行政改革に関する特別委員会

昭和五十八年十月七日（金曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　矢山　有作君
　　　理事　正木　良明君　理事　吉田　之久君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大村　襄治君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　善之君
　　　　　　渋谷　直藏君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　沢田　　広君
　　　　　　福岡　義登君　　　　森井　忠良君
　　　　　　安井　吉典君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　草川　昭三君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　和田　一仁君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　三浦　　久君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大野　　明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　加藤　六月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　梶木　又三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　　内閣審議官　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　橋本　　豊君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総理府統計局長　時田　政之君
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　菊池福治郎君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房総務審議官　竹村　　晟君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監査局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　国土庁土地局長　永田　良雄君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　公安調査庁次長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　外務大臣官房長　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川崎　正道君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垂水　公正君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省医務局長　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　正木　　馨君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　山田　勝久君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長
　　　　　　　　運輸省鉄道監督　松尾　邦彦君
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山本　　長君
　　　　　　　　気象庁長官　　　末廣　重二君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　労働大臣官房長　小粥　義朗君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金子　　清君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　行政改革に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
委員の異動
十月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　堀内　光雄君
　　片岡　清一君　　　　　平沼　赳夫君
　　後藤　　茂君　　　　　福岡　義登君
　　渡部　行雄君　　　　　稲葉　誠一君
　　浦井　　洋君　　　　　藤原ひろ子君
　　三浦　　久君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼　赳夫君　　　　　片岡　清一君
　　堀内　光雄君　　　　　大村　襄治君
　　稲葉　誠一君　　　　　渡部　行雄君
　　福岡　義登君　　　　　小川　国彦君
　　岩佐　恵美君　　　　　三浦　　久君
　　藤原ひろ子君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　後藤　　茂君
　　山原健二郎君　　　　　中路　雅弘君
　　　　─────────────
十月七日
　国家行政組織法の一部を改正する法律案等の廃案に関する請願（井上普方君紹介）（第三九四号）
　同（岡田利春君紹介）（第三九五号）
　同（小林恒人君紹介）（第三九六号）
　同（沢田広君紹介）（第三九七号）
　同（島田琢郎君紹介）（第三九八号）
　同（城地豊司君紹介）（第三九九号）
　同外一件（関晴正君紹介）（第四〇〇号）
　同（竹内猛君紹介）（第四〇一号）
　同（栂野泰二君紹介）（第四〇二号）
　同（野口幸一君紹介）（第四〇三号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第四〇四号）
　同（福岡義登君紹介）（第四〇五号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第四〇六号）
　同（前川旦君紹介）（第四〇七号）
　同（八木昇君紹介）（第四〇八号）
　同外一件（矢山有作君紹介）（第四〇九号）
　同（安井吉典君紹介）（第四一〇号）
　同（山田耻目君紹介）（第四一一号）
　同（湯山勇君紹介）（第四一二号）
　同（吉原米治君紹介）（第四一三号）
　同（渡部行雄君紹介）（第四一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十月六日
　行政改革に関する陳情書外二件（第一八二号）
　行政改革の推進に関する陳情書外二件（第一八三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出第一号）
　総務庁設置法案（内閣提出第二号）
　総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三号）
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────

○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡義登君。

○福岡委員　運輸大臣の御出席が少しおくれるようでありますので、先に国鉄及び関係省庁の方に御質問をしたいと思うのです。
　貨物問題でございますが、きょうの新聞にもダイヤ改正が発表されました。これは改めて申し上げるまでもないのですが、大変大幅な合理化であります。輸送量で言いますと、一億一千万トン体制から七千七百万トンになるわけで、列車本数から見ましても、三千二百本の現在の本数から約半減をいたしまして千五百三十八本になるわけであります。あるいは列車キロで見ましても、現在三十七万キロ余りの列車キロから二十九万五千キロに削減をされるわけであります。貨物駅の問題も八百五十駅体制から四百六十駅体制になるわけであります。これはかつてない大規模な合理化であります。国鉄再建という立場から必要な施策を講じなきゃならぬということはわかるのでありますけれども、それにいたしましても、この計画がそのまま実施されるということになりますと、日本の経済、産業あるいは地域社会の発展のために多大な影響が出てくると思うのであります。
　こういう事態を経済の面から経企庁長官はどう考えておられるのか、あるいはまた、日本の産業の元締めであります通産大臣としてはどう理解されておるのか、まず御見解をお伺いしたいと思います。

