百四十七億でマイナス百六十四億、四％のマイナスになっているわけですね。これはいかにもアンバランスではないか。まさに今日のこの窮屈な時代の公共事業は、本来これは逆になっていなければいかぬのじゃないかなと私は思うのですね。
　共産党は、何でもいいから公共事業をふやせと言っているんではないのです。むしろこの際、不要不急の事業は思い切って削減すべきだと考えています。しかし、同じ公共事業をやるのなら、国民にとって必要性、緊急性の高いもの、国民生活に密着した事業に重点を置く。同時に、公共事業の執行に当たってむだ、浪費を徹底して省く。また、発注に当たっては、中小企業の受注確保あるいは地域の雇用、経済発展に寄与するよう十分配慮する、こういうことが今日の時代の公共事業のあり方の基本ではないかと考えるのですが、大蔵大臣いかがですか。

○竹下国務大臣　いま御指摘になりました、あるいは保育所でございますとか学校の新改築でございますとかいう問題は、やはりわが国の充実した時期においてある程度それらのものが整備された。そして、それのいわば更新期とでも申しましょうか、その時期にはいま至っていない。だから、とはいえ要求に対してこたえ得るには余りにも少ない予算だとは、私は思っておりません。それなりの積み上げた、要求にこたえ得る予算であるというふうに考えております。
　ただ、いまその点は別として、中小企業者に対する受注確保のための努力をしろという意味においては、私どももそれは心がけるべきものであって、いわゆる発注標準の遵守でございますとかあるいは分割発注でございますとかあるいは共同請負制度の問題でございますとか、そういう点についてはきめ細かい配慮がそれぞれの当局で行われておるというふうに私は理解をしております。

○瀬崎委員　さて、その行われておるはずの努力の実態なんですが、結局、巨額の国債増発という財政破綻の危険を冒しながら進められたこれまでの自民党政府の公共事業政策は、大きなむだ、浪費を残しながら、私は率直に言って破綻したと思いますよ。中曽根内閣は、いかなる分野にもタブーも聖域も設けない、こうも言っている。では、本当に公共事業の分野にも聖域をつくらずメスを入れているのかどうか。むだや浪費については、その原因、責任を明らかにして抜本的な見直しを行っているかどうか。いま言われた各省庁の努力の中身に焦点を当てて質問してみたいと思うのです。
　その一つは、住宅・都市整備公団におけるいわゆる未利用地とか未入居住宅の問題なんですね。昨年の十二月行管庁が、公的住宅の建設及び管理に関する行政監察結果報告書を出しました。それに関して伺いますが、住宅・都市整備公団賃貸住宅の最近の応募状況を見ますと、これは五十七年度なんですが、たとえば光が丘パークタウンゆりの木通り北、この応募倍率は二十・九倍なんです。東大島駅前ハイツ、これは十二・三倍なんですよ。南永田第二、これは横浜ですが十一・三倍、サニータウンにれの木台、千葉市ですが八・八倍、広島市のフラワープラザタカノ橋、こういう地方都市でさえ四・七倍になっている。また、空き家の方は、たとえば荻窪とか中野桃園町は三千六百五十四倍の倍率ですね。二子玉川、平塚二丁目二千九百二十七倍。なお、二千倍以上の倍率になっているところは六つぐらいありますね。年度間の平均応募率の推移を見ても、五十四年一・三倍だったのが五十五年一・六倍、五十六年一・五倍、五十七年は十二月までですが一・六倍、これも上昇傾向を示している。
　そして、行管の報告では、「近年、住宅建設は、景気の停滞等もあって低調となっており、特に、公営、公団等の賃貸住宅の建設の減少が著しく、民間の住宅供給では適正な住居費負担の限度を超えるなど、自力では最低居住水準の確保が困難で、公的住宅の供給が必要とされている階層に対する住宅供給が十分には行われていない状況にある。」として、さらに公的賃貸住宅の供給を促進すること、こう指摘しているわけですね。これは、五十六年四月から六月に実施された調査に基づく結論ですが、先ほど申し上げました実績等を見て、行管庁は公団賃貸住宅供給の必要性は今後さらに大きくなるであろうと見ているのかどうか、伺いたいと思います。行管庁長官。

