大蔵委員会

平成四年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　小野　信一君
　　　理事　細谷　治通君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　林　　大幹君
　　　　　　前田　　正君　　　　山下　元利君
　　　　　　池田　元久君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　東　　祥三君　　　　宮地　正介君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　吉田　道弘君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　　国税庁課税部長　坂本　導聰君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　中川　浩扶君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　根本　貞夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　板倉　英則君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　木村　誠之君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　梶野　愼一君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　川嶋　　温君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　堤　新二郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）福井　俊彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　法人特別税法案（内閣提出第四号）
　相続税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五号）
　　　　　――――◇―――――

○太田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案、法人特別税法案及び相続税法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田元久君。

○池田（元）委員　おはようございます。池田元久でございます。昨日の本会議に引き続きまして、いわゆる国税三法につきまして質問を行います。
　まず、羽田大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
　羽田大蔵大臣は、選挙制度、政治改革の専門家でいらっしゃいます。非常に熱心な政治改革の主張者でいらっしゃいまして、私も政治の抜本改革につきましては人後に落ちないつもりなんですが、ただ、羽田大蔵大臣は、人知の限りを尽くしたというような言行といいますか、自民党の主張をしております。全部ではございませんが、いわゆる並立制につきましては必ずしも私はそのような高い評価はしていないのですが、いずれにしても政治改革の論議を羽田大蔵大臣といろいろ行いたい、このように思っておりましたが、きょうは大蔵委員会ですので、本論に入る前に少しだけ触れたいと思います。
　羽田大蔵大臣、政治改革とよく言われますが、今の情勢の中で何が最も重要であるか、端的にお答え願いたいと思います。

○羽田国務大臣　まず、これは各種の世論調査もございますし、また最近のいろいろな風潮、そういう中で、国民の政治に対する信頼というものが非常に薄らいでしまっていること、これを私たちはひとしく憂慮しなければいけないと思っております。しかしこれは、世論調査にあらわれますのは我が国民の意思の動向でありますけれども、私どもいろいろな国の人たちとお話ししたり、またいろいろな国の方々の日本に対する評論、こういったものを、各国の皆さん方のを拝見する機会も多いわけでありますけれども、最近では、どうも日本の政治から国の行く光といいますか方向が見えてこないとか、あるいは日本の中でいろいろ議論されておることが、本当に国民の生活をあれする、あるいは国際的な役割の分担とかそういった問題について、どうも本当に見えてこないよというのは、これはいろいろな見方があると思いますけれども、率直にそういうことを言われる方があるという現状、これを私たちは踏まえなければいけないのじゃなかろうかと思っております。
　その中で一番大きな問題というのは、政治に金がかかるということであります。政治に金がかかるというのは、アメリカなんかの場合にも相当政治あるいは選挙に金がかかるというのが現状でありますけれども、金がかかる先というのは、いわゆる言論の自由というものはいかなることがあっても封圧してはいけない、抑えてはいけないということの中で、いわゆるテレビですとかラジオですとかパンフレット、そういったものに物すごい金がかかっているというのが現状であります。そして、そのための金の集め方、ＰＡＣなんというやり方がありますけれども、これについては触れませんけれども、しかし、それについて今アメリカの中でも議論になってきておるということであります。そのほかの国を見ますと、年間のお金というのがおよそ三百万円とか、あるいは選挙のときに英国あたりでかかるのは百二十万とか百五十万円である、あるいはドイツあたりでも数百万円であるということから考えますと、日本の法定選挙費用からいっても圧倒的に低いわけですね。この乖離というものに対して、そのお金、一体どうやって集めるのというようなことがあります。よそから見たときにちょっと異常だなというものが出てきてしまっておるというのが現状じゃないか。そして、これを議論していますと、よく与党がという話がありますけれども、しかし、実際に与党が使うということになりますと、だんだんそれに引かれてしまうというのも現状であろうということで、やはり金の問題について我々は相当深くメスを入れながら、そしてみずからを厳しく苦しめながら考えていかなければいけない問題であろうというふうに思っております。
　これの一番の基本というのは、せんじ詰めますと選挙制度という、これは率直に申し上げまして、我が党の場合には、社会党さんも二人出しているところがあるわけですけれども、これはお二人であり、しかも限られた選挙区でありますが、我が党の場合には、全国どこの選挙区でも、あるときには、無所属の保守系も入れますと、議席の数より余計に出てしまっておるという、まさに熾烈な争いをしておるということでありまして、そういったことなんかもあれしたときに、やはり制度そのものについて本当に考えなければいけないのじゃなかろうかと思っております。
　そして、この問題を議論されますときに、常に倫理ということが言われる、あるいは腐敗防止ということが言われます。これは確かに一部の例をあれしますと、際立って政治活動というのじゃなくて私の生活と混同されてしまっておるという面が非常に厳しく指弾されるわけでありますけれども、しかし、そういうことだけではなくて、今の現状では政治活動にも実際に本当に金がかかってしまっておるということですから、ただ個人の自律ですとかあるいは倫理というもの等だけではどうにもならない。というのは、今までも倫理規定ですとか行為規範「これは国会ノートに書いてあるということでありまして、私ども常にそれを持っておりますけれども、実際にそういうものがありながらもなおかつこれを犯してしまっておる、あるいはそれを犯すような状態にあるというところに問題があるんじゃないのかなということを振り返ってみたときに、ただ倫理という、個人を律するというだけにはもう限界がない。そこに便利を言葉といいますか、清濁相あわせのむとかあるいは当選するためにはやむを得ないんだというような言葉までもう当たり前みたいに使われるようになってしまっておるということ、このあたりを私たち深く反省しなければいけないと思っております。
　その意味で、現在の制度というものが制度疲労であるということを認めながらこの問題に対応する必要があるのかな。そうかといって、私どもがこの間、今御指摘がありました私どもの提案、政府並びに与党の提案というのをいたしましたけれども、残念ですけれども審議未了というああいう形になってしまいました。これについてきょうは細かく議論する時間はないと思いますから申し上げませんけれども。ですから、私は、制度改革まで踏み込まなければならぬと思う。しかし、それはある程度やむを得ない。余り免じゃしようがありません。五年なら五年という一つの限度を切りながら、今当面やれる問題は一体何なのかということについて議論し、そのかわり、先行きについても制度について触れておく必要があるのじゃないのかなと考えております。