○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　経済企画庁といたしましては、いわばマクロ経済的な観点から総合交通体系、交通ネットワークの形成を考えているところでございまして、去る八月十二日の閣議決定をいただきました「展望と指針」の中には、その点が明瞭に指示されているところでございます。最近の各交通機関の利用状況等を勘案しながら、今後の国鉄貨物の輸送の状況等を見通しまして、たとえば拠点間直行輸送体制の確立というような、国鉄の貨物が効率的に利用される方向の交通体系をマクロ的な観点から打ち出しているところでございまして、個々の問題といたしましては、各省がこれらの方針の中で実効のある交通政策を進めていただけるものだと思っております。

○宇野国務大臣　通産省といたしまして、物資の輸送にはいろいろ影響があるのではないかというお問いでございまして、たとえば化学製品でございますが、これは大体どのような輸送方法があるか、この点に関しましては影響少なくないものがあるだろうと思いますが、現在のところでは、個個のケースをそれぞれ運輸省、国鉄と相談をいたしまして、国鉄も善処をしてくれるというのが今日までのことでございました。今後どうするか、これは十二分に検討いたしたいと考えております。
　また、赤字ローカル線でございますが、これは炭鉱あるいはまた足尾銅山、炭鉱は特に幌内、歌志内等々がございます。これは昨日も衆議院並びに参議院の石特並びにエネルギー特別委員会でも特別の決議もしていただいた次第でございますが、今日まで通産省といたしましても、国鉄当局、運輸省当局とも十分連絡をとりまして、ひとつ業務に影響のないようにお願いしたいというふうなことで、いま御指摘になられました来年二月のダイヤ改正、あれには含まない、当分ちょっと小康を保っておるのではないかという状況でございます。

○福岡委員　経企庁長官の御答弁でございますが、通り一遍の御答弁であって、必ずしも了解できませんが、特にこの機会に経企庁に申し上げたいのは、日本の総合交通体系を整備するという調整の役所でもあるわけで、しかし、運輸省に全部任せっきりで経企庁が本来の責めを果たしておられない印象を強く持つわけであります。ただいまの御答弁を聞きましても、これほど大きな貨物の合理化が日本経済に及ぼす影響が、もう少し別の角度から検討されておるのではないかと思ったのですが、残念ながらその答えもないと思うわけであります。また、通産大臣のお話もいろいろお話がありましたが、個々のケースで国鉄と話し合って解決できないもの、後でまた二、三申し上げますけれども、たくさんあるわけであります。ローカル線の問題は、御指摘のとおり、先送りになりましたので、それはそれなりに私どもも評価しておるのですが、もう少し経企庁も通産省も、この日本の物流に強い関心を示してもらいたいということをつけ加えておきまして、あとはまた別の機会に譲りたいと思うわけであります。
　そこで、自治大臣にお伺いするのでありますが、各県知事さんあるいは市町村長さん、さらに地方議会で今度の国鉄の貨物問題を大きく取り上げられまして、特別の陳情、議会における決議あるいは意見書というようなものが全国的に大きく盛り上がっておると思うのですが、自治大臣といたしましては、これらの事態をどのように掌握されているのか、あるいはどのように対応されようとしておるのか、お伺いしたいと思います。

○山本国務大臣　地域にとりましては、これは大きな問題でございます。地域経済といたしましても、また地域住民の生活の上から見ましても、地域によっては相当大きく影響がある、こういう事情であると思います。したがいまして、関係地方公共団体等からそういうような陳情は承ることがあるわけでございますが、それはそれぞれ運輸省なりあるいは国鉄にも私の方からも要請をいたして善処方をお願いするということであります。今後といたしましても、やはり地域のそうしたいろいろな事情をよく御勘案をいただいて、地域住民とも、あるいは公共団体ともよく話し合いをして、私は、納得のいくような方法でひとつ解決の道を探っていただきたい、こう思っておるところでございます。

○福岡委員　善処を要望しておるとおっしゃいます。あるいは地域で十分話し合って納得をするようにというお話なんですが、私どもが見受けるところ、必ずしもそう動いていない。国鉄の計画は基本線がそのまま実行されようとしておるわけで、認識が少し違うのじゃないかと思うのですが、たとえばどういう善処を要望されておるか、あるいは地域における話し合いはどういう進み方があるのか、その辺をもう少しお伺いしたいと思います。

