予算委員会第三分科会

本分科会は平成四年三月六日（金曜日）委員会に
おいて、設置することに決した。
三月十日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　越智　通雄君　　　　北川　正恭君
　　　　　　松永　　光君　　　　串原　義直君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　児玉　健次君
三月十日
　越智通雄君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
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平成四年三月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　越智　通雄君
　　　　　　北川　正恭君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　松永　　光君　　　　串原　義直君
　　　　　　沢田　　広君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　児玉　健次君　　　　東中　光雄君
　　　兼務　大畠　章宏君　兼務　小岩井　清君
　　　兼務　鈴木喜久子君　兼務　田並　胤明君
　　　兼務　辻　　一彦君　兼務　常松　裕志君
　　　兼務　中西　績介君　兼務　馬場　　昇君
　　　兼務　細川　律夫君　兼務　遠藤　和良君
　　　兼務　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　自　治　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁警務局長　安藤　忠夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　内田　弘保君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川善一君
　　　　　　　　文部省体育局長　逸見　博昌君
　　　　　　　　文化庁次長　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　柳原　　瑛君
　　　　　　　　自治省行政局長　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　　自治省財政局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　杉原　正純君
　　　　　　　　消防庁長官　　　浅野大三郎君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局次長　　　福島　　登君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　松原　　洋君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　　対策室長　　　　漆原　英二君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　冨岡　　悟君
　　　　　　　　労働省婦人局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　佐田　通明君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　梅野捷一郎君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　田村　政志君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
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分科員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　　田辺　広雄君
　　串原　義直君　　　　　沢藤礼次郎君
　　新盛　辰雄君　　　　　北川　昌典君
　　日笠　勝之君　　　　　東　　順治君
　　児玉　健次君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田辺　広雄君　　　　　久野統一郎君
　　北川　昌典君　　　　　上原　康助君
　　沢藤礼次郎君　　　　　沢田　　広君
　　東　　順治君　　　　　貝沼　次郎君
　　三浦　　久君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　松永　　光君
　　上原　康助君　　　　　鈴木　　久君
　　沢田　　広君　　　　　串原　義直君
　　貝沼　次郎君　　　　　吉井　光照君
　　辻　　第一君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　久君　　　　　北川　昌典君
　　吉井　光照君　　　　　石田　祝稔君
　　東中　光雄君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　昌典君　　　　　新盛　辰雄君
　　石田　祝稔君　　　　　斉藤　　節君
　　寺前　　巖君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　節君　　　　　鳥居　一雄君
　　山原健二郎君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　石田　祝稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　祝稔君　　　　　吉井　光照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　光照君　　　　　日笠　勝之君
同日
　第一分科員小岩井清君、常松裕志君、遠藤和良
　君、第二分科員鈴木喜久子君、中西績介君、第
　六分科員馬場昇君、第七分科員田並胤明君、細
　川律夫君、第八分科員大畠章宏君、辻一彦君及
　び柳田稔君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計予算
　平成四年度特別会計予算
　平成四年度政府関係機関予算
　（文部省及び自治省所管）
　　　　　————◇—————

○越智主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、文部省及び自治省所管について審査を行うこととなっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算及び平成四年度政府関係機関予算中自治省所管について、政府から説明を聴取いたします。塩川自治大臣。

○塩川国務大臣　平成四年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　一般会計予算につきましては、歳入は、五億二千百万円、歳出は、十五兆八千八百四十九億五千五百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額十五兆八千六百六十六億五千五百万円と比較し、百八十三億円の増額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省は十五兆八千六百七十四億四千二百万円、消防庁は百七十五億一千三百万円となっております。
　以下、主な事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。

