証券及び金融問題に関する特別委員会

平成三年九月二日（月曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大野　　明君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　中村正三郎君　理事　穂積　良行君
　　　理事　松永　　光君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　中村　正男君　理事　草川　昭三君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　金子　一義君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　田中　秀征君
　　　　　　津島　雄二君　　　　野田　　実君
　　　　　　松本　十郎君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山下　元利君
　　　　　　井上　一成君　　　宇都宮真由美君
　　　　　　大木　正吾君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　細谷　治通君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　水田　　稔君
　　　　　　安田　修三君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　正森　成二君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　文　部　大　臣　井上　　裕君
　　　　　　　　農林水産大臣　　近藤　元次君
　　　　　　　　通商産業大臣　　中尾　栄一君
　　　　　　　　建　設　大　臣　大塚　雄司君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　吹田　　愰君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　越智　通雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　糸田　省吾君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　國松　孝次君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉冨　　勝君
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省大臣官房
　　　　　　　　総務審議官　　　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　海野　研一君
　　　　　　　　林野庁長官　　　小澤　普照君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　山本　幸助君
　　　　　　　　中小企業庁長官　南学　政明君
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証券及び金融問
　　　　　　　　題に関する特別
　　　　　　　　委員会調査室長　兵藤　廣治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　小坂　憲次君
　　仙谷　由人君　　　　　佐藤　恒晴君
　　正森　成二君　　　　　吉井　英勝君
　　中井　　洽君　　　　　伊藤　英成君
　　楢崎弥之助君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　木村　義雄君
　　佐藤　恒晴君　　　　　仙谷　由人君
　　吉井　英勝君　　　　　正森　成二君
　　伊藤　英成君　　　　　中井　　洽君
　　菅　　直人君　　　　　楢崎弥之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　証券及び金融問題に関する件
　　　　　――――◇―――――

○大野委員長　これより会議を開きます。
　証券及び金融問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。

○水田委員　既にこの委員会で審議が続いて、損失補てんという問題が何回となく言われておるんですが、実はわかりにくいんです。証券取引法五十条でも、禁じられておるのは、損失の一部または全部の補てん、こういうことになっています。実際には損失だけじゃなくて、ある程度の元金と利息まで含めた補てんがされておる、そういうぐあいに受け取れるわけでございます。そういう点では、総額だけを発表して、それでいいのかということにはならぬと思うのです。なぜならば、こういった不公正な取引、不透明な取引を改めていくというのは、一つは組織の問題、一つは法律改正の問題がある。立法府として、そういう点の資料をきちっと出してもらって審議をしなきゃならぬ。
　そういうことで、その点の、いわゆる損失の一部補てんされたものがどれだけあるのか、あるいは元本まで保証されたのがどれだけあるのか、あるいはまた元利まで含めて補てんされたのが幾らあるのか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。

○松野（允）政府委員　損失補てんの中には、御指摘のような三つのタイプのものが含まれているというふうに私ども考えるわけでございます。ただ、補てんの対象となりました損失額を確定するということが非常に困難でございまして、私ども現在まで把握しておりますのでは、どのタイプが多いかというのは定量的には把握しがたいわけでございますが、ただ、今回公表されました六十三年九月期から二年三月期までの三期間にわたって証券会社から報告を受けておりますところでは、損失が発生していないお客に対する補てんというものは、相手先六百十七、これは本省監督会社でございますが、六百十そのうちの一割弱の五十九の補てん先だというふうに報告を受けております。

