農林水産委員会

平成五年六月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　柳沢　伯夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　中道　　宏君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　須田　　洵君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　貝沼　圭二君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　林野庁長官　　　　馬場久萬男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課浄化槽
　　　　　　　対策室長　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　技術企画課長　　　樋口　忠夫君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　亀本　和彦君
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　　本日の会議に付した案件
○農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○特定農山村地域における農林業等の活性化のた
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案一以上三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○稲村稔夫君　おはようございます。
　きょう私は、新農政関連三法と言われているものが今審議になっているわけでありますが、非常に多くの疑問点などもございますし、そのことについてこれからお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　質問を申し上げる前に私は、私の意見でちょっと恐縮でありますけれども、まず申し上げて、政府の方でもその辺については今後いずれかの時期にその点を明らかにしていただけるようにお願いをしたいと思っていることがございます。
　それは、先日来この新農政に関連をいたしまして、農基法農政についてどう考えているかということが同僚委員からいろいろと尋ねられたことがありました。それに対して、農林水産省の御答弁は主として官房長がお答えになっていて、農業三法についてはずっと現在もその枠が正しいと思っておる、一口に言えばそういう意味の御答弁をいただいてきたと思うんです。
　しかし、新農政を展開するというからにはいろいろな事情の変化、状況の変化、そういうものがあって、そこで初めて新農政ということになるんであります。それがなきゃ何も「新」とくっつけないで農基法農政のさらなる展開と、こう言えばいいんでありますから。ということなのに、新農政というふうに言われているんであります。
　そうすると、当然今の農基法農政はすべて正しく展開をしてきたと、そう政府の方が認識しておられるんであれば、それなりに正しかったからこういうふうにしていくんだ、この点は正しかったんだからこういうふうにしていくんだと、こういうことがきちっと明らかにされなければいけないのではないか。
　あるいは反省点があれば、その反省点は今度の農政の中ではこういうふうにして克服され、あるいは生かしていこうとしているというような点がそれぞれ、農基法農政が継続をしているという判断に立っているならば、まさに中間総括とでもいうんでしょうか、そういう形でやはりきちんと位置づけがされてこの新農政関連三法が提起をされてしかるべきだったと、私はそう思っております。
　したがいまして、これから先も新農政にかかわる議論をする際にはこのことが常に問題になっていくと思います。政府の方も、私は当然農基法農政ということが一定の基準になって、物差しになって物を決めているならば、それとの関連を明確にしていく責任が今後もあると思います。それは今度の法案の中では抽象的なお答えしかいただいておりませんが、きょうそれをやっているとまた一日かかってしまっても本意ではありませんから、私は要望として、今後の課題として申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、法案の質疑に入らせていただきたいと思います。
　最初に、新農政の中の農業基盤整備法については、経営規模拡大ということで農地を集約していく、法人化をさせて経営を合理化していく、このことが一つ大きな柱になって提起をされていると思うのであります。その中でも特に平場では稲作中心の経営ということで念頭に置いておられると思うのでありますけれども、そこで機械化とかあるいは化学肥料とか農薬とか、機械化は機械化に伴っての燃料の使用とかいろいろなことがありますけれども、要するに経営規模拡大ということに伴って化石燃料の使用量というものはどうなっていくんであろうか、このことが一つ大岩な課題になると思うわけであります。
　そこで、まず最初に伺いたいと思いますのは、機械化によって燃料の消費動向、皆さんの方から大体モデル経営みたいなものを考えていただいて試算なども出していただきましたけれども、例えば耕うんの関係でいけば、トラクターならトラクターは現在は二十馬力を中心にして考えるけれども、今度は三十馬力を中心にして考える。こんなことになってまいりますと、そうすると大型化による燃料消費傾向というものがどうなるであろうかということも気になるわけであります。その辺はどのようにとらえておいでになるでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　これから規模の大きい効率的な経営体をつくってまいらなければならないというのが一言で申し上げればこれからの方針でございますけれども、規模の大きい経営をつくるということは効率化を進めるということでもその本意はあるわけでございまして、全体としての大きな機械を使う、あるいは経営体としての石油の消費量は絶対量ではふえるというのは、これはもう間違いないところだろうと思うわけでございますが、十アール当たりというような単位当たりで見ますと当然節約が果たされてくるというふうに考えております。
　具体的に言いますと、圃場整備なんかもそうなると要るわけでございますが、規模の大きな区画の圃場で仕事をするということになりますと、旋回に要するトラクターの旋回時間なども小さくなってくる。あるいは集団化が行われるというようなことになりますと、圃場がまとまって、機械がある圃場からある圃場に移るその時間が総体として短くなるというようなことも考えられるわけでございまして、全体とすれば化石燃料の消費は少なくなるというふうに考えております。
　個別の機械やなんかで見ますと、委員のおっしゃられたとおり、大きな馬力の機械を使えば、その絶対値としての消費量はふえるけれども、十アール当たり等の単位当たりで見ればこれもやはり使用量は少なくなるというふうに理解をいたしております。