○池田（元）委員　今羽田大蔵大臣が真っ先に政治と金の問題についておっしゃいました。最近といいますか、ずっと自由民主党も、かつて三木答申とかいろいろありました。最近では政治改革大綱ですか、どうも最近選挙制度の方に傾斜をし過ぎているのではないか。私も選挙制度を変える必要があるという立場でございますが、今まで政治と金にまつわって、派閥の会長とかいろいろなことを自民党内でもやってきました。しかし、羽田大蔵大臣が恐らく堅持されるであろう大綱は、全体を読むと非常にトータルな形で出されております。これは大変結構なことだと思うのですが、今度の政治不信、戦後といってもいいのですが、これはやはり何といっても疑獄事件が次々起きて、そういった政治と金にまつわる問題が一向に解決されない。特にリクルート事件の反省を受けてあの大綱はできたのですけれども、政治と金をむしろ選挙制度にすりかえたのではないか、このような見方もできるわけでございまして、やはり今一番大事な問題はこの政治と金の問題、腐敗の問題ではないかと私は思うわけです。
　それで、きのうも申し上げたのですが、やはり何といっても政治腐敗防止ということで、汚職事件で有罪になった者や選挙違反の連座制で有罪になった者すべてに対して立候補を制限する。イギリスではかつて一八八〇年代にやっておりますが、これをやる必要がある。そして、当然のことながらまた政治資金の透明性を高めることも必要だと思います。そのことをやるだけでもこれは大変なことなんです。よく三点セットで全部できなければやらないというようなことを去年自民党は言っておりましたけれども、歴史を見れば、あれを三つ一緒にやるというようなことはまず不可能なわけでございまして、この政治資金の問題、政治腐敗の防止、これをやっただけでも大変な功績でありまして、ぜひこの問題に取り組んでいただきたい。そうでなければ、やはり国民から非常に反発といいますか、見捨てられるのではないか、このように考えるわけでございます。
　羽田大蔵大臣は、つい先ごろ宮澤総理に招かれて官邸に行かれたようでありますが、入閣する前は選挙制度の問題について宮澤さんとは意見が食い違ったようでありまして、そういうこともございましたけれども、官邸で何を進言されたか、お尋ねしたいと思います。