○水田委員　これからいわゆるその組織をどうするか、あるいはまた法律をどう変えていくかということを我々が審議をするに当たって、一体どこを押さえれば――その程度の報告ではやりようがないわけですね。ですから、本来ならば、今四社には検査が入っておる、こういうことですから、私は、一つ一つの会社全部を挙げるんじゃなくて、少なくとも、例えば営業特金でどれだけ預けて、それでどれだけの損失が出た、あるいは出てないのもある、それに対してどういう形で補てんをしたか。それはワラント債なりあるいは新株の発行の利権等でやった、そういうことはわかっても、どこの部分にどういう形でやられたかという、いわゆる特徴のあるものだけでも調べた結果を国会へ出すべきだ。そうでなければ、法律をどう変えるか、あるいはまた大蔵省がやるのか、新しい別の機関でやるのか、そういうことを判断する材料として全くないわけですね。大蔵省だけが握っておる。今までは大蔵省がいわゆる行政指導でいろいろなことをやる、やったけれども全く聞かない。この間も大臣が愕然としたという、現実にいわゆる国の機関に関連する団体が営業特金いまだにまだやっておるということを言われるような状況で、これではこの委員会やっても実態は明らかにならぬし、また我々がこれからどう詰めていくかという論議にはならないわけですね。――答弁ありますか。あれば答弁してください、その点を。
　ですから、どういうぐあいに、例えば特徴的に幾つか例を挙げて、これだけの営業特金をやった、それに対してどれだけの損失があった、あるいは損失は出てないけれども、どういう形で補てんをした、あるいは元利まで、利息まで含めて出したというのを私は出していただきたいと思うのですね。なぜならば、元金に損失がないのに利息まで出したというのは、これは事前の利回り保証があったと考えるのが常識じゃないですか。そこらがきちっと詰められないで、この問題の真相は明らかにならぬ、こういうことに私はなると思うんですね。お答えいただきたいと思います。

○松野（允）政府委員　御指摘のような問題意識は私どもも持っているところでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、この損失と申しますのは、実現損もございますけれども評価損もあるわけでございまして、評価損は極端に言いますと時々刻々動いているというようなこともあるわけでございます。
　もちろん、先ほどお答えいたしましたように、全く損失、評価損も実現損も出ていないお客に対して利益供与をするというようなケースが五十九件認められているわけでございます。この件は、確かに御指摘のように、それは事前に利回りを保証したのではないかというような疑いがあるんではないかという御指摘でございます。これは私どもも今検査におきまして、そういうようなものがないかどうかチェックをしているわけでございます。
　目標利回りとか努力目標とかいうような形で利回りを目標としてある程度提示したという例があるわけでございまして、それを利回り保証と断定することは非常に難しいと思うわけでございますが、そういったようなことを相手方に対して保証のような印象を与えたというようなケースもなきにしもあらずではないか。私ども、したがいまして、そういう努力目標あるいは目標利回りというようなものは提示をしないようにという指導を六十二年ごろからし始めているわけでございまして、御指摘のような点、損失が出ていない補てん先に対して具体的にどういうふうな利益供与をしたかという点につきましては、何らかの実態が明らかになるような資料を作成して御提出申し上げたいというふうに思うわけでございます。

○水田委員　今の答弁で、資料を出していただくように、これは委員長に要請をしておきたいと思います。ぜひ理事会で、私が申し上げた全部が出せるかどうかわかりませんが、これは大事なこれからの審議の資料、基礎データになりますから、ぜひ出していただくように要請をしておきたいと思います。
　それでは、通産省へ次はお伺いしたいんですが、通産省は、これは六百十七社のうち大体二百十五社ですか、これが通産省所管の企業ということで、八月六日現在で実態把握の調査を行ったようでありますが、その結果がどうであったのか。それから大分日にちが経過しておりますから、その後の調査の結果等、通産省がこれまで取り組んできた受け取った側の問題、この実態も、これは通産省側からも逆に言えば明らかにする必要があるだろうと思うのです。この点について、通産省の調査の結果について、それからきょうまでさらに調査をしたのかどうか、その結果を明らかにしていただきたいと思います。

○山本（幸）政府委員　先生御指摘のように、八月六日付で調査をいたしたわけでございます。二百十五社でございまして、そのうち約八割の企業から回答を得ております。
　調査の結果でございますけれども、リストの公表前に損失補てんの認識があった、そういう企業はございませんでした。リストの公表後調査をした際に、その結果補てんと指摘される取引があったと認めたものが約三割でございます。それから取引による利益はあったけれども損失補てんではないというふうに考えるというものが約一割でございます。それからもともと補てんは受けてないというものが一割ございます。残りの約五割は現在調査中あるいは内容不明ということでございます。
　それから、その内容でございますけれども、営業特金による資金運用の有無、あったかどうかということにつきましては、いわゆる営業特金を行っていたというものが約五割でございます。それからみずから特金の運用を指示していたというものは約一割でございます。それから約二割程度が投資顧問業者を通じまして特金の運用をしていたというのがございます。それからそもそも特金の運用を行っていなかったというものが約一割ございました。
　今後の対応につきましては、いずれの企業も審査体制の整備、自己責任意識の徹底を図るとの回答がございまして、今後の運用については種々見直しを行うという回答が大半でございました。
　先生おっしゃいましたように、その後もこの調査についてのトレースをしておりますけれども、自主的な報告ということもございまして、それほど調査についての進展はございません。