○稲村稔夫君　今のお答えは、先日私の方で要求して、とうとうこの間の一般質疑のときには間に合いませんでしたが、試算をお願いした「新政策・稲作経営モデルで想定した機械装備及び諸施設整備、化学肥料及び農薬」という資料を出していただきました。それを見せていただいてもそうなっている。ですから、官房長のお答えは当然そうだと思うんです。
　しかし、これを拝見してまいりますと、一つは、ちょっと私もわからないと思いますのは、例えばトラクターは、購入価格は別にいたしましても、年間使用時間は四百二十九時間、うち稲作部門で二百三十九時間ということでありますから、これでちょっと実態と合わせて、割ってみましたりして現在と比較をしてみますと、どうも能率の計算などについてはちょっとわからないところがいろいろとあるんであります。
　しかし、そのことは細かいことでありますから別にいたしまして、問題は、確かに機械装備だとかその点検等についての化石燃料の使用量は単位十アール当たりに直したら減る。それから、化学肥料も施肥技術の向上で減る、こういう試算もしておられる。しかし、例えば今官房長が言われたように、多くの時間のむだとか、畝を乗り越えていく、あぜを乗り越えていく、そういうむだな時間だとかいうようなことを考えていけば、当然経営面積を大きなものにして、それであぜを取り払ったりなんかいろいろまた圃場の整備をしていかなければならない。直接農業ではないけれども、圃場整備をするためにまた化石肥料は結構使うわけです。
　そういうことを総合していったときに、これは計算はなかなか難しいと思いますけれども、化石燃料というのはそう理想どおりに使用量が減っていくと、まあ減っていく傾向はあるでしょうけれども、理想どおりに減っていくというふうにはいかないんじゃないかというふうにも思うんです。
　しかし、あともう一つ大きな問題になりますのは農薬部門なんでありまして、農水省の方から出していただいたものによりましても、水稲作部門で想定した防除の費用で見ても十アール当たりの農薬の費用は六千八百七十二円、現在の米生産費調査でいつでも七千六百二十七円ということでありますから、これはもうほとんど減らないということ、横ばいということになるわけであります。
　私は、環境に優しい農業というよりも環境を守るという観点で農業を考えていったときに、一つはその化石燃料の消費量というのは総体としてどうなるかということをきちっと監視していかなきゃならない問題だというふうに思いますし、もう一つは農薬、これは今度は消費者の健康、いや消費者ばかりじゃないですね、むしろ直接使用する農家の健康というようなものとみんな関係してくるわけでありますから、これは直接的には環境問題ということにもなるわけであります。
　そこで、これが減らないということは一つの問題意識として持たなきゃならぬと思うんですが、その辺はどういうふうにとらえておられますか。

○政府委員（高橋政行君）　特に農薬との関係での御質問かと思いますが、我々も現在、米の生産費調査によりまして、量としてはなかなか把握しにくうございますので、これを生産費の中での費用ということで見ますと、規模の大きい方はと農薬費の十アール当たりの費用も大体逓減をしておるという傾向は見られます。それはなぜかというようなことになりますが、やはり大きい経営の方は、それぞれコスト意識を持ちまして適時適切な農薬散布をしていこうという、そういう営農をしておられるのではないかというふうに思っております。
　我々といたしましても、先生お話しのように、これから環境保全型農業というのを我々の新農政の一つの柱にして推進していかなきゃいけないというふうに思っておりまして、その中では特に地域を限定したきめの細かい発生予察などもしっかりやるような体制をつくりながら、そういう中で適切な農薬使用というようなことにも今後努めて、できるだけ使用量を少なくしていくというような努力はしていかなきゃいけないと思っております。