○越智主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま自治大臣から申し出がありました自治省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○越智主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　〔塩川国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、この歳出予算額のうち、主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰入れに必要な経費でありますが、十五兆七千七百十八億八千万円を計上いたしております。
　これは、平成四年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額、消費税（消費譲与税に係るものを除く。）の収入見込額の百分の二十四に相当する金額並びにたばこ税の収入見込額の百分の二十五に相当する金額の合算額十六兆六千二百十六億四千万円に平成四年度における加算額二百十億円を加算した額から、平成四年度特例措置に係る額八千五百億円及び「昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律」附則第二項の規定による減額二百七億六千万円を控除した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、二百十五億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十六億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、三十二億二千七百万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、五十三億一千百万円を計上いたしております。
　これは、昭和四十七年度から昭和五十一年度までの間において発行された公営地下高速鉄道事業債の支払利子に相当するものとして発行を認めた特例債の利子の一部について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、七十六億四千四百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に対する貸付利率の引下げに関連し、同公庫に対し補給金を交付するためのものであります。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に必要な経費でありますが、五億六千七百万円を計上いたしております。
　これは、広域市町村圏等において、田園都市構想の推進を図るための地方公共団体に対する田園都市構想推進事業助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、明るい選挙の推進に必要な経費でありますが、十六億二千八百万円を計上いたしております。
　これは、選挙人の政治常識の向上を図り、明るい選挙を推進するために要する経費について、都道府県に対し補助する等のために必要な経費であります。
　次に、参議院議員通常選挙に必要な経費でありますが、四百四十二億八千万円を計上いたしております。
　この経費は、平成四年度における参議院議員通常選挙の執行に必要な経費、参議院議員通常選挙の開票速報に必要な経費、選挙人に対する参議院議員通常選挙の啓発の推進をするために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について、御説明申し上げます。
　消防防災施設等整備に必要な経費として、百五十一億二千五百万円を計上いたしております。
　これは、市町村の消防力の充実強化を図るとともに火山噴火災害・震災等大規模災害に備えるため、消防車、ヘリコプター、高規格救急自動車、耐熱装甲型救助活動車、防火水そう、耐震性貯水そうなどの諸施設等を地域の実情に応じて重点的に整備するために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計があり、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定があります。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は、十八兆五千七百二十七億六千八百万円、歳出予定額は、十八兆二千八百十四億六千八百万円となっております。
　歳入は、「交付税及び譲与税配付金特別会計法」に基づく一般会計からの受入れ見込額、消費税の収入見込額の五分の一に相当する額、地方道路税の収入見込額、石油ガス税の収入見込額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は、九百九十九億六千九百万円、歳出予定額は、九百二十四億八千七百万円となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込額を計上いたしております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、平成四年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
　　　　—————————————

○越智主査　以上をもちまして自治省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————

○越智主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田辺広雄君。

○田辺（広）分科員　おはようございます。
　大変早くから大臣にはお出かけをいただきましてまことにありがとうございます。大臣は私のことについてはよく御承知でございますが、私は名古屋市の出身でございまして、特にきょうは政令指定都市の問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　ちょうど昭和二十九年ですか合併促進法が施行されまして、当時私どもの市は東京都の都制を目指して、大阪、名古屋、横浜、神戸、京都というような、都市が県による支配というか県からいろいろな指導をいただく、そのことを脱皮してみずからで行政をやっていきたい、こういう考え方で出発をいたしました。その間に県、都市の間に大変な確執があったことについては既に大臣もよく御承知のとおりでございます。そうした中から、県から大都市を切り離すということから、二つのものの妥協というのですか、そういうことから政令都市というものが誕生したわけでございます。
　そこで、現在その当時にいただきました政令都市の権限は十六項目、しかし財源としては余り付与されていません。そこの中には建築行政だとか教育行政だとか、また保健衛生だとか、そういうものがありまして、十六であったわけです。それが今日はどれだけになっておるかといいますと、大体今現在で十一の都市がありまして千七百五十万人の人口があります。加えて四月には千葉が八十三万人、この人口が新しく政令都市に加わるわけでございまして、そうしますと、全国の約一六％の国民が政令都市に生活をするということです。
　特に、私いつも考えておりますが、現在の地方都市というのは、東京都のような大きな都市がありまして、そこから一極集中打破だとかいろいろな問題が出てまいりまして、その次に政令都市が大体二百万、二百五十万都市から八十万近くの都市まで二段階目、三段階目が三十万、五十万の都市であり、その次が約五万、六万の地方都市、町村。それからもう一つは過疎。地方自治体の大きな断層といいますか、いかにして市民また町村民の豊かさを求めていくかということは、大臣にとりましても大変な問題でもありますし、私どもにとりましても大変なことでございます。
　そこで、東京一極集中の弊害、魅力ある地域社会の創造が叫ばれましてからもう既に随分になります用地方自治体、とりわけ指定都市というような地方分権の中核となり得る大都市について、地方への権限の移譲、税財政措置についてどのようにお考えになっておみえになりますか。
　今回、法案の提出をされています中に、いわゆる拠点都市法案というものがございますが、これは三大都市圏が除外をされまして、その他の政令都市の中でもそこへ九市が入って実行される。ですから、これは東京都の巨大化、一極集中を排除するということによって、引き続いて三大都市も東京都並みの扱いを受けてしまう。こういうことについてはどのようにお考えになってみえますか、まず関係当局の方からお聞きをいたします。