○羽田国務大臣　今お話のございました、どうもすりかえじゃないのかということが第一。それから、何か選挙制度の方に偏っているのじゃないのかというようなお話もあったのですけれども、今お話のあった腐敗防止という問題については、それから政治と金の問題については、実はロッキード問題が起こりましたときにもこの問題は延々と議論されたものです。その以前にも実はやられたはずです。そこから倫理規定ですとか行為規範というものが生まれてきたと思うのです。しかし、結果としてまだそういったものが全然後を絶たないというのが現状であり、そして、いろいろな方の調査によりますと、さらにお金がかかっていくというのが現状である。
　そういうことで、金と腐敗の問題あるいは癒着の問題とか、いろいろな問題がありますけれども、なぜそこが問題が起こってくるのかということを考えたときに、やはり制度まで踏み込まなければいけないのじゃないのかなということを、私たちも実は大綱をつくるときにも延々と今お話があったことを議論した結果が、やはり制度まで踏み込まないと、結局根っこを絶たないと、言葉だけで幾ら言ってもだめなんだ、幾ら文字にしてもだめなんだという中でそこに至ったということだけは、一応私たちの考えとして御理解をいただいておきたいと思うわけであります。
　それともう一点は、これはお金の問題だけではなくて、どうも政治を語るときにも、自分たちの体に痛みを覚えること、こういった問題については、残念ですけれども、本当のことは国会の場でもあるいは私たち政党の中でも議論されない場合というのがあるのですね。同じ選挙区から何人か、三人とか四人こうやって出ておりますと、これは与党ということだけではなくて野党の人も出ておりますと、今この時点を将来に向かって新しく切り開いていくためにはこういうメスを入れなければいけないんだなんという言論をしようものだったら、あのやつがこうしてしまったからあなた方こうなったんですよとやられてしまって、次の選挙もだめになってしまうということがありますから、なるべく難しい問題というのは避けて通るというような風潮も実は生まれてきてしまっておるということ、これも結局制度にあるのじゃないかということ。
　ですから、私はもう今、これじゃなければいけないとは言いません。人知のきわみということを申し上げて、私はそう今でも確信を持っておりますけれども、それを言ったのでは皆さんとの議論ができないということでありますから、別にそれにこだわりませんけれども、しかし本当に直そう、本当に新しい政治をやろうというのだったら、やはり制度に踏み込まなかったらできないだろうということを実は私は思っておるということでございまして、そのことを申し上げたわけであります。
　それから、総理のところに行ってお話を申し上げた問題については、これは総理とのお話ですから表に、私は党の中でも別にこれは申しておりませんけれども、ただ総理に申し上げたことは、確かに今の審議未了になって廃案になった、これは実は定数是正も審議未了になったのですよね。野党さん何とか御一緒になって出した腐敗防止法も、どういうことか趣旨説明もされずに、質問もなされずに、これも我が党が出したのと一緒に……（池田（元）委員「趣旨説明はしました」と呼ぶ）一緒にこれは審議未了にしちゃった。質問は全然ないままになってしまったんですよね。
　ですけれども、私が申し上げたのは、総理に一番申し上げたかったことは、やはり今日の状況というものは非常に閉塞してしまったような状況なんだ、だから、この状況を打破するためには、今幾らどんな新しいいい政策を打ち出したってなかなか理解されませんよ、ですから、本当の政治改革をやらなければいけません。そのためにはやはり全体の一つの構想、この選挙制度についてのやり方とか何かこれはまた議論することとしても、いずれにしても、全体の構想で制度まで踏み込まなければいけないという先行きをきちんと示した上で、それで現実に今すぐやらなければならぬことということをやる必要がありましょう。しかも、将来構想というものはそんな長い期間ではなくて、例えば四年とか五年ぐらいのところまで置きながらやることが大事なんじゃないですかね。そして、当面やることとなると、今の定数是正の問題があります。しかし、これもやはり国民に、もう国会で決議をやったことですから、ある程度きちんとしたものをやらなければいけませんよというようなこと。あるいは政治資金ですとか、そういった問題についてやることもよろしいでしょう。しかし、いずれにしても、ちゃんとした最終的なビジョンというものを示さないといけないということを、大まかに言いましてそういうことを申し上げたということです。
　そして、今もう一つだけ申し上げておきますと、この三点セットということ、政治資金と定数是正だけでも大変なんだから、ほかのことまで一緒にやれと言ったってとても不可能だよということなんでしょうけれども、しかし、もうそこまで踏み込まないと、今要するに日本の国はここまで来た、この国をさらにいいものに上げていくために、質のいいものに上げるために、あるいは世界的な役割を果たしていくというような大きな転換の時代に対応できる政治をつくるためには、私は、やはり不可能と言ったのではいけないのであって、そこの意識改革をしないと、そしてそういう改革をしないと、国民もやはりなかなか意識改革ができないであろうと思っております。
　そして、国民には私どもも大臣のときに、あるいはその前に、農産物の自由化の問題等をお願いしました。あるいは今商店に対しても大店舗法のお願いをしたり、国際化社会である、ボーダーレスの時代であるということでいろいろなことをお願いしているにもかかわらず、国会議員はどうもみずからの身のことになると、何かつらいことだ、いや、そんな厳しいことできっこないじゃないか。これでは主権在民といったときに、国会というものが本当に国民をリードすることができるのだろうかということを思ったときに、不可能と思われたことを今私たちはやはりやらなければいけないのじゃないのかなというふうに思って、率直に勝手なことを申し上げて恐縮であります。

○池田（元）委員　基本論とすればおっしゃるとおりでございます。しかし、現実論から言うと、やはり三点セットで一括してワンパッケージで通してくれとか、それから全体像を明示してはっきり決定してそれで始める、もちろん、全体像をつくることは大変結構です。何事も将来の全体像を明示してやるのは大変手法としては、手法といいますか、やり方としては当然だと思います。しかし、現下の情勢からいいまして、それからまた、これまでのそういった方々の力量からいいまして、何はともあれ政治腐敗防止の立法をこの際今国会中にやる、それをやっただけでも、これまでの内閣の仕事からいえば相当なところまでいくと私は思います。もちろん内容によりますが、確固とした政治腐敗防止と政治倫理の立法を行うべきである、このように考えております。
　もちろん、選挙制度とこの問題が関連しないわけはございませんので、私は、当然その先には選挙制度の改革がある。ただ、自民党の首脳が言っておりますように、政党助成とかそういうものは小選挙区制をやらなければだめなんだ、このようないわば取引みたいなことはやる必要はないのじゃないか、このように考えております。
　この問題、いろいろございますが、とにかく今の情勢を受けて、政治と金の問題についてやはり具体的な措置を講ずべきではないかということを申し上げて、一応この問題についてはここまでにしたいと思います。
　さて、政治改革、国会改革に絡んできのうの本会議の質問でも取り上げたのですが、これは他党のことなんですが、自民党税調のあり方について一言お聞きしたいと思います。これは単に党内問題に干渉するという意味ではなくて、今の日本の政治構造の一つの具体的なあらわれとしてお聞きしたいわけでございます。
　確かに自民党税調で専門的に熱心にいろいろ検討をされていることは大変結構なことだと私も思います。しかし、昨日も申し上げましたが、各種の団体からいろいろな要望をいかに取り入れるか、またどれだけ租税特別措置等の税の例外措置を設けるかというところが作業の中心と言っていいんではないか、このように考えます。まあ税金をまけてくれということを組織ぐるみでやっていると言ったら言い過ぎでしょうか。そういったものが年々盛んになりまして、きょうはちょっと持ってこなかったんですが、いわゆる電話帳という各種団体の要望がございます。数えてみたら千七百ぐらい、千六百六十から七十の要望が出されていますね。ほとんどが税金をまけてくれと。もう細かいところまでいろいろな要望が出ておりまして、団体の数がたくさん書いてあります。
　私は、これが単にお願いするというだけなら問題はないと思うんですが、どうもその業界、企業との関係かこれによって深まって、いろいろ好ましくない関係もあるんではないか。ある中堅議員の話によりますと、税調幹事になった途端に、それまで全く関係なかった業界団体から二つも政治献金が届いたと、このようなこともございまして、私はやはり大変問題があるんじゃないか、このように考えております。羽田大蔵大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。