○水田委員　今度の問題は、出した側の証券会社の問題というのがやはり一番大きいけれども、受け取った側に今報告のあったような認識でいいのかということも、これは問題だろうと思うのですね。ですから、私は最後にその点は両大臣にもお伺いしたいと思っておりますが、企業の姿勢の問題なんですね。日本がいわゆる経済力が小さくてとにかく内輪だけでやっていればいいという時代ではないわけですから、そういう中における基本的なスタンスの問題だろうと思うのです。
　そこで、私は大蔵省なり証券業界のこれまでの答弁を聞いてみて、どうも全貌を明らかにするということをなかなかしようとしないですね。逆に言えば通産の側から、極端に言えば、それぞれ損失補てんを受けたという企業の主要なところの財務担当者を呼んで、これは企業名を発表するということはしなくてもいいと思うのです。どういう形で受けたのか、やった事実を、私は、通産省はそのくらいの決意で、今後のこういう不公正、不透明なことをやめさせていくという決意があるなら、通産省もそのくらいの決意で企業の調査を行い、あるいはまた指導をすべきではないだろうかというぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。

○中尾国務大臣　ただいま先生の御指摘も、このような際でございますから、大変至当な御意見であろうと思います。しかし、今回の損失補てんの問題そのものは、一義的には証券会社によって行われました証券市場の公正さを害する不適切な行為である、こう認めざるを得ません。他方、損失補てんを受けました企業の側にも結果といたしましては自己責任原則というものがある。今御指摘のとおり、そのような面が欠いておったなということは、これまた言わざるを得ない点でございまして、これは、じっくりと私どもも調査を重ねたというのは、そこにあるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、企業が社会に対する責任というものを自覚して行動することが、これが先ほど先生のおっしゃったビヘービアと申しますか、このことになるわけでございまして、極めてそれが第一義的な重要なファクターである、このように認識するものでございます。

○水田委員　大臣の所信といいますか所感というのをお伺いしたのですが、私は今申し上げたように、例えば、本当に企業の側からいえば証券会社が発表してびっくりした会社もあるだろう。しかしあっていいことじゃないわけですね。通産省としては、その実態を明らかにすることは、一つは、そういうところはやり方さえ変えればいいわけですからね。しかし、現実には元利保証まで受けたというようなところは、やはり利回り保証という、いわゆる証券会社は事後にやっても通達違反になる。しかし、企業はもらったって、それは別に違法でない。まさに自分たちはかからないからということで、暗に事後に要求した企業もあるかもしれない。そういうところは違うと思うのですね、通産省の傘下の企業でも。ですから、本当に名前が出て気の毒なというのもあるかもしれない、ないかもしれませんけれどもね。あるいは本当にこれはこういうことが企業としてあってはならぬというのもあると思うのですね。そういうことは、やはり大蔵省とは違った立場で実態調査をしていくということは必要じゃないかと思うのです。これは局長でいいですから、ぜひそのことを実行してもらいたいと思うのです。

○山本（幸）政府委員　先生御指摘の点でございますけれども、基本的には法律上の権限に基づくものでございませんで、先ほど申しましたように、企業の自主的な報告ということでございますので、いわゆる詳細な調査というのはなかなか難しいという面もございます。
　先般、八月九日に大臣からの通達ということで経済四団体に出しましたその中には、各団体を通じまして「企業内の資金運用の管理体制を再点検し、必要に応じ、その改善整備を行う」ようにしてほしいということを要望いたしております。私ども、基本的には、やはり企業側の自主的なこうした内容の再点検ということが重要であるというふうに思っております。