○稲村稔夫君　多分そんなふうなお答えになるんだろうと思ってはいたんですが、しかし経営規模の大きい方の方が農薬の使用については倹約をしていると、こういうお話というのはどういう根拠に基づいておられるのか私には少し理解しかねるところがあります。
　例えば、私どもの新潟県でまいりますと、農薬の空中散布は小さいところは者やっていませんよ。例えば頸城の山の方などというところで空中散布はいたしません。しかし、空中散布を地域の住民がいろいろと困るからやめてくれと幾ら言っても、どうしてもやらなければ耐えられないというのが蒲原平野なんですよ、農家の皆さんの方からすれば。だから、蒲原平野は逆に減らしてくれという要求に対して、空中散布は一回回数をふやさなきゃならぬというような形のものが出てきたりするんです。経営規模は、蒲原平野というと大きいですからね。
　経営規模の大きいところがむしろコスト意識を持って倹約するというお話というのは、ある程度理屈の上では成り立つと思いますけれども、現実の対応の仕方ということになりますと、私は極端に言えばそれでも採算が合う広さになっていけば
いい、そういう考え方もできる、こんなことにもなもんでありまして、このことが新潟では重大な問題を引き起こしているわけです。
　これはもう前回も私は問題にしましたから、またきょう繰り返す形になってしまいますけれども、この「アエラ」に載ったのは新潟大学の山本先生が提起をされたＣＮＰ、除草剤ですね。この除草剤と胆のう、胆道がんの因果関係、これは多因子説ですね、ＣＮＰだけが原因だとは言っておられない。しかし、そのＣＮＰがほかの要因と重なり合って、そして多因子的に作用して胆道がんがふえている。
　要するに、新潟というところは、食生活であるとかその他のことで言ったら、ＣＮＰを使うことによってハイリスクを受ける地域だと、こういうことなんですよ。これは疫学的にかなり確実です、十年追っておられるんですから。そして、厚生省の対がん十カ年計画のメンバーとしてずっとこの問題と取り組んできておられる、その方がこのごろ警鐘を乱打しているんですよ。
　そうすると、このＣＮＰの使用は、蒲原の方の平野部を流れている信濃川と阿賀野川で多い。ところが、経営規模の小さい地域はこれはほとんど検出をされない。頸城・上越地方というのはそういうものが検出をされないということなんであります。言ってみれば、これはどうしても作業能率としても、平野部で経営規模の大きいところはそれなりに除草剤もきちんと使って肥培管理しようとするわけでしょう。経営規模が大きくなればなるほど機械的に手で取りなさいとか、除草機器を使って中耕除草で取りなさいとかということがなかなか難しくなってくると思う。
　そんなことを考えていきますと非常に問題があるんじゃないかというふうに思うんですが、この山本先生などの提起をしておられる問題に対して農林水産省はどのように受けとめておられて、今後どのようにすべきだとお考えになっておりますか。

○政府委員（高橋政行君）　空中散布につきましては、農作業の省力化あるいは生産コストの低減化を図るという上で、特に我々といたしましても必要であるということで空中散布が行われておるわけでございます。
　先生がおっしゃいましたように、空中散布を行う場合には特に環境への影響ということがあるわけでございますので、散布に当たりましては、散布区域の点検、見直しをよくして行うとか、あるいは特に薬剤の飛散が問題になりますので、薬剤の飛散の少ない新技術、例えて言いますと短縮したブームを使用するとか、あるいは粒剤で少量散布技術を開発するとか、あるいは無人ヘリコプターを利用しますと非常に小回りもきくというようなことで、そういった技術開発もしながら、地域住民の理解を得ながらやっていくということが必要じゃないかというふうに思っております。
　またさらには、実際に空中散布が行われた場合、大気中でもどのような濃度になっているかというようなモニタリング調査なども行って、安全性を実証しながらやれるというような対策事業も本年度から新規に始めたところでございまして、今後ともそういった点には十分に意を用いていかなければいけないというふうに思っております。
　それから、ＣＮＰ自身につきましては、現在空中散布では用いられてはおりませんけれども、ただいま「アエラ」の記事も御紹介がございましたように、疫学的見地からあのような評価といいますか論文がなされておるわけでございます。
　それで、このＣＮＰにつきましては、現在環境庁におきまして、いわゆるＣＮＰも含めてでございますけれども、水田で使用される農薬につきましても水質汚濁に係る登録保留基準についての設定作業が進められておりますので、我々もその作業とあわせまして、その設定がなされれば農薬の使用時期あるいは方法等についても見直しをしていきたいというふうに思っておるところでございます。