○山本国務大臣　地域といいましても、今度の一次、二次地方交通線の地域もあるわけでございますが、それらの地域にはそれぞれの、たとえばわりあい容量の大きな素材輸送をするというような地域が多いように私は思うのです。そういう問題についてどういう輸送方法があるかといえば、やはり国鉄に頼っていきたいという気持ちが非常に強いというところが多いのではないか。そういう意味で、それぞれ国鉄の方あるいは運輸省のいろいろ御事情もおありでしょうけれども、地域住民ともひとつよくお話し合いをいただきたいというのが私どもの立場であります。

○福岡委員　お話はわかりますが、それでは具体的に運輸省あるいは直接事業を遂行しております国鉄と自治省は折衝された経緯がございますか。

○金子政府委員　国鉄貨物の合理化の問題につきまして、私ども、地方公共団体からいろいろと御意見、御要望をいただいております。その都度私ども、運輸省あるいは国鉄御当局に対しまして、具体的にこういう地域でこういう問題があるので、十分地域の地方団体あるいは業界の方々と話し合って事を進めていただきたいという要望をいたしておるところでございます。その結果かどうか、私どもだけの働きかけではないと思いますけれども、足尾線を含めました四線五駅につきまして、今回貨物駅の合理化の延期ということが措置されたということは、私どもの働きかけの一つの効果ではあったのではないかというふうに思っておるところでございます。

○福岡委員　これ以上は答弁を求めませんが、足尾線など第二次選定の特定地方交通線、これは国鉄が合理化計画を基本的に考え直したというものではないのでありまして、ただ第二次選定の申請その他の手続がかかって、まだ進んでいないというようなことなどが中心的な理由だと思うのですが、今後自治省といたしましても――私ども、各地方を歩いてみまして実情を調べております。強い要望が出て、しかも具体的に要望が出ております。それらをさらに集約をしていただきまして、積極的な働きかけをお願いしておきたいと思います。
　次に、警察庁にお伺いをするのでありますが、お聞きのように、一億一千万トンから七千七百万トンということになりますと、三千三百万トンがトラック輸送その他にかわるわけであります。五トン車で換算をいたしますと、六百六十万台のトラックが必要になります。十トン車で換算をいたしましても、三百三十万台のトラックが動くことになるわけであります。これは大変なことであります。御承知のように、いま乗用車まで含めて四千万台を超しておる自動車が日本の道路を走っておる。その上に、五トン車にするか十トン車にするかはいろいろあるでしょうが、何百万台という車がさらに走ることになる。そうなりますと、交通安全上の観点から考えてみましても大変な問題だと思うのであります。
　警察庁として、最近の自動車による交通事故の実情などに照らして、国鉄の貨物がトラックに転換されても交通安全上問題がないのかどうか、その辺を説明をしていただきたいと思います。

○久本政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生のおっしゃいました三千三百万トンという数字は、最近の国内の貨物輸送の総輸送トン数、これは私ども直接には知り得ないわけでございますが、伺いまして計算いたしますと、昭和五十六年度の輸送量では大体〇・六％程度の増になると聞き及んでおります。したがいまして、そういったマクロの数字の上で見ますと、その影響というものにつきまして大きいとはちょっと申せないかというふうには思います。
　ただ、現実に道路輸送の問題は地域的な条件によって大変事情が異なりますし、また特定の地域にこの問題の影響が集中的に出てくるということもあり得ますので、そういった地域の条件によっては、安全上及び交通の円滑の確保上いろいろ影響も出てくるんではないかというふうに予想はいたしております。

○福岡委員　確かに国鉄の貨物輸送のシェアというのは非常に少ない、これは御指摘のとおりであります。しかし、そうでなくても交通事故が頻繁に起きている。年間恐らく六十万件を超しておるんじゃないか。死亡事故を見ましても、一万人以上が交通事故で死亡しておるんじゃないか。そういう上にこれだけのトラックが増車される。大変な事態だと思いますし、さらに加えて言えば、火薬類、危険物の輸送も相当程度トラックに転換されることも考えられるわけでありまして、交通安全上大変問題があると私どもは重要視しておるわけでありまして、今後の対策を十分考えていただきたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
　次に、国鉄当局にお伺いをいたしますが、先ほど来お聞きのように、今度の計画には相当問題がある。そこで、初めにも申し上げましたが、国鉄の再建をするために、貨物輸送の効率性といいますか、一つの施策を必要としておることは否定できないのでありますが、余りにも今回の計画は大規模である。しかも、十分時間をかけないために荷主の理解も得られてない。あるいは地方公共団体もいろいろ意見が出ている。そういう実情にかんがみまして、今度の五九・二の計画を再検討される必要があると私は思うのでありますが、総裁としてはどう考えておられますか。