○水田委員　今答弁が既にあったのですが、これは八月の九日付ですね、経済四団体へ通産大臣名で。これは指導文書か要請かと思ってよく見たら、何にもそうは書いてないのです。最後のところを見たら「お願い」と書いてあるのです。お願いの文書を出されているわけです。その内容が今局長からお話があったわけでありますが、一番問題は、事前にいわゆる補てんを約束すれば、これは違法、事後に証券会社がやれば、これは通達違反、受け取った側は全くそれは処分の対象にならない。これは本来外国でもその規定はないのです。ですから、本来事前に約束することが違法であれば、それはやらないのが企業の常識なんです。その常識がまかり通らぬ日本の企業のあり方に対して、経済四団体へお願いというような文書で直るわけがないですね。もう少し今の日本の産業、日本の経済力が世界にどういう影響を及ぼして、そしてそのことが、今回のような事件を起こすことがいかに日本の経済界あるいは日本の社会が不透明、不公正かということを世界に知らしておるわけですね。こんなばかげた話、そのことについてのやはり通産大臣として、これは大蔵大臣もそうなんですけれども、通産大臣として日本の企業に対して、そんなことじゃ貿易摩擦やいわゆる構造協議の問題で攻撃されるのは当たり前のことなんだ、それは一つ一つの企業のあり方が問われているんではないかという、そういう指導があってしかるべきではないかと思うのです。
　私はこの文書を見て、まあほかの、大蔵省は別ですけれども、当然所管ですから、それ以外の官庁の所管の企業もあるわけですが、どこも出していないのに通産省が出されたということは、その点は評価をしますけれども、内容については、もう少し日本の産業界を指導すべき立場の通産省としては厳しい態度で業界に対して対応すべきじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。

○中尾国務大臣　私は、この願望書といいましょうか、強い内容を読んでいただければ委員も御納得いただけるのじゃないかと思いますが、ある意味においては厳しい企業のビヘービア、すなわち自主的判断というものが整わなくて日本の企業の繁栄はないということの意図から、これは積極果敢に私どもの方からまずもって出せということで出させたわけでございまして、これはお願いをいたしますという慣例も使ったわけではございますけれども、あくまでも強い願望書である、このように御認識賜ればありがたいと思います。以後、委員のおっしゃったように私どもも努めたいと考えておる次第でございます。

○水田委員　わかりました。局長、それに対してどういうぐあいに企業なりあるいは財界が通産省に対してこたえたか、その点をお答えいただきたいと思うのです。

○山本（幸）政府委員　ただいま大臣御答弁ございましたように、自己責任原則が大事だ、あるいは企業の資金運用における内容の把握が大事だということにつきましては、かなり強い口調で書いております。最後に「周知徹底を図るようお願いします。」ということでお願いしたわけでございますが、その結果、各四団体ともに傘下の団体に対して、これに対する周知徹底及びその後についての対応策について検討をいたしたようでございまして、本日経団連の発表もございますようでございますけれども、次々と各団体もその対応について、その成果を発表する予定でございます。

○水田委員　今回の損失補てんというのは、先ほどから何回も言いますように、本来事前の約束が法律で禁じられておるのであるからやっちゃならぬことであります。証券会社は事後でもやると通達違反ですから、まあ行政上の処分をするのかしないのか、これはあるわけですね、そういうことが。受けた側は何にもないという、そういう企業のあり方が問題なんですね。ですから、本当に日本が自由な経済運営、そして透明、公正な社会として経済が運営されるとするならば、あってはならぬことが行われたわけですね。だから、額に汗して企業が稼いだ金では受け取った側はないわけですからね。そういうものを、証券会社はしかられるけれども、今のところ受け取った側はそれほど、そこら辺は、それはもう黙ってあらしか過ぎればいいという、そういう姿勢はよくないと思うのですね。
　それで私は、そういう金だから、これは聞く聞かぬは別として、通産大臣は、企業のあるべき姿じゃない、この受けた損失補てんというのは、これはどこへ出すかは別として、雲仙の普賢岳の災害救済に出すのかあるいは難民救済に出すかはいいですが、そういうもので受け取った損失補てんについては寄附をすべきじゃないか、あるいは拠出すべきじゃないか、そういう指導をやってしかるべきじゃないかと私は思うのですね。いかがでしょうか。

○中尾国務大臣　先ほどの言葉にも、繰り返すような結果になりますが、まず第一に、これは全体の企業全部がほとんどこれに関知しておったということになりますると、これはさらに私も強い形を申し上げているわけでございますが、一部の企業がということもございまして、私もあの通達を出す前に、これは私の意思で出したわけでございますが、早速省議の全メンバーを集めまして、各業界にも徹底しろ、その前にまた通達書も出せ、そして重立ったところは私の口からも強く申し上げるということで、私は既に経済界の各位の方々には強く申し入れを、会うたびごとに行っておるつもりでございます。
　そういう中で、非常に企業体も、やってない企業も含めまして反省の色を濃くしておりまして、経済一流国であると言われていることにおいても、自分たちは非常にシェームであるという認識を新たにしていることも、ここで一言申し上げておきたいと思います。
　ただ、企業が社会的存在としての自覚に基づいて、普賢岳であれ何であれ、社会的貢献活動を行うということは極めて望ましいことであるということの認識は一にするものでございますが、社会的貢献活動というものは、基本的に何といいましても自主的な判断にゆだねられるべきものではないか、このような認識に立つわけでございまして、企業が受けました損失補てんの具体的な取り扱いにつきましても、これまたあくまでも個別の企業の自主的判断というものが問題ではなかろうか、このように私は考えるものでございます。