○紀内政府委員　お答え申し上げます。
　国土の均衡ある発展を図る上で政令市を含めて非常に力のある都市というものを育てていく必要があるというふうに考えております。現在、自治省といたしましては、地方への権限移譲に関して一般的にできるだけ国から地方へ権限を移譲すべきというふうに考えて進めているところでございます。
　御指摘の特に規模の大きな都市についての権限なり財源の移譲ということにつきましては、一つには府県制度との関係をどう考えるか、それ以外の市町村との関係をどう考えるか、こういう観点がございます。また、現在地方制度調査会におきましては、御指摘にもございましたけれども、都市の規模、能力というものがいろいろ変わってございますので、それぞれの規模と能力に応じた事務移譲を含む都市制度のあり方というものについて審議中でございまして、この辺の検討を十分に行う必要があるというように考えております。
　また、提出しておりますいわゆる拠点都市法案についてお話がございましたけれども、確かに現在地方拠点都市地域につきましては、三大都市圏のうちでも、首都圏でございますと既成市街地と近郊整備地帯など、それから近畿圏整備法に規定しております既成都市区域、それから中部圏につきましてはいわゆる旧名古屋市の区域、そういうものはこの指定から外すという考え方をとっております。
　これらの除外する区域につきましては、既に産業業務施設等の機能の集積の程度が高いということでありまして、今回の地方拠点都市地域の考え方は、産業業務施設の集積を初めとする諸都市機能のまだ十分でないところについて、しかしながら潜在的な成長力を持っているところについてそれに力をつけていこうという考え方でございますので、そのような区域は除くことと考えているわけでございます。
　したがって、結果といたしまして、同じ指定都市の中で、さっき申し上げたような三大都市圏に立地するものとそれ以外のものとの間では、この拠点都市法案の上での取り扱いは違うことになりますけれども、拠点都市法案というものそれ自体はそこに新しく権限を付与するというふうな考え方のものではございません。あくまで地域振興のために考えているわけでございまして、したがって、地方拠点都市法案の中で三大都市圏に入っているか入っていないかは政令都市によって違いますけれども、それによって既存の政令都市の権限に差が出るということは生じないわけでございます。

○田辺（広）分科員　よく理解をいたしました。
　そこで、私はいつも思うのですが、そうした面から考えてみますと、東京それから三大都市圏が抜けた。苦情を言うわけじゃないんですけれども、三大都市というのは今度は農地の宅地並み課税も行われまして、同じ農地を持ってお百姓をやってみえる方々もその負担は非常にふえてくるわけです。ふえてきて税収は上がってくる。しかし税収が上がってくれば上がってくるほど地方交付税の不交付団体になってしまう。ということは、三大都市圏の農地が宅地並み課税になることによって、その得られた税金が他都市へ、極端な言い方をしてはいけませんが分配される。こういうことについて私はちょっと疑問に思うので、そこで上がった税財源についてはやはりその地域へ還元をするということが大事ではないかと思います。
　特に、今お話にありましたように、産業の整備だとか基盤整備だとか、こういうものにつきましてはおっしゃるとおりです。しかし、三大都市は三大都市としての大きな悩みを持っております。それは一つは何かといえば、やはりごみ処理はどうするんだとか、また交通網はどうするんだとか、また車がどんどんどんどんふえてきて駐車場をどうするんだとか、そういう悩みがあるわけでございますので、今度の拠点都市は別にして、我々政令都市にも何らか物が与えられなければいけない、考えの中に入れておいていただきたいなと思います。
　地方はふるさと創生で大変立派な行政が行われて、私どもも現地を見させていただきました中から、これはいいことだなということをしみじみ感じておりますが、肝心な私どもの政令都市は飛んでいってしまいますと、それについての大変な心配があるわけですが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。