○高木説明員　最近は、五十三年、五十五年、さらに五十七年と貨物の輸送の変更をいたしてまいりましたが、現在計画しております五十九年二月のダイヤ改正は、そのような過去にいたしましたものと比べますと、規模からいいましてもやり方につきましても、全く性質の違う大きな改正でございます。したがいまして、いろいろ御利用の方方あるいは地域の方々にいろいろな意味での当たりが出ることはやむを得ないわけでございまして、しかし、それをいかにして小さくするか、御迷惑をおかけする程度を小さくするかということについては‘現在、各地域において全力を挙げていろいろ知恵を出し合うということをいたしておるわけでございます。
　これをもう少しスローテンポにできないか、あるいは考え直す余地はないかという点でございますけれども、御承知のとおり、六十年度に幹線で収支均衡するということで経営改善計画を作成し、そして、それに取り組んでいるわけでございますけれども、その計画に比べまして、現在全体として収入が低下しております関係もありまして、当初考えましたもの以上に厳しい内容の案に取り組まざるを得ないということが一つ。そして、六十年時点の収支均衡ということを考えますと、大変御迷惑はかけますが、この際、相当思い切った措置をやらせていただきたいという要請があるわけでございます。さらに、もう一つ問題は、今回の改正は、いつも申し上げておるとおり、貨車をいわば駅送りしていく、宿場送りのような形、昔の輸送を引き継いでいるわけでございますけれども、これをやめて直行系にする。つまり、ヤードの仕事をなくすということになりますと、どこかの駅一つの問題が全体の仕組みの中において溶け込んでいる問題でありますものですから、一つだけ抜き出し、二つだけ抜き出して、これはちょっと後にしようということは、システムをつくり直す上からいって大変むずかしいわけでございます。その意味で、やはり同じ時期に、御迷惑を及ぼすことは十分承知しながら、一斉にやらせていただきたいという考えでございます。
　以上、二つの理由によりまして、時期を同じゅうして、しかも、かなり早い時期に一斉にやらせていただくということで取り組んでおるわけでございますが、これからはもっぱら地域の方々とさらにいろいろお話し合いを深めまして、それによるデメリットの面をいかにして小さくするかということ、それからまた、コンテナ輸送あるいは専貨輸送といったようなものをこれから伸ばしていかなければならぬわけでございますので、そういう面のメリットを発揮できるように、さらに荷主さんとお話し合いを進めてまいりたい。そういうことで、既定計画はぜひいまのままやらせていただきたいと考えております。

○福岡委員　私どもの社会党におきましても、昨年、国鉄再建に対する議論をいたしまして、一定のものをまとめておるのでありますが、その中で、貨物輸送について拠点間直行輸送に切りかえなければならぬという方針を出しておる。しかし、今回の五九・二の国鉄当局の計画と比較をしますと、余りにも国鉄当局の計画が厳し過ぎるといいましょうか、もう少しやり方があるのじゃないか。たとえば拠点間直行というのですが、その両端のトラックによる集配体制あるいは国鉄みずからが集配する貨物取扱駅の配置の問題いろいろあると思うのですが、どうもこの計画は必要以上に厳し過ぎる、こういう感を抱くわけであります。
　たとえば奈良県の場合は、全然貨物駅がなくなる。あるいは岩手県でありますとか青森でありますとかあるいは九州、そういうところは百キロを超えて貨物駅が廃止される、こういう状態。しかも、取扱量が年間十万トン以下の駅はすべて廃止をする、こう基準も決められておる。そうであっても、機械的にこの十万トンを当てはめなくても、やはり地域産業の将来の計画との関係あるいは地域住民との関係ということを考えまして、もう少し弾力的に考えてもいいのじゃないか。過去の取り扱いの実績がこうであるから、十万トン未満はすべて機械的に廃止するということを考えなくてもいいのじゃないか、こう思うのですが、弾力的に考えていくというお気持ちはございませんか。