○水田委員　私は通産省に通産省所管の企業をもっと詳しく調べると言うのは、確かに全く意図しない、一方的に証券会社がやったというのもあるかもしれない。しかし、中には利回り保証を求めたところもあるかもしれないと思うから、その調査をきちっとやってほしいということを申し上げるのです。
　そこで、昭和四十九年の、御記憶にあると思うのですが、オイルショックのときにべらぼうな物価騰貴、労せずしてもうけた金を各企業が懐に入れた、それはけしからぬ話じゃないか、それは出してもらおうということで、これは議員立法ですが、会社臨時特別税法というので超過利得を臨時に課税をしたという、こういう例がありますね。それからもう一つ、今回の受け取った側の企業の行為が商行為として当然許されることだというのであれば、今政府が検討して、まだ最終案でないかもしれませんが、証券取引法の改正案の中に、補てんで得た利益は徴収するか、その分追徴する、こういう案がある。ですから、今回の行為は、諸外国では事前の約束は違法であればやらないというのが企業の倫理です。当然のことだと思うのです。それが守られていないということで、しかも、今後はそれは犯罪になる、そういう処分の対象になるわけですから、そういう金なんです、労せずして。だからその点は、やはり私は、今回の損失補てんについては、これは企業の今後のあり方ということが問われる問題であり、これは企業の良識に従って拠出すべきではないか、そういう指導をしても全くおかしくはないと思うのですね。これは通産省の姿勢を通産省所管の企業に示す一つの方法だろうと思うのです。重ねて御答弁いただきたいと思います。

○中尾国務大臣　私は、この問題については、先ほど来委員の御指摘のことは、一つ一つをかみしめ、そしゃくしながらもよく聞いておるわけでございます。そしてまた、全く同意見でございますが、その意味をもってそのような形の個々のビヘービアに強く訴え反省を求めながらも、今後そういう形の姿勢のないように、あくまでも自分自身の企業としての全体責任というものをとらえながら、また世界の中における冠たるこの経済力をつくっている日本の企業としてのあり方、ステータス、そういうものを重んじながら考えるという意味における通達だと私も判断もしますし、そのように御理解を賜りたいと願っておる次第でございます。

○水田委員　私は、拠出をぜひ通産省として――それは日本の企業のあり方として本来あっちゃならぬことですよ。そして今までもそういうものは税として徴収したことがあります。さらに今後はそれは犯罪になるのですよ。そういうものを受け取っておるのですよ。だから、そのことを十分わきまえて、社会に還元するという御提起をされるのは、各企業にそういう要請がなぜ出せないのかと思うのです。それはぜひ出していただきたい。もう一遍御答弁いただきたいと思います。

○中尾国務大臣　これは通達というのはもう既に相当に強く出しておるわけでございますから、最後に「お願いします。」というのは、そのようなものをかみしめながらひとつ皆さん方が自主的にきちっとされることをお願いいたしますということを、最後の言葉の結びとしては当然のこと、やってない企業も含めて出しておるわけでございますし、団体でございますから申し上げておるわけで、その点は、相当強い監督のもとに、そのような御意思は伝達されておるものと私は確信いたしますし、また同時に、今からの私の姿勢においても、そのようなことを貫くことをお約束申し上げておきたいと思います。

○水田委員　この委員会を通じて大蔵省は、一つは証券取引法の改正については御検討なさっておるようですが、検査とか監視の組織については行革審に一任、こういうお考えのように御答弁があったように聞いておるわけであります。恐らく行革審の結論は年末ごろになるのじゃないかと私は思うのです。これはもう今回の事件を考えれば、当然これは、大蔵省と業界の癒着とまで私は言いませんけれども、大蔵省の監督責任も問われるような事態だろうと思うのですね。ですから、できるだけ早く効果のある具体的な対策、措置をとることが今必要じゃないか。それは、まさに行革審に一任ということじゃなくて、時間稼ぎやっておるんじゃないかという疑いすらも私は持つのですが、そうじゃなくて、政府の責任で早急に対策、措置をやるべきじゃないか、こういうぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。