○稲村稔夫君　きょうは私は、ＣＮＰでどういうふうな影響が考えられるかということについて触れる気はないんです。これはまたあしたＪＡＳ法なんかもありますから、そういうところでまた関連をしますからどうしても触れざるを得なくなるでしょうが、きょうは、どうしてもこれは大気の汚染とか水質汚染ということを防ぎ切れない、そういう問題があるということをきちんと認識した上でかからなきゃいけないというふうに思ってお聞きをしているんです。
　それは、例えばできるだけ飛散しないようにと言うけれども、そこの集落に全然その農薬が飛散していかないなどということは不可能なんですよ、現実の問題として空中散布をやっていけば。空散に伴う薬剤そのもののいろいろな問題点というのはあるでしょうが、そういう飛散の問題というのはやはり問題なんでありまして、できれば空散というのはしない方がいい、環境に優しいというならしない方がいい、こういうことになると思うんです。農業が環境に優しくなくなってくるということになるわけでして、非常に問題があると思うんです。
　それから、ＣＮＰの水質汚染は、これは空中散布ではありませんけれども、水田にみんな散布することによって流入する河川を汚染していくわけです。その河川が湖沼も汚染するわけです。全国各地でＣＮＰで汚染をされた調査結果というのが出てきていますね。霞ケ浦でも、あるいは琵琶湖でも、あるいはその他の幾つもの河川で研究者等が実際に調べて論文なども発表しているわけでしょう。
　こういうふうにして水質を汚染していくんですよ。農業が本当に環境を守るという、そういう観点からいったならば、私はこうした農薬の使用というものは最大限しないで済むように、そういう農業の技術を開発していかなきゃいけないんだと思うんです。農業の進んでいく方向というのはそういう方向でなきゃいかぬのだと思うんですよ。そうしなきゃ農業は環境に優しいなんて言ってられないんです。そういうことが私は規模拡大ということに伴って心配をされる問題であります。
　同様にして、今度は特定農山村では高付加価値の経営ができるように、生産法人等をつくりながら対応していこうということのようであります。しかし、中山間地で一体高付加価値の複合経営というのはどういうふうにしたらできるんだろうか。いろいろな意見があると思いますけれども、私なりに考えてみますと、例えば畜産との結合などということを考えていく。その畜産ということも、例えば私どもの方の山間地の山古志村で、あの牛の角突き、闘牛で有名なところですが、こういうところのように一頭か二頭の牛を大事に育てているというような、これは肉牛ですけれども、そういうようなところは今までどおりの経営ということになるわけであります。
　しかし、これを高付加価値でやっていこうとしたら、複合化して採算の合うものにしていこうと思ったらいろいろな形で機械化をしていかなきゃならぬ。新たに機械導入をして、言ってみれば機械そのものという形での化石燃料の消費増とそれから燃料という形での化石燃料の消費ということに結びついてくるんじゃないか。そうすると、例えば今度はハウスなどを組み合わせてうまくやりましょうということになってきたら、これはビニールを張らなきゃなりませんし、その中でまた燃料もたかなきゃならぬ。今までやっていなかったところでやるということになってまいりますと、それは化石燃料の使用増ということにつながっていくんではないでしょうか。
　そうすると、今の新農政関連法案というのは、今聞いている範囲の中だけでいったら、例えば世界的になってきている二酸化炭素の排出抑制であるとかＮＯｘの抑制であるとか、そういうような方向に少し逆に動いてしまうということになるんじゃないか。そういう心配がするんでありますけれども、その辺はいかがでしょうか。

○政府委員（東久雄君）　まず、畜産物の関係についてお答えさせていただきます。
　畜産の場合には、先生御承知と思いますが、生産費の中に占めるエネルギーの消費というのはなかなか出てこないんで、結局、光熱水料及び動力費というところで見させていただく以外にないんでございますが、水を含めまして、大体酪農の場合では生産費の約二％、それから肥育豚の場合で約一・五％、それから去勢の和牛の肥育で〇・六％、それから養鶏、採卵鶏の場合で二％弱という形になっております。そういう意味で、畜産の中に占めるエネルギーの使用量というのは必ずしも飛び抜けて高いということではないと思います。
　もう一つ、規模拡大とそれからエネルギー消費の関係でございますが、これについてもちょっとなかなかいい資料がないんでございます。今後、新農政等で展開していく場合には、土地利用との関係がございますので、酪農、肉用牛の経営規模拡大ということが大きな課題となろうと思いますが、それの関係で見てみますと、酪農の場合には、むしろ規模拡大をしていくことがエネルギーの消費の削減になるというか、生産費の中で見ますとそこのところが単位当たりの消費量が減っていくというような形になっております。
　そこで、もう一つ、畜産振興という場合に、エネルギーのこともさることながら、畜産経営自身の生産性の向上という観点でほかの部門でのコストが大きな部分を占めますので、それの削減という形で経営体質の強化という面があるということを考えていかなければならないというふうに考えておりまして、全体としてそういう規模拡大という形での、特に大家畜の場合の規模拡大でございますが、それはそういうふうな形での経営体質の強化ということになるとともに、酪農の場合には、先ほど言いましたようにエネルギーの削減にもつながっていくというふうに考えております。