○高木説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、ここ五、六年の間、五十三年、五十五年、五十七年と、貨物輸送のかなりの変更をいたしてまいりました。駅の数も、五十三年当時約千五百駅ありましたものを、現在半分まで減らしたわけでございますが、その過程を通じまして、相変わらず毎年一割くらいずつお客様が減る、輸送量が減るという状態が起こっております。それはおまえの方が駅をやめるから、不便になったからそれで減るのだという御指摘もあります。確かにそういう面もあると思いますが、しかし、荷主さんの御意向等をいろいろ承りますと、運賃の問題もさることながらサービスの内容が非常に悪い。つまり、貨車、列車が正確に運行されるということがなかなかできないでおる。それから、もう一つはスピードが遅い。この二点から、どうもこのままではトラックの方に転移せざるを得ないという御意向がだんだんはっきりしてきているわけでございまして、そこで、いかにしてそういった御要請といいますか、荷主のお持ちのニーズに対応しながら輸送をやっていくかということを考えましたのと、もう一つは、貨物の赤字が非常に大きいということで、この赤字の原因を追求して、それを解消しなければいけないということの両サイドから考えましたのが今度のシステムでございます。
　そこで、大変御不便もおかけいたしますが、スピードも上がる、あるいはいろいろな面でサービスをよくできるという面もあるわけでございますので、少し厳し過ぎる案になっていはしないかという御指摘でございますが、私自身が考えましても、かなり厳しいものになっていることは事実でございます。しかし、少しずつ少しずつ直してやってきましたけれどもどうもうまくいかないということで、今度踏み切ることにしたわけでございますから、その際には大変御迷惑はかかるかもしれません、やや厳し過ぎるかもしれませんが、全般的に一遍やりかえをするということをいたしまして、しかる上になおいろいろ荷主さんの御要望等を伺うことを通じて、逆に今後むしろ拡大、拡充を図っていく基盤をつくりたいという気持ちから、この際はまあまあという考え方をとるよりは思い切った案ということにしたわけでございまして、そのゆえに音が高まっておる、御迷惑がかかってきておるということについては大変恐縮はいたしておりますが、なおその辺につきましても、よく事情を御説明して、御納得を得てまいりたいというように思っております。

○福岡委員　先般、福島県に行ってまいりました。常磐線浜通りの方、相馬と原ノ町と浪江と三駅が廃止されます。この三駅が廃止されますと、郡山の拠点駅まで阿武隈山脈を越えてトラックで輸送することになる。常磐線の方は泉まで行けばいいのですが、物の流れからいいますと郡山が中心になる。そういたしますと、冬季なども相当問題がある。しかも、相馬と原ノ町と浪江の三駅のいままでの取り扱いの実績は十万トンをはるかに超えている。そこで、地元の知事さんも関係市町村長さんも異口同音に、一遍に三つの駅を廃止しないで、しかも基準とされておる十万トン以上の取扱量があるのだから、せめて一つぐらいは残してくれたらいいじゃないか、こういう強い要望があります。
　さらに言いますと、青森県でございますが、五所川原と板柳が廃止される、拠点駅は弘前ということになっている。この五所川原と板柳、それに津軽鉄道、尺鉄でありますが、連絡社線のトン数を合計いたしますと十万トンをはるかに超えておるわけであります。しかも、この津軽鉄道の場合は、弘前の拠点駅まで乗り入れをさせてもらえないか、社線で扱っておる五万トン前後の貨物を弘前まで持ってきたい、こういう強い要望も出ている。ところが、これにも国鉄は色よい返事をされていないという事情であります。
　そこで、重ねて言うんですが、三つなり二つなり四つなり駅を一つに統合することによって貨物取り扱いを継続する、そういう必要性が私はあると思うのでありますが、そういうような部分的な修正といいましょうか、弾力的な計画の変更といいましょうか、そういうものは検討されてしかるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
　さらについでに、申し上げました津軽鉄道が国鉄線に乗り入れをしたいという強い要望を持っているようでありますが、これに対して国鉄はどういう配慮ができるのか、あわせて伺いたい。