○橋本国務大臣　大変恐縮でありますが、委員、この事件発生以来の報道によりましても、過去を振り返っていただきたいと存じます。
　私自身、この事件が起こりましたとき、大蔵省自身の手で検査・監視のあり方を真剣に検討しなければならない、しかもそれは証券だけではなく、将来を考えるとき、金融まで含めて検査・監視体制というものはいかにあるべきかを検討すべきだと考え、大蔵省としてのプロジェクトチームを発足させました。そして、その時点においては、私自身が概算要求というものを視野に入れながら、当然のことながら、大蔵省は査定官庁でありますとともに要求側であります。その要求側としての立場からいきますならば、概算要求というものを視野に入れて、その結論を出したいということでこの作業をスタートさせました。
　しかし、その後、大蔵省自身がこれを検討することの是非について、本院におきましても、また参議院におきましても、さまざまな角度からの御論議がございました。一方、そうした中で、総理は一段高い立場から、検査・監視のあり方について行革審に諮問をされました。そして、まだ本会議で所信表明に対する代表質問等が行われておりましたときには、私は、それはそれとして、大蔵省のプロジェクトとしての検討も続けさせていただきたいということを申し上げておりました。
　しかし、行革審も、来年度の予算編成に間に合うように、その結論を出すと言ってくだすっておりますので、去る八月十九日に、それまで私どもが問題点として検討いたしてまいりました内容すべてを行革審に御報告を申し上げ、当然のことながら、その後行革審から、こういう資料が欲しいとか、こういう点についてどう考えるかというお問い合わせがあるならば、積極的に御協力をいたしますと申し上げつつ、今行革審に作業をゆだねております。
　我々は、本来我々自身の手をもって、この問題に対する、私なりに考えてきた五つの問題点のうちの一つの大きなポイントとして、我々自身の手で結論を出したいと考えておりました。両院の御意思等も踏まえ、一総理の御指示を踏まえて、現在行革審に作業をゆだねておる、その結論をお待ちしておるということでありまして、少なくとも我々がその責任を逃げたということでないことだけは御理解をいただきたいと思います。

○水田委員　それじゃ、私、細かい点はいいんですが、基本的な考え方、これから公正な市場形成ということで考えると、例えば一つは、機関としては、どうも何回行政指導、通達を出しても十分でなかったという反省があるならば、それは大蔵省から独立した機関でやるのがいいのかな、こういうぐあいに思いますし、それからもう一つは、今検討されておる証券取引法の改正で、押さえるところを押さえて、法律で押さえていく。もう一つ大事なことは、証券取引所やあるいは証券業協会の自主的な、やはりそれに基づいたルールというのはきちっと守る、そして自由な市場を形成する。そういう三位一体になった形の取り組みがなければ、今回のような事件を再び起こさないという保証にはならないと思うのですが、基本的な考え方の問題を申し上げるのですが、大蔵大臣、それに対して所感があれば聞かしていただきたいと思います。

○橋本国務大臣　今委員が御指摘になられました問題点、多少角度は異なりますけれども、私は、今回の証券問題というもの全体を振り返りまして、その問題点を大きく五つに絞り込んでおります。
　一つは、今委員が御指摘になりましたように、ルールの不明確ということにどう答えを出すかであります。その中には、委員が御指摘になりましたように、法律上の問題もございます。また通達行政というものを振り返ってみたとき、その通達の中で、自主規制団体が強化されるに従い、自主規制団体にお任せをしていいようなものも、その通達の中にはあるわけでありまして、そうしたものを通達から外し、自主規制にゆだねるという方向もございます。逆に、過去の通達の中で、法律化しなければならない部分というものは当然のことながら法律にゆだねていかなければなりません。
　もう一つの問題点は、そのルールの明確さとあわせて、ペナルティーというものについてルールを明らかにすることであります。
　もう一つは、監視・検査機能というものをいかにとるかということであります。
　また、これはペナルティーあるいはルールとも関連することでありますけれども、自己責任原則というものをいかに改めて、一部その点に御理解がなかった方々に理解をさせるかということであります。
　そして、もう一つの問題が、これは我々自身の手で解決をしなければならないことでありますが、過去の行政というものを振り返り、業界行政というものが今後いかにあるべきかということであります。
　その角度におきまして、私どもは問題意識を持ち、その一環として検査・監視機能というものについての検討もいたしてまいりました。