○稲村稔夫君　ちょっと局長の御答弁の中で、酪農の場合にはエネルギーの削減につながるという話だけれども、私はそう簡単なことじゃないと思いますよ。むしろ、例えば水を確保するんだって、山の水を引いてビニールパイプを引いていけば、それは化石燃料の使用ということにつながってくるわけですし、それから、ポンプで上げればポンプのまた使用ということであれが出てくる。要するに、コストの問題ではないんですよ、僕が今問題にしているのは。コストだけで物を言ってはいけないんじゃないかという考え方があるからこんなふうに申し上げているんです。
　そして、しかも酪農にしたって、それから肥育にしても、それは豚でも牛でも同じですけれども、今度は排せつ物の処理問題だとかなんかということが出てくるわけでしょう。そうすると、排せつ物の処理に対してもほうっておくというわけにはいかないんですよ。野積みにしておくというわけにはいかないんですよ。ということになってくれば、それなりの対策を立てていけばそれなりに、今の技術水準というのは、化石燃料は何らかの形に形が変わっている場合も随分ありますけれども、結局化石燃料のところへ落ちつかざるを得ない、こういうことになってくるんじゃないかと思うんです。
　私は、特定農山村、私たちの方の法案の方でいけば中山間地でありますけれども、この中山間地こそ、それこそ、あしたからまた議論になるのかそれ以降になるのかわかりませんけれども、ＪＡＳ法との関連の中でいろいろと議論しなければならない課題になる有機農業の普及徹底を図っていくというようなこと、これは非常に適切な地域にもなってくるんだろうと思うんです。そのときに、そういうふうに適切だと言いながら、逆に全体でいったら化石燃料をたくさん使うようになってきたということになったんでは、総合してそうなったんでは、農業という範囲だけのことを考えてしまっていて、エコロジスト的発言をすれば人類全体の利益というものをかなり考えていないということに指摘をされてしまうということになりかねないと思うわけであります。
　そこで私は、経営規模拡大、高付加価値生産経営というふうなその指標だけでこれからの農政が展開されていったならば、いろいろとまた新しい形で問題が出てくるのではないかということを心配しているのであります。一つは、平場では、特に農薬使用の関係では新しい課題として今後いろいろな問題がさらに提起をされてくるんじゃないかと心配をいたします。それから、特に中山間地では、有機農業というものの普及対策というものがどれほど本気になって農林水産省は推進を考えておられるのか。その中で、特にそうした化石燃料をできるだけ使わないような、こういうことを私が申し上げているのは、化石燃料をできるだけ使わないようにしていくということはコスト減にもつながっていくという、そういう側面もあるわけでありますので申し上げているわけであります。
　その辺のところをちょっと総合してお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　これからの農業を考えてまいります場合に環境への影響を考えていかなければならない、これはもう委員御指摘のとおり、全くそのとおりだというふうに思っております。今回の我々の新政策の中におきましてもそのことを十分意識いたしておりまして、一つの大きな目標として考えているわけでございます。
　その中で有機農業の問題でございますけれども、有機農業は、今おっしゃられますように究極の姿といいますか、そういう形になれば一番好ましいということはそのとおりだというふうに思うわけでございますけれども、現実の病虫害の問題を考えますと、なかなか有機農業をもちまして我が国の農業の大半を支えていくというふうには現在の技術の状況ではなりにくいわけでございまして、まさに規模の小さい、労力多用の経営でなければならない、そういうものでしか対応ができないというのが実態なわけでございます。
　我が国の自給率とかあるいは耕地の有効な活用とかいうふうに考えますと、一挙にそこをそういう話ですべてを割り切って考えるというわけにもいかないところが我々としての非常に大きな問題意識でございます。できるだけそういう方向に向かって、トータルとしての我が国農業の環境への影響度を小さいものにしていくという努力を今後とも続けていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　それから、中山間地域の問題でございますと、我々はその地域の活性化の問題というのを非常に大事に考えているわけでございまして、活性化を図る手だてとして、それぞれの地域の条件に合っていろいろな工夫がなされるということになろうというふうに思っております。その際に有機農業というのも一つの非常に有力な手段だというふうに思いますけれども、しかしいろいろな形の付加価値の高い農産物をつくるということも地域によっては十分考えられるわけでございまして、その際には必要な農業用資材の投入というものも考えていかなければならないわけでございます。
　その際にこれを極力少なくするということは、経営のコストという面から見てまだ非常に必要なわけでございまして、環境へ優しいということとコストを削減するということはこの際は両立をするわけでございますので、我々としてもそういう観点も十分に頭に置きながら努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、今御指摘の化石燃料の問題について若干考えてみますと、トータルとしての地球環境の保全というのは、農業を含めた全産業あるいは我々の生活態様全体としての問題という観点で考える必要のある問題だというふうに考えるわけでございまして、それを農業の部分でやってはいけないということはもちろんないわけでございますけれども、余りに農業の分野がそれにリジッドであれば、逆にそれによって生活が成り立たない、地域が成り立たないという辺の問題もあるわけでございまして、兼ね合いの難しいところ、むしろ全体の経済なり生活としてこの環境問題にどう対応していくかという観点からいろいろ考えなければならない問題だというふうに理解をいたしております。
　我々の農業の問題ももちろんその一環として対応していかなければならないということはお説のとおりだというふうに理解をいたしております。