○齋藤国務大臣　お答えいたします。
　お述べになりましたように、五十六年の四月に実地調査をいたしまして昨年の十二月に勧告をいたしたわけでございますが、公的住宅の供給につきましては、住宅需要の実情に即してないところが地域的にあることは私は認めざるを得ない、これはやはり是正していただかなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。

○瀬崎委員　今日、実態も、また行管庁も認めておられるように、公団住宅、特に賃貸住宅に対する期待が改めて強まっていることは事実なんですね。しかし一方には、未入居住宅とか保守管理住宅、長期未利用地など、いわゆるずさん経営と言われるものについて世論の厳しい批判があることも事実だ。だから、そういうことの起こった根源とか責任、こういうものをこの際明確にして改善を行って、公団住宅に寄せられた国民の期待にこたえるのが公団総裁の任務ではないかと私は思うのですが、いかがですか。

○志村参考人　お答えいたします。
　行管から御指摘になりました未入居等の空き家あるいは会計検査院からも御指摘を受けました未入居等の空き家の問題につきましては、私どもといたしましてもこれをできるだけ早期に解消いたしたい、かように考えております。
　空き家等につきましては、五十二年当時は約四万戸を超えるという相当大きな戸数がございましたが、その後努力いたしまして、五十六年末におきましては二万五千戸程度、五十七年末におきましては一万九千戸というふうに順次減っております。本年も、私どもも街頭に出ましてキャンペーン等を行い、相当の成果を上げて、五十八年度の終わりにはほぼランニングストック以外はないということに持っていきたいというような努力をいたしている状況でございます。

○瀬崎委員　行管庁の報告書では、五十五年度末の保守管理住宅の建設完了後同年度末までに要した累積利息は百九十一億一千八百万円、こう報告されておりますね。一戸当たりに直すと百万円だということなのです。これは結局、「募集する時点で、家賃あるいは分譲価格の原価に算入されることになっている。」こう指摘があります。これは調査時点での話ですが、家賃あるいは分譲価格を率にすればどれだけ押し上げることになるのでしょうか。

○齋藤国務大臣　数字にわたることでございますので、事務当局から答弁させます。

○中政府委員　お答え申し上げます。
　賃貸住宅の関係でございますと、それがはね返りの家賃として月で二千六百円でございまして、五十五年度平均の家賃等で見ますと五万円ちょっとでございますので、約五％かと思います。それから、分譲住宅の方でございますと、御指摘のように百万円、平均の分譲価格、二千百五十万と見ておりますので、四・七％ぐらいになろうかと思います。

○瀬崎委員　やはり相当な家賃の押し上げになるのですね。
　次いで、未入居住宅及び長期空き家、つまり保守管理はまだ募集に至っていないところだけれども、募集したけれども人が入らない未入居及び長期空き家による収入減相当額が五十九億三千百万円、管理経費が九億六千百万円と報告されているのですが、これはすでに募集が開始された住宅ですから、人が入らないからといってその間かかってくる金利とか管理経費を家賃にすぐには上乗せできないと思うのですね。しかし、当然減価償却は見ていかなければいかぬ。それじゃ、この収入がない間の減価償却費相当額、管理経費等のそのツケは結局どこへ行くのでしょうか。行管庁はどういうふうに調べました。

○中政府委員　お答え申し上げます。
　非常に技術的な問題になろうかと思いますが、私どもの見ております収入の減収の相当額は約五十九億円、それから、それにかかります管理経費が約十億弱でございます。この管理経費につきましては、毎年度の一般管理経費の中ででございますので、そのやりくりの中で処理されるのではないか。それから、家賃の減収でございますが、これは収入の関係と経費の落とし方の問題になりますが、諸種の引当金等がございますのでそこでの経理になろうか、そういうふうに存じております。