○紀内政府委員　三大都市圏につきまして宅地並み課税になる農地が多くて、これに伴って税収がふえるであろう、確かに一般的にはそのようなことが言えるかと思います。
　まず第一に、固定資産税につきましても、課税標準の見直しは行いましても直ちにそれが税収増につながるわけではない。というのは負担調整措置を行うわけでございます。したがって、緩やかな調整によって徐々にその額がふえていくということになろうかと思います。しかしながら、結果として固定資産税は確かにふえることになりましょう。固定資産税がふえることによって、結果として基準財政収入額がふえる、これによって交付税の配分がそれ以外のところヘシフトしていく、こういうことが考えられると思います。
　そこで問題は、大都市の固有の財政需要というものをどのようにつかまえていくかということであろうかと思います。今日におきましても、基準財政需要額の算定上は大都市にかかる需要として、特に土地が高いというようなことにつきましてかなりの配慮は行っているところでございますけれども、今後そのような情勢に合わせて一層の見直しを行っていく必要があろうか、このように考えております。

○田辺（広）分科員　そこでお尋ねでございますが、今お話ありましたように、平成三年十二月及び平成四年一月に臨時行政改革推進審議会だとか、第二十三回の地方制度調査会、いろいろなものの中から、今ちょうど地方自治の組みかえというか、大きな流れの変動のある時期に来ておるのではないかと思います。そこで、行革審の立場からいっても、やはり権限の移譲だとか事務の重複だとか、そういうものを整理する時期に今来ておると思います。
　先回、既にもう昨年もその一部が行われまして、そこで私どもが思っております、御承知かと思いますが、今回、権限移譲に関する要望書というのが政令指定都市の方から出されるように聞いております。
　特に具体的な問題で申し上げますと、例えば、自主的な町づくりに必要な権限ということで都市計画の決定の問題がございます。都市計画の決定は、私は名古屋市より知りませんが、名古屋市で都市計画審議会を開いて、それがまた持ち上がって愛知県の都市計画審議会にかかり、そしてまた国の建設省の方にかかってくるというような問題。
　それから、運輸省の問題につきましても、例えばバス停の位置の変更それから駐車の時間等、こういうことにつきましてまで運輸省の認可を得なければならない、こういうことが言われております。その次に、市民に身近な保健、福祉、そうしたものの施策の実施ということについても大変問題があるわけでございまして、社会福祉法人の設立の認可、届け出、これはもうやはり県を通じて厚生省へ出す。ところがそれを建設するという場合になりますと、それは地方自治体の名古屋市がそれを受けて挙行する、こういうじぐざぐなものが残っております。医療監視等の行政処分につきましてもそういうことが言われると思います。
　それからその次に、地域に密着した経済行政の推進に必要な権限ということが言われて私ども要望しておりますが、農地転用の問題につきましても、やはりもう既にほとんど今宅地並み課税というような問題から、近郊の三大都市圏はほとんど農地というものは頭にないわけであります。にもかかわらず同じような行政が進められていくというようなこともあります。また教育行政一つとりましても、教育委員会が名古屋市にも県にもありまして、そして市がその人事権を持っておって、給料を払う金はだれが扱うかといったら県が扱う、こういうものがまだまだたくさん残っておると思います。
　そのことについてどういうふうに整理をされ、これからお考えをいただけるか、お聞きをしたいと思います。