○羽田国務大臣　いつも十一月の終わりごろから税制調査会、始まりまして、きょうはここに、まさにそれのずっと取り仕切りをやっていらした山下先生初め皆さんいらっしゃいますけれども、しかしこれはやっぱり政権与党として幅広く皆様方の意見を聞くということで、私も実は参画したことはございますけれども、これはもう何というんですかね、あらゆる層の皆様方の意見を聞きましょうということで、割合と私は、割合というところか、大変真摯にやっておると思います。しかもこれに対して税制の調査会長ですとかあるいは委員長ですとかあるいは各部会長ですとか調査会長ですとか、また各議員たち、これはだれでも実ははいれる、入れてくださるわけですよね。そこで賛成の人もいれば反対の人もいるんで、この問題についてやっぱりこういう租税特別をやるべきである、あるいはこれを延長すべきであるとなりますと、こちらの方からは、いやそれはもう目的を達したはずだからやめるべきであるとか、非常に生々しい議論がされておるということで、私は大きく評価をしている人間であります。
　ただ、私ども政府といたしまして、こういったものをどうしていくのかといいますと、党のそういう答申をちょうだいするということ、それと同時にあわせて並行して議論されておりますけれども、相当権威のある皆様方がお集まりになって政府税調というものもやられておるということでありますし、またこれはただ政府と与党というだけではなくて、野党の皆様方の党首の皆様あるいは政策担当の責任者の方々、こういった方々と私どもの総理並びに党の役員の皆様方も入りまして、率直に今度は野党の皆さんは野党の皆さんでお聞きになったものを私どもも承りながら、その中で採用できるものは採用していくということで、割合と公正にやられておるということであり、またその中で特に与党の税調というのは、これは物すごい時間をかけながら議論されておるということでございまして、私は国民の声というものを国政の中に反映していくという中にあって一つの機能を果たしている組織でなかろうかなという理解をしておるということであります。

○池田（元）委員　私は、そういうその場での議論が活発であるとかなんとかということを言っているわけじゃございません。いろいろ弊害が生じるように行き過ぎているんではないか、このように申し上げているわけでございます。恐らくそういう答えが返ってくるとは思ったんですが、ただ羽田大蔵大臣は先ほどから申し上げておりますように政治改革については御造詣が深いんで、ちょっと意外なんですが。
　腐敗防止の観点からいっても問題があるということを先ほど申し上げましたけれども、議会政治という上からいってもこれはちょっと行き過ぎではないか。これは要するに法案の事前審査制を与党の中で全部やってしまう、そこで全部議論を尽くして議会に出す。議会は単に、投票機械じゃありませんけれども、通過するだけ。これはやはり議会政治の空洞化を招いているのではないか。これは心ある学者も非常にそういう点を憂慮している。その点について羽田大蔵大臣の御答弁をお願いします。

○羽田国務大臣　これは繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、私はやはり国民の声というものを幅広く聴取していく、これは政党としての役割であろうと思っておりますし、また、むしろそういったものがもっともっと、選挙制度あるいは政治改革をしながら、むしろ地方なんかでもそういうことが行われて、それがまた中央に上がってきて、その中で議論していく、そんなふうに改革はしていくべきであろうと私は思っておりますけれども、私はやはり一定の役割を果たしているのかなという理解をいたしておるところでございます。