○高木説明員　福島県の浜通りの問題というのは、現在地域の方々の御理解をまだなかなか十分得られません幾つかの事例の中の一つでございます。現在、常磐線で駅が並んでおりまして、そこで集めて送るという方式をとっておりましたものですから、そう一遍にやめないでどこかに集めることにしてはどうかということなんでございますが、いずれにしましても、十万トンを超えておるといたしましても、年間十万トンというのでは実は採算的には余りうまくいかないわけでございます。従来の常磐線という概念がありますから、その線路上にあります駅を一緒にしてはどうかというお考えなんですけれども、もっと抜本的に物を考えますと、さらに常磐線を使っての輸送というよりは、逆に東北本線を使っての輸送の方がうまくいくわけでございます。しょせん私どもの輸送というのはレールだけでは何もできない。発地も着地も両方ともトラック輸送が伴うわけでございますから、トラックでどこへ持っていくかというときに、常磐線筋へ持っていくか東北線筋へ持っていくかということでございまして、現在の道路事情等から考えますならば、東北線筋へ持っていっていただいても、どうしてもレールでなければならぬというものについては十分やっていかれるのではないかと思います。そういうことでお話をしていますが、まだなかなか御理解が得られておらないということでございます。
　それから、もう一つの方法としては、どこか三駅に共通の便利なところに、私どもの貨物駅跡地等を利用していただいてコンテナのデポのようなものをつくってはどうかということで、いま通運業者の方々と、そしてまた地元の方々とも話しておりまして、そうすれば、いままでとはまた違ったコンテナ利用による輸送によって、御迷惑をかける程度が小さくて済むのではないかというようなことで、なおいろいろお話し合いをいたしておるところでございます。いまどこかに駅を残すということについては、そのことだけでかなりのコストになりますので、何とかそういう方法でなしにお願いできないものかと思っております。
　津軽鉄道の問題は、これまたずいぶん長いことお話し合いをいたしておるのでございます。そして、私ども、何とかうまい方法はないかということで取り組んでおります。決して何もかもお断りというような感じではなくて、何とか津軽鉄道の運んでおられる貨物をわれわれの方で受け入れる道がないかということをいたしておりますが、なお技術的に幾つか問題があるようでございまして、私もまだ技術的問題の解決について直接首を突っ込んでおりませんが、もう少し津軽鉄道問題については工夫の余地があるかないかを詰めてみたいと思っております。

○金丸委員長　福岡君、運輸大臣が約束より十五分おくれましたが、十分ひとつ質問を集中してやってください。

○福岡委員　津軽鉄道の方は技術的な問題もあるようですから、引き続き誠意を持って話し合いをしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　前段の貨物駅廃止の問題ですが、総裁の御答弁ではありますけれども、それでは余りにも冷たい仕打ちじゃないかと思います。十万トンという取り扱い最の基準が定められていて、しかも、その三つなり二つなり四つなりの駅を一つにまとめれば十万トン以上の荷はある、そういう条件をも、計画だからだめだ、こういうのでは、私は、誠意がないという批判を受けてもやむを得ぬと思うのです。そこで、時間もないのですが、重ねて、そういう問題については弾力的に、関係者と話をしてできるだけのことを考えていただきたいと思います。いまの点は大臣からも後お伺いしたいと思うのです。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、仮に計画どおり実行されるといたしましても、来年の二月までに準備ができない。いろいろあるわけであります。原ノ町の関係の事情を調べて、資料までもらってきております。駅が廃止されるとしても来年の二月一日からでは困る。いろいろこれこれ準備があります。トラック輸送に切りかえるためにはそれなりの設備もしなければなりません。たとえば私有コンテナと言われるけれども、コンテナをつくらなければなりませんが、そのコンテナをつくる時間もない。あるいはトラックの方と輸送契約を結ぶためのいろいろな話をしなければならぬ、そういうことを考えてみると、とても来年の一月末までに準備完了というわけにいかない。時間がないから読み上げないのですけれども、ここに五者から一々問題点を私は資料としてもらってきております。そういう場合には五十九年二月ということに余りこだわらないで、段階的に物事を処理していくということもあっていいのじゃないかと思います。何が何でもとにかく二月一日からやるんだというのでは、荷主の反発も買うでしょうし、ある意味ではその地域の地方自治体の反発も買うでしょうし、将来の国鉄の事業の運営にもある意味では支障があると思っております。この段階で話がまとまらなければ、準備がまとまらなければ二月一日をずらすということは言いにくいかもしれません、しかし、実態がそうであればあるように対処していただきたいと思うわけであります。
　以上の点は運輸大臣からも御答弁をいただきたいし、総裁からもお答えをいただきたいと思います。