○紀内政府委員　御指摘にもございましたけれども、確かに最近国と地方の関係の見直しということについての議論は各方面で盛んでございます。行革審、地方制度調査会等の国の機関はもとよりのことといたしまして、民間団体におきましても関経連を初めといたしまして各種の方面から議論がございます。それは一つには、昔から言われております住民の身近な行政はできるだけその手元でという話の系譜のほかに、最近我が国の国際的地位の増大とともに国は対外的な責務を果たすことにもっと力を注ぐべきだ、したがって内政についての機能、事務というものはできるだけ地方公共団体に持っていく方が好ましい、こういう背景に支えられていることであろうかというふうに思っております。
　行革審なり地制調なりのお話がございましたので、その最近の模様をちょっと申し上げますと、第二次行革審が平成元年の十二月に国と地方の関係に関して答申を出しておりまして、その中でいわゆる地域中核都市につきまして、人口規模その他一定の条件を満たす市に対して、都市における各般の行政分野について都道府県の事務権限を大幅に移譲し、これに必要な制度化を図るというふうな提言がなされております。
　この地域中核都市制度につきましては、現在地方制度調査会におきまして、先ほども申し上げましたけれども、都市の規模、能力に応じた事務移譲を含む都市制度のあり方ということで検討いたしているところでございます。
　また、その地方制度調査会の検討の中で現在まだ論点を整理しているという段階でございます。したがって、その結論を今出うわけにはまいりませんが、大まかに申し上げますと、この地域中核都市制度につきましては恒久的な地方自治制度として位置づける。その場合に現在政令指定都市に認められている権限配分の特例などを参考といたしまして、一定の規模、能力を持っている都市に対してはそれにふさわしいような事務権限を移譲しよう、そういう考え方になっていくのではないかと思っております。
　一方、昨年の十二月に第三次行革審の第二次答申の中で地方分権特例制度、いわゆるパイロット自治体という提言がございまして、それは現在地方への権限移譲が必ずしも進んでいないという現状にかんがみまして、いわばこの閉塞状況を打開するために一定の地方自治体を対象に、いわば特例的に実験的にと申しましょうか、国や都道府県からの権限移譲を行おうという構想であるというふうに考えております。なお、これは具体的なことがまだ決まっておりませんで、今から議論されるということになっておりますので、その状況を引き続いて見守っていきたいと思います。
　一方、政令市からの要望につきましては私ども存じておりまして、お話にございましたように、まさに地域づくりに必要な機能、特に都市計画でございますとか運輸関係、それから産業経済関係として、おっしゃったような農転の問題等についての提言がなされております。
　これも、今申し上げましたような全体の流れの中で、当面は、例えば地方制度調査会の議論は、正確に言いますと、現在の政令指定市よりはやや一回り小さいと申しましょうか、そういうところについての検討をやっておりますけれども、それが熟してまいりますと、少なくともそこに考えられる権限よりはもう少し大きなものを政令市に考えていく、それ以下に下ることはないわけでございますので、その全体の文脈の中で考えていくべきことかと思っています。
　なお、その地方制度調査会で地域中核都市について議論しておりますのは、直接的には、都道府県の機能をそういう都市にどう持っていくかという話でございますけれども、その視野の中には、いずれ国からこういうものにどう持ってくるかということが含まれてくることになろうか、このように考えております。

○田辺（広）分科員　今話がありましたが、行革審だとか地方制度調査会において検討されております連合制度というような問題、行革審が豊かなくらし部会の中の小委員会で検討されております地方分権特例制度、今お話があったパイロット自治体について、指定都市の関係で、法的な整合性その他、その権限内容についてどんなようなお考え方を持ってみえますか、お聞きしたいと思います。

○紀内政府委員　地域中核都市制度につきましては、御存じのことと存じますけれども、もともと市長会からの提言がございまして、それが反映して行革審でいろいろと取りまとめられた、こういう経緯がございます。
　そのときに焦点が当てられておりましたのは、既存の政令市よりはやや小さ目なものについての議論でございました。巷間いろいろな議論がなされておりまして、三十万だとか五十万だとか二十五万だとかいう議論がございますけれども、いずれにしても、既存の政令市よりはやや小回りなものについての議論でございまして、現在もその辺をイメージに議論が進められております。
　しかしながら、それは、そこに県からの権限をどう持ってくるかというときには、当然現在の政令指定市のものを参考としてというか、その範囲内でということになりましょうか、議論をしているわけでございまして、仮にこれが現在の政令指定市に移譲されている機能を越えるようなものまで議論の材料になる場合には、当然これより大きな政令市についてはその部分が入ってくることは間違いない、こういう関係になろうかと思います。
　なお、パイロット制度そのものにつきましては、先ほども申し上げましたように、昨年十二月に提言がございましたもののそれは抽象的なレベルにとどまっておりまして、具体的な中身は六月までの間に小委員会で詰める、こういうお話でございますので、その詳細はわかりません。