○池田（元）委員　自民党の今のあり方が当然で、あれが普通だという考え方からいくと、民意といいますか要望をくみ上げるから当たり前だと。しかし、自民党の過去のあれからいっても、最近大変自民党政調会政治というのは肥大化しているわけです。これは先輩にお聞きになればいいと思います。そういった意味で、この政調会政治は議会政治の観点からいっても問題があるんではないか。これは自民党だけの問題ならいいのですけれども、やはり説とか国家全体にかかわる問題ですからお尋ねしているわけでございます。
　この問題についてはこの辺までにいたしまして、次に、私大蔵委員会に来て初めての質問でございまして、大蔵省のあり方というとちょっと大げさになるのですが、ちょっとお尋ねしてみたいと思います。
　大蔵省は、予算編成について、各省の要求を査定して予算を事実上編成すると同時に、予算の執行に当たっている。今の自民党政調のあり方と同じように、もうこの制度に初めから入っていると、これは全然問題ないと思っているでしょうが、必ずしもそうじゃないのです。憲法では予算の編成権、国会への提出権は内閣にある、こういうふうに明記しております。予算編成は内閣の総合調整機能であるから当然内閣が行うべきであるという考えに基づいて、このようなことになっているわけでございます。そして戦後も昭和二十五年の財政制度審議会、昭和三十一年の行政審議会、いろいろ改革を提言しております。特に昭和三十九年の臨時行政調査会、これは第一次ですね、これではこういうことを言っております。
　現行制度では、内閣総理大臣の地位が著しく
　向上し、総合調整機能を発揮することができる
　ようになったにもかかわらず、従来からの伝統
　と、内閣の補佐機関が弱体であることのために、
　依然として調整機能を確保することができず、
　ことに予算編成は、事実上の政策の決定であり、
　内閣の重要な任務であるにもかかわらず、内閣
　にしかるべき補佐機関が欠けているために、実
　際は大蔵省が予算編成のすべての事務を担当
　し、内閣の決定は形式に堕している。このように言っています。そしてこの答申では、いわゆる内閣で総合調整機能を行うために内閣補佐官というものを提言しているわけでございます。
　こういった大蔵省のあり方、基本的なところでございますが、内閣の総合調整機能のために、今各省横並びの中の一つである大蔵省が取り仕切るというのはどうなのか、この辺のところを羽田大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。

○羽田国務大臣　御指摘でありますけれども、現在アメリカなんかの場合ですと、御案内のとおり財務省と、あるいは行政管理予算局ですか、これがありまして、財務省の方は専ら金融ですとかあるいは財政の方向とか、そういったものについて仕事をやっておるようでありますけれども、あとの例えば英国、ドイツの場合には、日本と同じように大蔵省がこういったものを管轄して、いわゆる税制、金融、財政全体、これを大蔵省が管轄しておりますし、またフランスの場合には、これは経企庁的なものも含めながら、財政金融等、税制、これ全部大蔵省がやっておるということでございまして、このあたりのところは、どうなんですかね、日本の行き方について、それはもうちょっと内閣が権限を持って調整しなさいという議論があるわけではございますけれども、そういった機能があるとしても、私は、今の仕組みというのは割合とよくつくり上げてこられたのじゃないかなという感覚を持っておること、これだけ率直に申し上げておきます。

○池田（元）委員　ただいまの問題は、大蔵大臣に聞くというよりも、これは内閣の問題ですから、そういうような答弁が返ってくるであろうということは予測しておりました。
　その内閣補佐官構想はさておきまして、この問題意識は非常に僕は大事だと思います。いわゆる日本の行政は縦割り行政だ、行政の割拠性の弊害があると言われております。各省のセクショナリズムは、関係業界、関連団体等の利害対立によってこういったセクショナリズムは一層拍車がかかるわけでございます。内閣がそういった意味で予算編成に関して必要な統制や調整を行うというのが行政の一体性を保つ上で大変重要なことではないか、このように考えます。内閣の予算編成の基本的な事項、例えばその予算編成にかかわる重点政策、経済見通し、予算規模等については事前に十分審議を行っていくべきではないか、そこにやはりこの問題についての問題意識といいますか、内閣補佐官というのは、いきなりそこまでいって、いろいろ当否はあると思いますが、やはり行政の総合調整機能、内閣の総合調整機能を高めるといいますか、これは本来のことでございますが、そういった意味からは、今のように暮れにばたばたやるのではなくて、各省の協議を十分にやって、今申し上げたような重点的な問題については事前に十分審議をやるということが必要ではないかと思います。
　そして、大蔵省は省の中の省とかそういうふうに言っている。本当に言われているかどうかわかりませんが、各省の予算を査定して、ほかの省の大臣を呼びつけて大臣折衝というものまでやります。しかし、戦後のこういったいろいろな論調がございます。最近は余り言われておりませんが、やはりこういった論議があるということを大蔵大臣、大蔵省当局の方はよく認識されて、謙虚にやっていただきたい、このように考える次第でございます。

○羽田国務大臣　御指摘のこと、私どもやっぱり謙虚に、やっぱり余りにも配分権も持っておるということでおごってはならぬということを、常にこれは戒めなければならないことであろうと思っております。
　ただ、今シーリングなんかについてもよく議論があるわけでありますけれども、大体の一つの方向を出しながら各省に夏の時点で申し上げる、そして夏からずっと実は議論を重ねてまいりまして、そして暮れに詰めていくということでございまして、割合と時間をかけながら最近では相当深い議論というものはなされているんじゃないのかな。そして、そういう中で本当に今やらなければならないこと、そういうことについて優先順位をつけていくということなんかも、この間に私は割合と進められてきたというふうに思っております。
　そして、役所の中に入ってみますと、おもしろいなと思ったのは、やはり主税と例えば主計なんか、真っ正面から大議論を展開しているわけですね。そして、いやそんなものはとても税ではあれだから、まずおまえのところをもっと削減しろよというような調子で大議論をしておるということでございまして、私は割合と今うまく運営されているのかなというふうに思っておりますが、しかし、今慎まなければいけないよということ、何でも大蔵省が全部切り盛りするようなことじゃなくて、やはり各省庁の話も聞きながらということ、これはやっぱり厳に我々としても慎みながらいかなきゃならぬ問題であること、これはよく御意見承っておきたいと思います。