○高木説明員　確かに地元の御事情からは、もう半年待ってもらいたいとか、あと三カ月待ってもらえばうまくいくんだがということがいろいろございます。ございますので、私どももそのお気持ちはわからないわけではないのでございますが、旅客輸送の場合と違いまして貨物輸送の場合はヤードで連結をしたり解放したりして列車を組成して持っていくという作業でありますので、どこか一カ所、二カ所が後になるということになりますと全体がなかなか改変できない。それから、どこかの駅がたとえ三カ月でも半年でも後でもいいということになったとしますと、ほかの地域からも同様の、なぜあそこだけが先へ延びることになったかということで、ほかもまたそうせい、こういうことになってきますものですから、現時点では私どもはやはりどうしても、かたくなでございますけれども、予定どおりやらせていただきたいというふうに考えております。それに伴う問題解決をどうやって早くやるかということについての取り組み方について、ぜひ御協力を得たいものだというふうに考えておるわけでございます。

○長谷川国務大臣　福岡さん、国鉄の貨物というのは、あなたも御承知のとおり、赤字の最たるもので、どうにもこうにもならぬ。それを、企業内部において生き残るための案がこのたびの案です。ですから、変化を生じてまともに受けるところはみんな何かかにか問題を持っているわけです。これはあれだけの、国鉄総裁があなたの前で、ぜひこのとおりやらしてくださいとよっぽど腹を決めている、こういうふうに私は思いますし、そしてまた説得するために材料を、いろいろな問題では御相談にあずかります、しかし動かすことだけはほかにも響きますからということになりますので、ここはぜひひとつ御理解をいただいて、国鉄再建、将来のために御協力をお願いします。

○福岡委員　せっかくのお話ですが、私はそうは思わぬのです。再建をしなければならぬということはそのとおりなんですが、幾つか例を出して申し上げましたようなことを国鉄が受けとめて具体化したといたしましても、国鉄の再建にプラスになってマイナスにはならぬと自信を持って言える例も二、三持っておるわけです。ですから、国鉄の再建はおくらせてもいいけれども荷主の言い分を聞けと言っているわけではない。一角が崩れれば累を及ぼすという心配をされておる点はわからぬわけじゃないのですが、しかし、そうかたくなに頑固に考えなくても、国鉄の再建にもプラスになるし、荷主のニーズにもこたえるという問題があれば、これは謙虚に耳を傾けるべきではないか。きょうは時間がありませんのでここでやめざるを得ないのですけれども、今後引き続き、申し上げましたような気持ちで大臣にもあるいは国鉄にも要請をしてまいりたいと思います。
　与えられました時間があとわずかしかないのですが、国鉄再建監理委員会、実はきょう出てきていただきたいことを理事会を通してお願いをしたのです。二人の方は都合があって、私どもが聞いてもやむを得ない。五人ですからあと三人おられるわけであります。ところが、あとの人は国会へ出てきて説明するのはどうかということで、残念ながらごらんのとおり出ていただくことができない。林次長が出てくれておるのですが、今後国会で審議する場合に、委員長が都合が悪ければそれにかわるべき人を、その人が都合が悪ければ五人おるのだから適当な人を出していただくように、これは委員長にも強くお願いをしておきたいと思う。
　そこで、一つだけお伺いしたいのですが、八月二日に第一回の意見書を監理委員会は出したわけです。国鉄再建法というのがさきに成立をいたしております。この国鉄再建法とは異なる、あるいははみ出たといいましょうか、そういう意見書が出ている。たとえば特定地方交通線、二次選定を、知事の意見は省略してもとは書いてありませんが、そういうニュアンスでとにかく急げと。しかし、再建法の方では一定の手順が決められておるわけです。あるいは特定地方交通線ではないけれども一般の地方交通線も、第三セクターでできるものはやりなさい、あるいは民間に移譲できるものは譲渡しなさい、こういうことが書いてある。国鉄再建法はもちろんでありますが、現行法ではそういうことはできないと思う。
　そこで、今後この監理委員会というものは、国鉄再建法を初め現行法にとらわれることなく、自由な白紙の立場で何を言ってもいいのか。逆に、国鉄再建法というものに準拠をしながらやっていくのか。その辺はどうなっておるかということをお伺いしたい。
　もう一つは、監理委員会の今後の作業について。どうも私どもが見るところ、国鉄再建の基本にかかわる部分、しかも緊急を要する問題は避けて通っている。いま国鉄再建の基本は、何といいましても長期債務の処理あるいは累積赤字の処理特定人件費をどうするかという問題あるいは青函トンネルなどプロジェクトに対する対応をどうするのかという問題、これらが解決をされなければ国鉄の再建というのはない。しかし、これらについては一言半句もまだ触れてない。まあ緊急項目について意見は出されておる。いまからやるとおっしゃると思うのでありますが、いまからやられるとするならば一体どういうテンポで今後の作業を考えておられるのか。二年以内に、経営形態を含めて方向を出すとおっしゃっているのですが、時間が来ましたのでこれでやめますけれども、以上の二点についてお答えをしていただきたい。