○田辺（広）分科員　いろいろな問題の中で、やはり話を聞いておりますと、主に政令都市の下の段階のことが地方制度調査会の方で取り扱いをされておりまして、政令都市というのはちょっと後に置かれたという感じがするわけです。
　最後に、時間もございませんので、大臣に、これはお願いかだがた申し上げておきたいと思います。
　それは、もう既にこの政令都市というものができましてから三十六年になります。当時の関係では、まあこれでいいじゃないかということで終わっておりましても、その政令都市というシステムが三十六年間、十六項目から七十項目までふえてはきましたけれども、本当の政令都市としての位置づけがなされていない。こんなことを言いますと県にしかられるかもしれませんが、県に比べてもそれ以上の大きな人口と行政能力を持っておりますので、県と同じような位置づけをした仕事をできるように、ひとつ大臣、お考え方をお聞きをしたいと思います。

○塩川国務大臣　地方団体を分けまして、府県と市町村を分けています。今政令指定都市は市町村の枠組みの中に入ってしまって、統計上そうなっておりますが、確かに、おっしゃるように政令指定都市は、現在一六％相当がこうなるでしょうね、人口からいいまして。さらに、埼玉県なんかでも政令指定都市をいずれはつくらなければならぬでしょう。新潟もそうなっていくだろうと思いますし、そうしますと、政令指定都市というものはこれから相当ふえていきます。それは地方の拠点、一極集中を排除して多極分散をしようといったら、やはりその政策も必要なんですね。
　そうした場合に、政令指定都市はどうするかということ、この位置づけがはっきりしておらぬじゃないか。あなたがおっしゃるように、確かに便宜的にあんなものをつくったんですよ。ですから、政令指定都市というものをきちっと、法制上も権限をきちっとしたものにして、私は、その際にやはり、機関委任事務だ、団体委任事務だとか今いろいろな市町村がやっていますが、そういうこともどう改正していくかということを一緒に考えていくべきだ、権限の面ではまずそう思います。
　それから、財政の面について、あなた、えらい財政が苦しいとおっしゃるけれども、政令指定都市は一番効率がいいんですね。面積当たり見まして税収を見ましたら、政令指定都市が一番効率いいですよ。それから、人口当たりの税金の税収を見ましても効率いいんです。ですから、決して財政事情はそんなに悪くはないと思うのです。
　しかし、今それなら政令指定都市で何が一番特権がといったら、起債能力が抜群に大きいということですよ。それを生かしてやはり仕事をしていく分はしてもらいたいと思うし、財政上の問題は、私はそんなにえらい深刻な問題とは思わないけれども、しかし、政令指定都市を今度どんどんつくっていって、何か人口が多いから政令指定都市にしていくんだということだけでは能がない。これはやはり、府県と政令指定都市とそれから一般市町村とどう違うかということは、この際考えていくべきときに来ているだろう、こう思います。
　それから、さっきから局長がちゃんと説明しておりますけれども、地方拠点都市、今度法案出ましたね。あれは、今一県の中、一つの県の中に県都集中、地方は地方でまた一極集中が始まっておるんですね、それをやはり防止しておかなければいかぬということなんですよ。
　例えて、えらい適切かどうかわかりませんが、私が勝手に言っているんですけれども、富山県一つ見ましても、どんどんと富山市に全部集中していきます。これはいかぬ。そうすると、やはり高岡という都市をぐっと育てていって中核都市に持っていかないかぬ、例えばの話ですよ。あるいは伏木をするのがいいのか、どこがいいかわかりませんけれども、そういう一つの地方で一極集中が起こらないように、多極分散、地方は地方で多極分散をしてもらう、そういう意味において地方拠点都市の形成が急がれるべきである。こういう発想のもとにやったわけでして、あの法案から政令指定都市を強化育成するんだという考え方は全く読み取れないという、ここだけはひとつ御勘弁いただきたい。
　しかし、政令指定都市はそれなりに大変な力を持っておりますから、むしろ政令指定都市はヒンターランドとのうまく提携をどうしてやっていくかというここの権限の問題があるだろう、こう私は思っております。