○瀬崎委員　結局、引当金で落とすということになると、やはりその部分の引当金だけ余分に見なければいかぬということになりますから、これも家賃を押し上げる要素にならざるを得ないと思うのですね。
　それから、行管庁が調査した長期保有土地は、これは十九地区と四十四地区に分かれるのですが、十九地区だけ、一番問題の多い方だけ見ても千三百十五ヘクタールあって、その価格千八百二億円、五年経過後の利息だけでも百二億円かかる、こういう指摘があるわけですね。結果的には、高遠狭のもとは、こういう非常に場所や条件が悪いのに値段の高い土地が災いするわけですが、問題はこうした事態をどう見るかということになると思うのです。一つは、やはりこれだけの資金を寝かし、要らぬ金利がかかるのですから巨額の公共資金のむだになるし、一つは、結果的には家賃や分譲価格の値上がりとなって、いずれにしろ国民にはね返ってくる。こういう点では、見通しを誤ったとか、あるいは経済情勢の変化などということでの言い逃れは許されない問題だと思うのです。
　行管庁は、報告の中で建設省に対しても、「今後長期間事業に着手できないような用地を取得することのないよう、公団を指導する必要がある。」と指摘しているのですが、具体的にはどういう内容の指導が必要だと行管庁は思っているのですか。

○中政府委員　お答え申し上げます。
　建設省なり住宅公団にいたしましても、何も長期の保有をするために買っているのじゃございませんで、いろいろな努力はやっているわけではございますが、私どもの監察の結果から見ますと相当長期のものがございますので、建設のスケジュールをそれぞれつくって、まずは五年ぐらいのところをめどにしたスケジュール表で購入を図るのがいいのではないかというふうな具体的な手順の問題を考えるべきではないのか、まず用地が必要であるから何でもすぐ手当てをするということではなくて、計画性を持つ必要があるのではないか等々のことを勧告したわけでございます。

○瀬崎委員　ところが、ちゃんと公団にも、土地取得については、日本住宅公団時代ですと、土地取得事務取扱規程とか、さらには、その細則に当たる住宅建設事業および宅地開発事業の用に供する土地等に係る鑑定評価の依頼について、こういうものも相当事細かなものです。土地買収に当たっての手続を決めているわけですね。
　時間がありませんからほんのポイントだけを見てみますと、まず、土地取得交渉開始に先立って支社長等は、土地取得交渉価格、損失補償見込み額等について支社地区選定審議会の意見を聞いて承認申請書を総裁に提出して、その承認を受けなければならないことになっている。これを通俗Ａ審と呼んでいるようですね。
　次に、今度土地取得をいよいよ決定するという場合にも、改めてまた土地取得予定価格、損失補償予定額について、いま言った審議会等の意見を聞いて、そして承認申請書を総裁に提出して承認を得なければならない。これをどうもＢ審と言っているようですね。
　さらに、総裁は、その承認を与えるに当たっては、あらかじめ理事会の議を経なければならない。
　それからなお、取得しようとする土地の評価は、土地を国から取得する場合等を除いては不動産鑑定機関の鑑定評価、これをつけなければならない、こうなっているのですね。
　行管庁は、公団のこうした土地取得の方法とか手続について問題あり、欠陥ありと見ているのですか、どうですか。

○久野委員長　中君に申し上げますが、もう少し大きい声で答弁してあげてください。

○中政府委員　はい。お答え申し上げます。
　建設省なりの承認を得て公団が決めました規則でございますので、規則としてはいいものだと思っておりますが、問題はその運用にあろうかと思います。公団自体あるいは建設省自体でできない問題等がございます。客観情勢の地方公共団体とか交通機関の問題とか、そういう思わぬ事態も起こってまいることでございますし、購買の予定者等も状況の変化もございますので、必ずしもすべての責任が公団にあるというわけでもございませんが、ただ、その辺の周辺事情も全般を見渡してやる必要があるのではないか。規則そのものの問題もございますが、むしろそれは運用の問題ではないかというふうに考えております。