○林（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　第一点でございますけれども、五十五年の再建特別措置法でございますが、これは現行経営形態を当然前提といたしまして、今後の経営再建というものをどういうふうにしたらいいかという措置が決めてあるわけでございます。それから、今回の特別措置法でございますけれども、これは現行の経営形態にとらわれずに、最も適切な経営形態その他の問題について結論を出していく、こういう法制でございます。したがいまして、両方の法律はその点で異なっているわけでございまして、われわれ監理委員会の方の検討というのは、現行制度の枠にはとらわれないで行うというのが制度上のたてまえになっておるわけでございます。
　ただ、これからまだ四年間かかるわけでございまして、その間いろいろな緊急措置と呼ばれるような経営改善措置がなされていくわけでございますが、これにつきましては、少なくとも今後四年間は現行公社制度というものは現存しておるわけでございますから、それを前提とする特別措置法の枠組みというものを主たる枠組みとしていろいろな措置を講じていくのが適当であろう。ただ、制度的にはそれを超えて何らかの提言をしたりあるいは措置を講じていくことは不可能ではございません。ただ、その妥当性の問題であろうと思います。
　それから、第二点でございますが、今後のスケジュール等でございます。
　監理委員会は、御承知のとおり、この六月十日に発足をいたしまして現在まで、八月二日にいわゆる緊急提言を出しました。それから、九月一日には運輸大臣からの御付議をいただきまして、五十九年度予算に対する御意見を申し上げたということで、これは法律の規定に基づいて行うべき所掌でございます。それで、九月まで行いまして、あとこれからいわゆる経営形態の問題それから、これに関連する長期債務等の問題、こういう基本問題について本格的な検討を開始するという段階でございます。
　それで、臨時措置法にもございますように、いわゆる国鉄再建のための体制整備というのは六十二年七月というふうに期限が決められておりますので、これから四年弱でございますけれども、監理委員会の方といたしましては、そのうちの前半、二年弱の間に結論を取りまとめて、内閣の方にこれを提出申し上げたい、あと二年間かけて政府の方でこれを実施に移されるわけでございますが、監理委員会といたしましてはそれをフォローアップしていくという期間にあとの二年間を充てたい、このような大まかなスケジュールでございます。

○福岡委員　終わります。

○金丸委員長　この際、安井君より関連質疑の申し出があります。福岡君の持ち時間の範囲内でこれを許します。安井吉典君。

○安井委員　審議会の設置の問題についていろいろお聞きするつもりで調べていたわけですが、御説明をさらにいただきたいと思う点が若干出てまいりましたので、齋藤行管長官に伺いたいと思います。
　国家行政組織法の改正案によりますと、審議会に関する規定では、その設置は「法律又は政令の定めるところにより、」と選択制を決めていますね。しかし、官房と局の設置については各省設置法で法律事項から削り落として、組織法の七条五項ですか、それによりましてすべて政令で定めることになるという御説明をいただいていたと思いますが、そのとおりですか。

○齋藤国務大臣　審議会等につきましては、今回法律によって設置するものと政令にゆだねるものというふうに区分をいたしてございます。
　それからなお、今回の行政組織法によりまして、官房、局の設置につきましては政令に御委任を願いたい、こういうことで提案を申し上げております。

○安井委員　現在、法律事項で官房と局が設けられているわけですね。その数が百二十八と聞きました。改正組織法の第二十五条では、当分の間、政令で設置される官房と局の総数の最高限度は百二十八とするということでしたね。そういう理解でいいのですね。