○田辺（広）分科員　大臣からお話を聞きまして大変ありがたいと思いますが、政令でなしに法的な立場をひとつ都市に与えていただく、このことが一番大事だと思いますので、強くそのことをお願いをしておきます。
　それから、大臣今、財政豊かだとおっしゃるんですが、なるほど豊かなように見えますが、私の区は十四万五千なんです。隣の尾張旭市は六万の人口で、体育館だとか文化会館だとか、そういう施設の面からいきましたら、人口が多いがらそれを集約してうまく利用されておるだけで、その区ごとでいきますと、やはりその小さな都市でも割に立派なんですね。ですから、名古屋から、隣の文化会館を借りて演芸会をやろうかといって行く人もあるんですから、そういう面ではなかなか難しさがあります。
　どうぞ、これから私に課せられた一つの大きな命題としては、やはり政令都市を一日も早く格上げをして、大都市という特例を法令に定めていただく、そして、権限移譲の問題やら、また、事業を自由に我々の力でやっていけるような、また、起債につきましての許可につきましても、いろいろな面でひとつみずからの力で自治の力を発揮できるように、このことを強くお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○越智主査　これにて田辺広雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。

○辻（一）分科員　きょうは私、自治大臣に原子力防災の問題について少しお尋ねしたいと思います。
　その前に、ちょっと私の周辺の原子力関係のことを参考までに申し上げておきますが、福井県の若狭湾は、御承知のように現在原子力発電所が十三カ所動いております。その容量は一千二十万キロワット。それからあともう二つ近く稼動する。その場合に、十五基で千二百万キロワット、日本では第一でありますし、また世界的にも最大の容量を一定の地域に持っている地区になると思います。そういう点で、原子力の安全性というものと同時に防災について非常に深い関心を私も持っております。
　ここ二、三年、東京電力の福島原子力発電所の事故あるいは昨年二月の関電の美浜二号炉の事故等々非常に大きな事故がありました。これは安全問題では随分論議をされてまいりましたが、もう一つどうしても重要なのは、原子力防災、この体制が必ずしもほかの国々に比べて十分であるとは言えない感じがします。
　そういう点で、歴代自治大臣に私は、昭和六十三年の予算委員会総括質問で当時の梶山自治大臣、また去年の予算の分科会では奥田自治大臣にそれぞれ考え方をお伺いいたしました。かなり歴代自治大臣は前向きな姿勢を示していらしたのでありますが、そういう状況の上に立って、現塩川自治大臣、どういうふうにお考えになっているか、まずひとつお尋ねいたしたいと思います。

○塩川国務大臣　前大臣が持っておりましたその方針、これは変わらず継続していきたいと思っております。

○辻（一）分科員　政策の継続性というのがありますから、それを必ず踏襲していくということは当然でありますが、ちょっと具体的にどういう決意を持っていらっしゃるかまずお尋ねしたい。

○塩川国務大臣　この記録を見ますと、住民参加の訓練を積極的に考えていきたいと言っております、各大臣は。その中で非常に答弁の中にはっきりしておりますことは、地域住民の皆さんと相談しながらということを言っております。私はそこがやはり一番大事だろうと思うのです。
　といいますのは、地方自治体はどのように住民との間で訓練問題について話をし、また取り組んでおるかということを、私、今突然のことでございますので承知しておりませんので、そういうようなものもよく聞いてみまして、その上で、私基本的にはやはり住民参加するのがいいと思います。思いますけれども、そのことが市町村にとって、例えば住民に非常な不当な不安を与えてはいかぬということもあるだろうし、訓練の仕方が、極度に訓練された従業員とそれから割と知識の乏しい一般住民の方と一緒に混合して訓練するという訓練のやり方も非常に難しいだろうと思っております。
　そういう避難訓練の一つのモデルなんかをつくっていって、その上で住民とよく話し合って参加させていく道を開いていくべきだろう、こうお答えしますので、今私はこういうことという具体的なことをよう申しませんけれども、先ほど申しましたように、歴代大臣が前向きに取り組んでいきたいと言っておりますこと、これは私も一緒になって取り組んでいきたい、こう思っています。