○池田（元）委員　自民党税調、大蔵省のあり方について基本的なところを申し上げましたが、私たちが永田町や霞が関で常識と思っていることを、ずっと歴史的な経過とかいろいろな国際的な事情からいって必ずしも常識が常識でない、この辺のところをよく考えていただきたいということで、あえて問題提起をしたわけでございます。
　さて、九二年度税制改正の進め方についてお尋ねしたいと思います。
　きのうも景気の問題について発表されましたが、日本経済は昨年の春から停滞局面に入っていたわけです。しかし、これまでずっと景気は引き続き減速しながら拡大局面にあるといった判断、これは誤った判断ということが後からわかったのですが、やってまいりました。税収も非常に大幅減収となったわけです。
　こうした事態に対しては、不要不急の経費の節減、また、補助金その他の歳出の削減合理化というのをまず真っ先に行うべきであったと思うのですが、先ほど出ております暮れの自民党税調を中心とする税制改正の中で、やはりまず増税ありき確かに延長部分が多いのですが、安易に財源を積み上げたのじゃないか、このような印象がぬぐえません。この辺についてまず大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。

○羽田国務大臣　確かに今まで多少過度と言われました成長というものがあったわけでありますけれども、それが金融引き締め等ずっと進めてきたという中にあって、まさにバブルがはじけたという言葉で俗に言われておりますけれども、そういう中で、確かに当初予測いたしました税収というものが厳しくなってきたということは現実であります。そういったものを踏まえながら、平成三年度の税収の落ち込みというもの、これがやはり平成四年にも引き続いていくということはあり得るだろうということで、私どもといたしましては、まず何といっても歳出を見なければいけないということで、今までの制度ですとか、あるいはそういう中から生まれてきた補助金、それからある程度目的を達成したと我々が思うようなものについてはともかく全部見直していただきたいということで、これは実はもう大変な議論をした中で歳出の削減というものを図る方向で進めてきたということでありました。その上でやむを得ないものについて増税を図らなければいけなかった、あるいは建設国債等を発行しなければいけなかったということであります。
　そしてもう一つの視点は、これは落ち込ませちゃ、後退をさせちゃいけない、過度なものではいけないけれども、インフレを恐れながらも持続可能な安定した成長というものをつくり上げていかなければいけないということで、景気を刺激するというところまでいきませんけれども、景気に配慮したものもやらなければいけないというような中で、今度の予算編成というものは相当苦労をしたということを申し上げることはできると思います。

○池田（元）委員　この予算編成といいますか税制改正の動きの中で、国際貢献の増税構想なるものが突如浮上して突然去っていった、こういう経過がございました。しかし、この中身を検討すると問題が大変多く含まれます。この国際貢献の増税構想について、ポイントだけで結構ですから経過を説明していただきたいと思います。事務当局で結構です。

○小村政府委員　国際貢献構想は、私ども、昨年予算編成段階におきまして自由民主党からの御提案もあり、政府といたしましても検討をし、こうした問題について検討を加えたものでございますが、その具体的な内容につきましては、その検討段階においてこれは最終的には合意を見られなかったということで、非常に途中経過のものでございますが、大まかに申し上げまして現在ＯＤＡ予算だけでも八千億円を上回る規模の国際貢献策がある、さらにこれから国際社会の厳しい変化に即応して新しい国際貢献を果たしていくためには、五千億円程度の資金をプールとして持っておくことがぜひとも必要である、こういった構想であると承知をいたしております。

○池田（元）委員　五千億円のファンド、国際貢献資金を設けるというようなことですが、その使途ばどのようなことを考えていますか。

○小村政府委員　この段階におきまして種々議論がございましたが、これにつきましては、その詳細についてここで申し上げるようなことではないと思います。私ども、ここで具体的に、こういう方針でどうこうするというところまでの議論が外に向かって申し上げるようなものとしてでき上がっていないということでございます。

○池田（元）委員　後の方の、でき上がっていないというところが本音ではないかと思います。
　この国際貢献増税というのは、自民党の中から出たというふうに言われておりますというか、まあ出たものです。この構想について、羽田大蔵大臣の基本的な考えをお尋ねしたいと思います。