○稲村稔夫君　私がここで最初に申し上げたことと関連をするわけでありますが、結局農基法農政で選択的拡大ということで、その中でも規模拡大ということをいろいろとやってまいりました。そして農業経営者も専業農家から兼業農家がますますふえていく。兼業農家になることによって、できるだけまた労働力を軽減するために機械に頼り、そして化学肥料に頼り、農薬に頼るということにならざるを得なかった、そう思うんです。
　そうすると、そこでもって選択的拡大ということを基準にしたいわば農基法農政というのは一体この面ではどんな役割を果たしたんだということをきちっとしておかなきゃならない、そういう課題なんじゃないかと思うんです。そういうものなしに今度の新農政というのが提起をされたということを甚だ私は遺憾に思うということだけを申し上げておきたいと思います。
　次に、機械化促進法が提起をされておりますけれども、これは主として私はコストの問題について伺っておきたい。とにかく機械化貧乏という言葉があるくらい、農業機械というものが農家の経営を圧迫する要因になっているという現実があると思います。
　そこで、今後規模拡大を図っていく、そういうことの中で当然またさらに新たな機械を購入しなきゃならぬ、大型の機械を導入しなきゃならぬ、こういうことになるわけでありますから、それが経営を圧迫するようでは困るんでありまして、新たな機械購入に伴って経営圧迫にならないようにする対策というのはどのようにして立てておられるでしょうか。

○政府委員（高橋政行君）　まさに先生御指摘の、機械をいかに効率的な利用がなされるように経営の中に入れていくかということが、今回の法律改正でも重要な点になるわけでございます。
　したがいまして、農業機械の導入に当たりましては、現在、農業機械化促進法に基づきまして国あるいは都道府県が、それぞれ機械の効果的な導入に必要な条件を定めます基本方針、導入計画を作成することになっておるわけでございまして、これに基づいて農業者それぞれが個々の経営状況あるいは利用規模に応じまして適切な導入ができるように、我々は末端組織を通じて指導をまずしていかなきゃいけないというふうに思っておるところでございます。
　それからさらに、その効率的な利用ということからいたしますと、共同利用を促進するということも一つでございますが、現在、農業機械銀行というような方式によりまして農作業の受委託を進めまして、規模を大きくした形で機械を効率的に利用する、あるいは機械利用の調整、これはいろんな人が機械を持っておるわけでございますが、むやみやたらに購入しないように皆さんが所有している機械を効率的に利用していくような方法での調整をするとか、あるいは銀行それ自身が機械を持って作業を請け負ってやるとかというようなことで、まず効率的な利用を進めたい。
　さらに、本年から新しく、農業機械を自分で購入しないで借りてくる農業機械のリース・レンタル方式と言っておりますが、こういうものも推進してまいりたいというふうに思っておるところでございます。

○稲村稔夫君　局長の御答弁で、過剰投資をある程度防いでいこうという対策については大体わかりました。
　しかし、農業機械そのものの価格、これについては、例えば二十馬力のトラクターを購入するのと三十馬力のトラクターを購入するのとでは価格がかなり違うわけであります。また、汎用機械を購入するか専用を購入するかというようなことでも違ってまいります。これはまた、場合によっては過剰投資につながってくるという側面もあります。これらの点についてはどのように対策を講じておられますか。

○政府委員（高橋政行君）　今のお話、ちょっと御趣旨がよく理解できなかったところがございますが、我々それで……

○稲村稔夫君　よくわからなかったんなら、もう一度聞きます。時間がもったいない。
　じゃ、端的に言いましょう。まず、機械の値段、これを抑えるためにはどうしていますか。

○政府委員（高橋政行君）　まず、機械そのものの値段ということになろうかと思いますが、その一つといたしましては、我々は、やはり機械の値段をいかに安くしていくかということにも当然意を注がなきゃいけないわけでございます。一つはメーカーが、自動車なんかでも同じですが、むやみやたらにモデルチェンジをする、あるいはいろんな余分なといいますか、装備をたくさんつけるというようなことがあったわけでございます。
　そういうことに対しましては、いかにモデルチェンジを抑制するかとか、あるいは簡素な機械といいますか、そういうものを製作するようにというようなことの指導、それから部品なども共通化することによって少しでも値段を下げていこうとか、あるいはモデルチェンジとも関係いたしますが、せっかく買った機械が悪くなることによって、もうそれが使えなくなってまた買いかえなきゃいけないというようなことになると、これも機械投資がふえるわけですから、そういう場合に部品供給が円滑に行われるように、部品供給のそれぞれメーカーが部品を持っている年限を長くするとか、あるいは部品の供給が円滑に行われるようなシステムといいますか、そういうようなものを設けるとかというようなことを通じまして、関係省庁とも連絡をとりながらメーカーを指導し、機械そのものの値段も下げていくというようなことにも配慮しておるわけでございます。