○瀬崎委員　あなた方が調査された十九地区等のあなた方の指摘を見ても、そういう周辺条件だけが問題ではない、いわば不良な土地を抱えているということなんでしょう。
　いま申し上げましたような、相当詳細な用地取得に当たっての手続を決めておきながら、なぜ国の機関である公団がこういう土地を大量に抱え込むことになったんだろうかというこの不思議。私は用地買収の困難を十分承知した上での話ですが、これを解明してくれているのが、いま資料としてお配りしている資料１の左の文書であります。これは公団の現状を憂えている職員と思われる方から届いた手紙の一部分であります。こう書いてあります。
　　公団職員ハ誰デモ一般論トシテハ　安ク土地ヲ入手スルコトヲ願ツテイマス　トコロデ公団ハ　複数ノ責任アル不動産鑑定機関ノ評価額ヲ基準トシテ土地ヲ購入スルコトトシテイマスカラ　モシモ余リ安イ鑑定価格ガ出マスト　実際問題トシテ　土地ノ購入ガ出来ナカツタリ　交渉ガ難渋シマスカラ　イクラカ高目ノ評価額ガ出ルコトヲ　交渉担当者ハ期待スルノデス
　　ソコデ予メ　数社ノ不動産鑑定機関ノ評価ヲ　サウンドシテ　比較的高イ評価ヲ付ケタ機関ヲ選ンデ正式ニ鑑定依頼ヲスルヨウナコトガ幹部モ承知デ行ナワレルノデス　又高イ評価額ガ出ナイカ鑑定機関ト相談スルコトモアリマス
　　コウシタ　メイキング（内部デハ　コウシタ操作ヲ　メイキングトヨンデイマス）ガ行ナワレルコトモアリマスカラ　公団ガ　地価ヲツリアゲルト非難サレルノデス
　　兎ニ角ク　地価ハ一般ニ高クナリ　住宅建設費ノ内ニ用地費ガ占メル割合ハ四十八年頃カラ急ニ高クナリマシタ
　　彼様ナ　メイキングハ　ドンナ理由ガアロウトモ　不当デアルト我々自身反省シテオリマス
つまり、不動産鑑定機関の評価はつけなければいかぬことになっているんだけれども、そこで粉飾操作が加えられているという指摘なんですね。しかも、そういう粉飾操作が行われる背景について、
　我々ノ事務的立場カラスレバ　買収ニ消極的ナ所デモ　本社ノ「土地ハ腐ラナイ」トノ方針ノ下ニ購入ニフミキツタ所モアリマス　コンナ土地ノ相当部分ガ　イワユル遊休地トナリ　又コンナ土地ニ　ノルマ消化ノタメニ建設シタ住宅ガ　空家トナルノハ当然ノコトデス
こう述べられているわけですね。表面的にはきわめて厳重なチェックシステムがつくられているのだけれども、にもかかわらず不良な土地の大量購入が行われる、この原因にこの手紙は明確に答えているわけですね。
　これをいただいて、私も複数の公団職員の方に、サウンドとかメイキングといった社内用語で行われている粉飾操作の有無を確認しました。残念ながらこれは事実だというのですね。
　そこで、公団総裁に伺いますが、サウンドとかメイキングといった社内用語で行われている土地鑑定評価の粉飾操作、これはもう土地買収に当たっては必要なこと、必要悪といいますかやむを得ないことだ、そういうふうにお考えなんですか。

○志村参考人　お答えいたします。
　私は昔、鑑定評価制度の創設にもかかわりました者の一人でございます。鑑定評価というのはまことに公正なものでなければならぬ。鑑定士あるいは鑑定事務所等は、ほかに影響されることなく公正妥当な評価をしなければならぬ、こういうことになっておりまして、倫理規定等々につきましても、鑑定を行う方々については非常に強い要望等がございまして、内部規律としてもいろいろやっているように承知いたしております。さような意味におきまして、ただいま先生から御指摘のようなことは、私、鑑定評価制度の創設にかかわった者としてはあり得ないというふうに考えております。
　また、私どもが鑑定をお願いする機関でございますが、場所場所によりまして、その土地柄に詳しい鑑定ができるような鑑定業者等を選ぶとか、あるいは非常に世間に信頼感の高い鑑定評価を行う業者を選ぶとか、おおむね三社ぐらいを選定しておりまして、それぞれにつきまして余り大きな懸隔があれば、おかしな鑑定評価をした者は直ちにわかるというふうなかっこうになっておりますので、さようなことはなかろう、私はかように確信いたしておりますが、先生の御指摘もございますので、私も帰りましてから調査をいたしたい、かように考えます。