○羽田国務大臣　国際貢献構想については、確かに表面に出てきましたのは予算のときであったわけでありますけれども、党の方の中では割合と長い期間実は議論されたようであります。
　これはどういうあれかといいますと、やはりポスト冷戦ですね、それからいわゆる湾岸戦争が終わった。そしてみんなが、世界じゅうの人たちが、これから何を一体やっていくのかというような、いろんな将来の、未来の世界についてみんなが考え出した。その中にあって、やはり日本が、いろんな役割の要求というのがあったというふうに思っております。これは、私が大臣に就任してからでも、たった一カ月ぐらいの間に三十何人もの各国の首脳が私の部屋にやってきたということ、そして、その人たちと語をしておりますと、今までのＯＤＡで対応できる部分とＯＤＡじゃなかなか対応できない部分が出てきておる。それから、もう先生もよくあれのように、やはり環境の問題なんというのも相当大きな話題になってきておりますし、あるいは基礎科学の問題なんかについても日本がさらにもっと負担すべきじゃないのかという話がありますし、また、ＣＩＳ初め東欧諸国がやはり大きく転換してくる、そういったところの資金需要に対しても、日本、やはり分担してくれよということで、こうなってきますと、単にＯＤＡじゃ対応できないということ、しかもわずかなものではなかなか対応できないんじゃないのかというようなことが議論されたようでございまして、そういうものが予算のときに私どもにボールが投げられたということであります。
　ただ、これは確かに、おっしゃるとおり時間もなかったということでございます。そういうことで、政府の税調の方でもこれが議論されたようでありますけれども、いずれにしても、これはやはり、日本人は何をやるのか、一人一人が、やはり国民みんなで考えていただかなきゃならぬ問題だろう、これはこれからやはり議論していかなきゃいけない問題だろう。そのときには当然財源等についてもやはり考えながら、あわせて考えるべき問題であろうということが、実は最後のまとめの中で、政府の方からも党の税調の方からも上がってきておるということでございまして、私どもは、これはただこのときだけで済まして、後もう、まあ一応流れだからしょうがないやということだけではやはり済まない問題であろうと認識しなければいけないと思っております。

○池田（元）委員　国際貢献という言葉、これは大事なことですから。ただ、それによって、そういった名目で増税する。しかもこの手続には大変問題があると思います。これはもう皆さん御存じのような経過で、ああいういわば密室で、ほとんど密室だと思うのですが、進行いたしました。
　さて、こういった目的税といいますか、こういったものは、大蔵省当局はこれまで好ましくないと言ってきたはずでございますが、この辺の考え方は矛盾しないかどうか、当局にお尋ねしたいと思います。

○濱本政府委員　目的税自体につきましてのいろいろな今までの論議というものにつきましては、ただいま先生からお話ございましたように、慎重に対応すべきであるという論議が基本的にはございました。
　今回、国際貢献の問題との関連でお尋ねかと存じますけれども、国際貢献との関連では、国際貢献ということの重要性、これは恐らく政府部内、政府税制調査会等の論議でも否定されるところはなかっただろうと思うのでございますけれども、それに迫っていくための具体的なスキーム、そのスキームが固まり、さらに財源問題に及ぶという過程で目的税の論議というのはあり得たかもしれません。しかし、具体的に今回展開されました論議は、厳密な意味での目的税論議として展開されてきたというところまでまいりませんで、国際貢献のために何かお金が要るというところは確かに論議の対象となっておりましたけれども、それをさらに詳細な目的税論議に煮詰めていくというところには至っておりません。もしそういうようなことになりました場合には、目的税論議、先ほど申し上げましたような政府の今まで基本的に持っておりましたような考え方、その考え方に照らしてどうかという論議になったであろうと思います。

○池田（元）委員　ちょっと苦しいところがあるんじゃないかと思うのですが、財源対策で飛びついた。飛びついたという表現が非常に意味があるんじゃないかと私は考えます。そして、この国際貢献増税構想は一たん姿を消したのですが、これは振り返ってみると、結果的にそうなったかインテンショナルにそうなったかわかりませんけれども、とにかく構想がいわば目くらましになって増税が通った。別の言い方をすれば、国際貢献増税構想が出たことによって、七千億円余りの増税は一兆三千億円との比較で通しやすくなった、このような見方が出ておりますが、一言見解を伺いたいと思います。

○羽田国務大臣　決してそんなものをもくろんだということじゃないので、先ほども申し上げましたように、やはりポスト冷戦、ポスト湾岸といいますか、こういったところから本当に世界の新しい秩序づくりというものの模索が始まったということでございまして、それまでも環境問題、いろんな問題、議論されておりましたけれども、ようやくそういった大きな動きというものが出てきた中で、本当に国際社会はこれからどうあるべきかということが問われるようになったということでありまして、そこから生まれてきた構想であって、決して、ただ税収が不足しておるからこれを何とかするんだということに充てるんだという、げすな考え方でやったんじゃないということだけは、ひとつぜひ理解をしていただきたいというふうに思います。
　ただ、ああいうふうに出てきたものですから、これは外から見ていますと、確かに話してみればそれは必要だということがわかるなあ、しかし余りにも唐突じゃないかと言われればそれまでなんですけれども、しかし、突如といいますか、割合と急激に出てくるような、国際的にやはりそういう環境であったということもぜひ御理解をいただきたいというふうにお願いしたいと思います。