○稲村稔夫君　部品の共通化だとかいろいろなことのお話がありましたが、これについて私は多少疑問がございます。
　というのは、自動車などは言ってみれば寡占の大メーカーがみんなマーケットを支配しているわけでありまして、お互いに競争といってもほとんど共通のもので、モデルチェンジの話もありましたが、自動車の場合はモデルを中心にした売り競争みたいな形になっていますね。しかし、農業機械の生産メーカーはそういうものに比べれば中小企業だということになってまいります。そして、お互いの競争というのはかなり熾烈でありまして、部品の共通性というよりも、言ってみれば特殊性をどう持たせるかというようなことでいろいろと競争する。そうすると、どうしても部品についてはメーカー独特のものになっていかざるを得ない。そういう側面も持っているということがあります。
　それからもう一つは、できるだけ簡素化というお話がありましたが、簡素化するということは、そうするとそれだけ汎用化から離れていくわけですね。大体そういう傾向にあると思うんですね、全部は断定はできませんけれども。そうすると、結局専用化するとそれぞれに見合った新しい専用機を買わなきゃならぬというような問題が起こってまいります。そういうようなことになりますので、機械の購入費についての抑制ということについては、過剰投資の防止もさることながら、同時に非常に難しい問題を持っているけれども、いろいろと工夫をして対策を立てて農民の負担をできるだけふやさないようにしなければならない、このように考えておりますので、そこはまた御答弁いただいていると時間がなくなりますから、要望にして、次の問題にいきましょう。
　トラクターは、千五百ｃｃ以上になりますと道路を走るということもあって、車検が要るというようなことになりますから、その車検の費用だとか、あるいは自賠責だとかその他の保険の問題などというのがあり、これがばかにならない経費だと思うんです。
　この辺は運輸行政とのかかわりがあると思いますが、運輸省との交渉はどのようにしておられるでしょうか。

○政府委員（高橋政行君）　先生お話しのように、農業大型トラクター、千五百ｃｃ以上のものにつきましては車検の対象で、その車検期間も二年間ということになっております。
　この問題につきましては、従来も関係の団体から車検期間の延長とか、あるいはそもそも車検の対象にしなくてもいいじゃないかというような要請もございました。それで、我々もそういった要請も踏まえまして、運輸省とかけ合っているといいますか、運輸省に対して要請をしているところでございますが、まだ具体的な結論を得るまでには至っておりませんで、引き続き協議をしようということにしているところでございます。

○稲村稔夫君　トラクターも、言ってみれば大型化すれば車検が要る、千五百ｃｃ以下であれば車検も要らない。その辺のところにもいろいろとまた矛盾もあると思いますし、それこそ今後の新農政展開の中でまた機械化貧乏が出てきたなどということにならないようにするためにはいろいろな手当てをしなきゃなりませんから、その辺は運輸省ともしっかりとまた交渉していただきたい、こう思います。
　さらに、農作業用のトラックの問題などもございますけれども、この辺はもう私の時間も足りなくなってまいりましたから割愛をさせていただいて、次の大きな問題の方に入りたいと思います。
　それは、今度の基盤整備法に伴います農地の集積の問題と土地価格の問題であります。今度の新農政の方には、価格政策であるとかそういうことについてはまた別途の問題だということでお触れになっていないのかもしれませんけれども、しかし経営を維持していく上ではこれは極めて重要な問題になるわけであります。
　そこで、まず第一に伺いたいのは、きのうも麦価米審をやられて、大分私どもには不満ばかり残るという形になるわけでありますけれども、さらに本米審、米価米審が開かれるときに、これまた私どもは農林水産省に裏切られるのかといったような、ちょっと言葉は悪く聞こえるかもしれませんけれども、しかしやっぱりそういう感覚なんですよ。
　そういう米とか麦とかといった価格でさえ下げられるという傾向にあるということになるわけですが、今後農産物の価格というのは一体どう推移をするというふうにごらんになっているんでしょうか。米とか麦とかというものについてはもうこれ以上下がらないということになるんでしょうか、それとも下げる可能性があるということになるんでしょうか。その辺本音をちょっと聞かせてください。

○政府委員（上野博史君）　率直に申し上げまして、なかなかお答えが難しい問題でございます。全体としての価格の扱いにつきましては今の考え方を踏襲していくということになろうと思いますけれども、要は農業生産が、再生産をされる、そのために生産費を十分に考慮に入れて再生産ができるような価格を設定していく。しかし、一方で需給事情というものも、価格の機能として需給の調整というのもあるわけでございますので、需給をどう見るかということも入ってくるというふうに考えております。
　それじゃ、それは具体的に将来を見通してどうなんだと言われますと、なかなかはっきり申し上げられるようなことではございませんで、豊凶の問題もございますれば、あるいは例の生産調整をやって過剰な潜在的な生産力を調整しているというような、この辺の状況がどうなっていくのか、米についての話でございますけれども、等々先行きの状況によるところが大きいわけでございまして、一概に価格がどうなるというふうに申し上げるのは大変難しくて、差し控えさせていただきたいというふうに思うところでございます。