○辻（一）分科員　大臣はまたそれぞれの分野をやっていらっしゃるので、この道で今いろいろ聞いたということでありますが、去年の四月の二十七日に、いやこれは二年前、平成二年ですが、四月二十七日のこの予算の分科会で、かなり奥田自治大臣に聞いた後、彼は、大臣はこう言っておるのです。
　既に住民参加で防災訓練が行われたという形は北海道でもあったように聞いているし、福島でもそういったケースが事実行われていると聞いている。そういった意味から、自治省としてもできることなら住民参加、全部の原子力発電県でそういった形が行われることが望ましいことは当然である。こういう答弁があります。
　それから後の方で、住民が納得する安全性、そういった形はどれだけやっても当然である。法的にどういう形で義務づけるか、住民自治との問題、そして住民参加という形をどういった形で自治体を指導してまいるかという形については、もう少し時間をかしてほしい。今ここですぐ法的に防災計画をやるべしという形の意見は、私は今ちょっとまだ不勉強な面もございまして、この面についてはよく委員の指摘を踏まえて勉強し、そういった方向で検討してまいることに努力したいということで理解をいただきたい。こう答弁されておるのですね。
　大臣、そこにメモを持っていらっしゃいますから御存じのように、今の大臣答弁をひとつ事務当局は具体化をするようにぜひお願いをしたい、また一年たって同じことを聞かないで済むようにお願いしたい。こう言っておるのですね。
　あれから二年たっておるのです。六十三年に当時の自治大臣に質問したときから言えば四年たっておるのですが、今のお話を聞いていると、二年前とそれほど変わりのないようなことをまたここで論議しなくてはならない、こういう感じがするのですが、なぜ、国会では自治省、自治大臣はかなり前向きな答弁をされながら、実際としては遅々として進んでいないというか、それは一体どこに原因があるのか。その点をひとつお尋ねしたい。

○浅野政府委員　大臣の御意向を踏まえて事務当局としてどう対応したかということにかかわることでもございますので、まず私の方から答えさせていただきたいと思います。
　この問題につきましてなぜ進まないのかということについて端的にお答えをいたしますれば、それは二つの面があるだろうかと思います。
　一つは、関係地方公共団体がどう考えるかという面は、やはりこれはございます。その地方公共団体等にまだまだ消極的な意見が少なくないということは、これは一つございます。
　それからもう一つは、これは消防庁だけで、あるいは自治省だけでやることではございません。非常にたくさんの省庁がかかわりを持っておる原子力の安全ということでございます。そこのところをいろいろな考え方があるわけでございまして、原子力防災については防災業務関係者を中心に訓練を行うことが大切である、こういう考え方を相当前にこれは原子力安全委員会で出しておられるわけですが、そういう考え方を維持しておる、そういう面もあるわけでございます。
　そういうようなことで、自治大臣なりあるいは自治省、消防庁としての姿勢というものは繰り返しお答えしておるとおりでございまして、そこは変わっておらないわけでございますが、政府全体としてどう取り組むかという面もございまして、そこのところがまだ関係省庁ともいろいろ意見の交換をしておるというところであるということでございます。

○辻（一）分科員　昨年と思いますが、予算委員会の質問の後、自治省は、原子力防災は各省庁の連絡会議をもって連携を図って進めたい、こういうことを伝えてきておるのですが、その後この連絡会議はどういうように持たれて、どうやっておるのかということをちょっと伺いたい。

○浅野政府委員　ただいま御指摘をいただきました連絡会議でございますが、これは科学技術庁それから国土庁、通商産業省及び自治省の間で設けております。これを設置いたしましたのは昨年の三月でございまして、目的とするところは原子力防災対策の一層の充実豚図ろうということでございまして、現在まで三回会議を行ったわけでございます。その中で避難訓練というようなこともテーマとしては取り上げたことももちろんございますし、それからさらに幅広く、原子力防災対策を一体どう充実していくかということをいろいろと意見交換をしてきたということでございます。

○辻（一）分科員　これは事務当局が科学技術庁に置かれておりますね。そういう点で科学技術庁もこれは自治省と両輪でやってもらわなくてはいかないわけでありますから、科技庁がどういう取り組みをしてきたか、この点をあわせてちょっとお伺いしたい。

○漆原説明員　お答えいたします。
　ただいま御答弁ありましたように、原子力防災に関する連絡会を昨年の三月に発足させまして、事務局は科学技術庁がやっております。これまでに三回程度開催されまして、地方公共団体が実施する原子力防災訓練とか、関係地方公共団体からの要望等とか、そういったふうな原子力防災対策一般について幅広く意見交換しておるところでございます。

○辻（一）分科員　事務的には三回会合を持たれたということは伺いました。しかし、住民参加の訓練ということを随分と今まで論議をしてきたのですが、幾つかの県がありますが、全体としてなぜそれが進まないのか。そういう問題について四省庁の連絡会議はどういう論議をしているのか、ちょっと伺いたい。