○池田（元）委員　当事者の言葉として、問題提起をしたからいいんだ、議論を起こしたんだ、こういったことも聞いております。これから、来年の税制改正、九三年の税制改正の中でまたこの構想がどんな形で姿をあらわしてくるかわかりませんが、議論をこれからも続けてまいりたいと思います。
　さて、どうもことしの暮れのあのドラマを見ておりまして感じたことなんですが――去年の暮れのです、失礼いたしました。年度、暦年というのは難しいものでありまして、恐縮いたします。
　去年の暮れのあのドラマを見ていて感じたことですが、政府税調というのは一体何なのか、こういう感じがいたしました。これは経過を見ると本当に恥ずかしいといいますか、ちょっとどうかというのをどなたも感じると思うのですが、十二月十四日に政府・自民党が国際貢献増税を実施する方針を決めますと、前日固めた税制改正の答申案を白紙に戻してしまったわけです。これは、五千億円の国際貢献資金で増税の上積みが必要になって、増税の理由などについて全面的な書きかえが必要になったからだ、このような説明も出ております。ところが、十七日に政府・自民党が国際貢献増税を断念いたしますと、政府税調もすぐに見送りを決めることにしたわけです。一転二転しているわけです。まあそんなものかと言ってしまえばそんなものかもしれませんが、ここに政府税調の置かれた立場があらわれているのではないかと思います。大蔵省の立場も投影している、このように感じもいたしますが、その辺について大臣の考えをお尋ねしたいと思います。

○濱本政府委員　当時の事実関係だけは私から御報告を申させていただきたいと存じます。
　ただいま御指摘がございました十二月の中ごろ、確かに政府税制調査会は平成四年度の税制改正の論議をかなり緊密なスケジュールで進めておった最中であろうと思いますが、論議は一つの論議のルールにのっとりまして進んでおりまして、その間において国際貢献税の論議が起こってきた。そのことによって、政府税制調査会の何か今の池田先生のお話によりますと答申案のごときものが白紙に戻ったというような事実は一切ございません。そのようなことはございません。
　政府税制調査会の論議は、まず基本的にどのような態度で平成四年度改正に臨むのかという論議から始まりまして、個々の問題について掘り下げていくというプロセスをとります。そういうプロセスに従ってことしも進み、最終到着点に到達したということを御報告申し上げておきたいと存じます。
　その間、国際貢献の論議が出てまいりまして、あれは一体どういうことかということが政府税制調査会の中でも議論にはなりました。なりましたけれども、政府税制調査会の議論というのは、その問題について結論のところに明らかにされておりますように、やはり国際貢献の重要性というものをはっきりさせつつも、さらに掘り下げた論議が必要である、今後検討していくべき問題であるということで一貫しておったと思います。

○池田（元）委員　いずれにしましても政府税調、去年の暮れだけではございません、毎年毎年ですが、最近は党税調にも追随をしている、党高政低というふうに言われております。そして自民党税調は内政干渉するなという御意見もありましたけれども、政治全体のかかわりからいって大変問題がございます。同時に政府税調についても、ころいった主体性、果たしてこういうものの存在理由、レーゾンデートルはありや否やというところまで考えざるを得ないわけでございます。タックスペイヤーからいうと、違い先生が並んで毎年の暮れやっていますけれども、あれは何なんだ、このように思いたくなるのではないでしょうか。
　きょうは基本論ばかりしゃべっておりますが、大蔵委員会に来たばかりで、中に入るとこういうものは普通に見えるかもしれませんけれども、私は、こういう大きな審議会がこんなふうに運営されていることが大変問題がある。それから審議会政治というのも本当は、基本に返れば、羽田大蔵大臣もおわかりのとおり大変問題があるわけです。その審議会がこういう主体性のなさで果たしていいのかどうか。自民党税調とともに政府税調もこの際基本から洗い直してみる必要があるのではないか、私はこのように思います。いかがでしょうか。

○濱本政府委員　先ほどから池田先生のお話を伺っておりまして、なるほどそういうふうにごらんいただいているのかなという感じを改めて感ずる次第でございます。複雑な税制論議を毎年まとめてまいりますときに、最初にお話ございましたけれども、私どものところにも一般的にいろいろな方面からの要望というのが届いてまいります。そういうものは各省を通じて来る場合もございますし、ダイレクトに来る場合もございます。そういうものを我々なりに受けとめるという段階が一つございます。それを税制改正の案にどう高めていくかというときには、政府部内においてどうだということをきちんとしなければいけない。それに対しまして、内閣総理大臣の諮問を受けましたこの審議機関というものが設置される必然性は私はあると思います。
　一方、議院内閣制のもとでございますから、与党の中での論議、それが政府の論議と調和していく必要がございまして、党税制調査会という場にその論議があわせて付されるということになるのも必然的なことだと思います。それもこれもすべて、最後法案にまとめて、この国会に御審議をいただくためのいわばプロセスでございます。その一つ一つのプロセスを外からごらんになるとそういうふうにごらんいただくということも、私今お話を伺っておりましてなるほどと思うのでございますが、逆にまた先生がこの税制改正をまとめていかれるお立場にお立ちになってお考えいただきましたときに、そういうプロセスにも必然性があるということはおわかりいただけるのじゃないかと思います。
　政府税制調査会は政府税制調査会として政府の中の思想をどうまとめるかということを徹底的にやるわけでございますし、党税制調査会のお立場もそれなりにあると思います。