○稲村稔夫君　そういたしますと、官房長、これから下げるというようなことを今考えておるわけではない、できれば今の水準でいきたい、しかしいろいろな条件があってまた下がるかもしれないと、そういう含みがあると思うんですね。
　そうしますと、そこで、これから政府の方針に従って農業生産法人に結集をして、土地を集積して、それで経営をやっていこうというわけでしょう。そういったときに、集積する土地に例えば利用権を設定して賃借でいくとか、あるいは新しく土地を手放す人がいればそれから購入するとか、あるいは農地保有合理化法人から買い取るというようなことが行われるわけですね。その土地の価格が、集積時から以降で農産物の価格が下がったときは、これは生産量がそれに見合ってふえていない限りは経営を圧迫するということになりますね。それは間違いないでしょう。どうですか。

○政府委員（上野博史君）　土地を買うためにかかったコストあるいは借入金の金利というのが経営コストに入ってくるということになろうと思うわけでございますけれども、全体としてのコストと価格との関係で農家の経営の継続可能性というものは考えられてくるということになるんだろうと思います。

○稲村稔夫君　どうもはっきりしませんね。
　要するに、土地を仮に合理化法人から買ったとしましょう。これは、分割になるのかどうか、長期に支払いをするということになります。そして経営は生産法人になって合理化いたしましたから、例えば一年とか二年とか三年とかという中で、一定程度収入、収穫は安定いたしましたということになりますね。そこでもって農産物価格が今度下落をしてきましたということになりますと、土地の価格は分割をしてでも返済をしていっているんですよ。同じ価格で、変わっていないんです。ということになったら、これは経営の利益は落ちるということになるでしょう。これは間違いないですね。

○政府委員（入澤肇君）　そういう御指摘のような状況が考えられます場合にいろんな方法を考えなくちゃいかぬと思います。
　一つは、不測の事態によりまして経営内容が悪化して既存債務の償還が困難となるというふうな場合に、農地取得資金を借りて農地を取得して経営を行うわけでございますが、その農地取得資金につきまして、農林漁業金融公庫のリリーフ資金、債務の借りかえですね、それから経営再建の整備資金、制度資金以外の債務の借りかえ、こういうふうな融資もやって、借りている制度資金の金利そのものを下げていくというふうな対策も講じているわけでございます。

○稲村稔夫君　そうすると、それは結局借りかえと同じようなことになるわけでしょう。それに低利だといったって利息はつくということになったら、自転車に乗っている俵が一俵ふえていくことになるんじゃないんですか。自転車操業でしょう。自転車操業で後ろに積んでいる利息という俵がまたふえるということになりませんか、そうすると。それじゃちょっとぐあい悪いんじゃないでしょうか。

○政府委員（入澤肇君）　そのような制度資金を活用して、要するに経営を続けながら、全体として経営改善を図り所得の確保を図っていくということで営農の安定に努力をしてもらうということでございまして、単なる自転車操業ということではないと私は考えております。

○稲村稔夫君　価格が下落をするということは、これは経営者の経営努力ではないですよ。それは仮に差別をつけることができて、いいものが生産できてということが一時的にあるとしても、それはすぐ競争の中でなくなって平準化してしまう問題でしょう。だけれども、借金というのは返さなきゃならないんですよ。利息はついているんですよ。
　経営者の努力というものにまつというけれども、努力のいかんにかかわらず価格は下落をする。そして今のように経営の努力でもって対応できるというのはごく一部の一時的なことしかありません。ということになってくると、土地価格を払っていくというのは長期にわたっているということになるわけですから、そうするとこれはやっぱり経営圧迫要因ということにならざるを得ないんじゃないですか。
　それで政府が勧めているんですよ。土地を集積して、法人化をして合理的なものをやりなさいと政府が勧めているんですよ。そして、合理化法人というものを政府の方針でつくった、ここから土地を買って、それで政府が勧める融資を受けて、そしてまた融資の自転車操業をやらなきゃならない、そしてその自転車の後ろについている利息という俵はだんだんとふえていく。これじゃ困るんじゃないですか。

○政府委員（入澤肇君）　そういう場合にいろんな政策を用意しているわけです。作物の特性に応じまして価格安定制度がいろいろと工夫されておりますし、それから借りたそのお金は、金利負担が増高して困るという場合に、今申し上げましたリリーフ償還資金だとか、あるいは土地改良であれば一千億の基金を積んで、その基金から利子補給するとかによって実際上負担軽減を図るとか、いろんなことを組み合わせながら安定的な営農が継続されるようにしたいというふうに考えたわけでございます。