○水田委員　今度の問題では、暴力団なり総会屋との関係というのが今後の大きな課題だろうと思います。後でまた、企業の姿勢の問題では最後に触れたいと思うのですが、暴力団の介入というのを排除をするために、一つの方法として、もちろんこれはプライバシー保護ということはきちっと法案づくってやらなければなりませんけれども、不正防止、それから暴力団の排除をする上で、納税者番号制度というのが効果のある制度だという考え方があるわけです。私も、確かにその点では、プライバシーの保護というのばきちっとやるということは前提でありますが、既に年金の番号等は国民全部入っておるわけです。公正な社会をつくる公正カードという登録制がいいのかどうか、悪用されないということをきちっと保証しながら、検討をしてもいいんじゃないか、そういう感じがいたしますが、その点、大蔵省の方ではどういうぐあいにお受けとめになっているか、お伺いしたいと思います。

○橋本国務大臣　私は、今回の問題に関連して納税者番号というものを議論をすることにつきましては、これは責任官庁としてむしろ我々自身の監督責任を問われている立場でありますから、どうぞ御容赦をいただきたいと存じます。
　そして、納税者番号制度というものに、大蔵省は今までも決して否定的ではございません。ただ同時に、プライバシー保護をたまたま今委員は例示として出されたわけでありますが、国民の中に納税者番号制度というものにつきましてなおさまざまな御疑念が残っておること、そして、それがいわば国民背番号といった形で国家が個別情報を独占するような形になることを恐れる空気というものが非常に強くあることも御承知のとおりであります。これは一方で、情報公開制度と裏腹に、機密保護の仕組みをどうつくるかということと関連することとして非常に大きな問題を別途含んでおります。こうした問題点の所在を十分認識した上で、納税者番号制度というものについては、大蔵省は今日までも否定的では決してありませんでしたということのみ申し上げたいと思います。

○水田委員　通産省にお伺いいたしますが、今回の証券会社の不祥事によって、一つは株価が低迷する、投資家のそういう点では信頼を失った、あるいはそういう中で銀行の貸し出しか慎重になっている。さらに八〇年度後半に発行された転換社債やワラント債の権利行使が進まないために、多額の償還資金の手当てが必要になるだろう、こういうぐあいに見られておるわけでございます。今長期にわたって好況を続けておるわけではございますが、これからの我が国産業の設備投資に必要な資金の調達というのは、今のままでは先行きが非常に心配だという状況にあるだろうと思うのですね。この点について通産省として、通産大臣、一体これからの我が国産業をどう持っていくかということでは資金調達が大きな課題だろうと思うのですが、それについてのお考えがあれば聞かしていただきたい、こういうぐあいに思います。

○中尾国務大臣　この株価そのものの低迷によりまして、俗に言うエクイティーファイナンスが困難になる、こういう困難化するという方向と同時に、ＢＩＳといいましょうか国際決済銀行等の規制への対応等から銀行の貸し出しの抑制が生ずるということが懸念をされている旨もおっしゃられましたが、それは全く、そのような方向づけがない可能性は全くないわけでございまして、ある意味においては、今までここまで築き上げてきている経済のスタビリティーをどのような形で育成発展させていくかということがかかって私どもの責務ではなかろうかと認識するものにおいては一致点がございます。
　ただ一方、企業は今後とも積極的な設備投資を継続するということが必要であり、その反面に、同時に多額の設備投資資金の需要がそれだけに見込まれるということも、これも現実の姿でございます。こうした中で、御指摘のような、言うなればエクイティーファイナンスの償還というものが加わりますると、そうすると、産業界の資金需要というものは逼迫の度合いを一層強めていくことが予想されることも、これまた事実でございます。こうした資金需要の逼迫というものによりまして設備投資への影響が懸念されることも、これも必定でございますが、このような問題点に対応いたしまして、企業が円滑な資金調達を行い、なおかつ設備投資を円滑に行うというためには、政策金融の機動的な活用をするということと同時に、資本市場における、ある意味における諸規制、諸慣行の見直し等によりまして、国内での発行の乏しい普通社債の発行を促進するなどの対応が必要ではないかな、このように私は大局的に考えておるという問題点を答えとしたいと思っておる次第でございます。