予算委員会

平成六年二月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時十九分開議
　出席委員
　　委員長　山口　鶴男君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　越智　通雄君
　　　理事　野中　広務君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　中西　績介君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　志賀　　節君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　太郎君
　　　　　　穂積　良行君　　　　松永　　光君
　　　　　　御法川英文君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　若林　正俊君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　池田　隆一君
　　　　　　今村　　修君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　坂上　富男君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三野　優美君
　　　　　　加藤　六月君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山本　幸三君
　　　　五十嵐ふみひこ君　　　　石井　紘基君
　　　　　　長浜　博行君　　　　山田　　宏君
　　　　　　石井　啓一君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　二見　伸明君
　　　　　　高木　義明君　　　　中野　寛成君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　中島　武敏君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　細川　護熙君
　　　　　　　　法　務　大　臣　三ケ月　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　藤井　裕久君
　　　　　　　　文　部　大　臣　赤松　良子君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　農林水産大臣　　畑　英次郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　伊藤　　茂君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　神崎　武法君
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂口　　力君
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）武村　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　上原　康助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　愛知　和男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　広中和歌子君
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　　長　　　　　　　坪井　龍文君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　関根　芳郎君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　廣瀬　　權君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁警備局長　菅沼　清高君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　熊谷冨士雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　三井　康有君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　米山　市郎君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　草津　辰夫君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　石井　敏弘君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省経済局長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　　国税庁次長　　　三浦　正顯君
　　　　　　　　文部大臣官房長　吉田　　茂君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　　文化庁次長　　　林田　英樹君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　前田　正博君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　渡辺　　修君
　　　　　　　　郵政大臣官房財
　　　　　　　　務部長　　　　　楠田　修司君
　　　　　　　　労働大臣官房長　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤川　寛之君
　　　　　　　　建設省住宅局長　三井　康壽君
　　　　　　　　自治大臣官房長　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　　自治省財政局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鹿野　道彦君　　　　　御法川英文君
　　後藤田正晴君　　　　　白川　勝彦君
　　伊東　秀子君　　　　　岡崎トミ子君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　今村　　修君
　　山本　幸三君　　　　　松沢　成文君
　　武山百合子君　　　　　山田　　宏君
　　穀田　恵二君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　穂積　良行君
　　御法川英文君　　　　　佐藤　敬夫君
　　今村　　修君　　　　　池田　隆一君
　　岡崎トミ子君　　　　　伊東　秀子君
　　松沢　成文君　　　　　山本　幸三君
　　山田　　宏君　　　　　鮫島　宗明君
　　中島　武敏君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬夫君　　　　　鹿野　道彦君
　　穂積　良行君　　　　　後藤田正晴君
　　池田　隆一君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　記録提出要求に関する件
　平成五年度一般会計補正予算（第３号）
　平成五年度特別会計補正予算（特第３号）
　平成五年度政府関係機関補正予算（機第３号）
　　　　　――――◇―――――

○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計補正予算（第３号）、平成五年度特別会計補正予算（特第３号）、平成五年度政府関係機関補正予算（機第３号）、以上三案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。

○柳沢委員　細川内閣が、昨年の八月の九日でしたか、発足を見ましてから六カ月を超える時間が経過をいたしております。この間、細川内閣は規制緩和を経済改革という名のもとで進められようとしておる、それからまた、所得税負担のフラット化と消費税の大幅引き上げ、これを税制改革のもとで進められようと企てられておる、こういうように私は見ておるわけですが、こうした細川内閣の政策の基本的な考え方を通観して、私としては、細川内閣はいわゆる新しい保守主義、ニューコンサバティズムの考え方に立っておられるように見させていただいておるんです。
　一九七九年でしたか、サッチャーさんから始まって、アメリカのレーガンに引き継がれ、日本の我が自民党政権にもいささかの影響を与えた、こういう一つの政治的な思潮でございますけれども、これにより一層細川内閣の基本方針というのは合致した道を歩んでおるように見受けております。そうして、その基本的な考え方が昨今の我が国経済が直面している困難、これに対する対応、さらに日米関係を初めとする国際関係への対処の結果に必ずしもいい影響を及ぼしていない、私はこういう考え方に立っております。
　以下、そういう観点から、最近行われました日米包括経済協議、それから平成六年度に向けての経済見通し、さらに平成五年度の補正予算絡みの諸側面につきまして質問をさせていただきたい、こう思うわけであります。
　基本的に、私が質問をする、また批判をさせていただく基本的な考え方というのは、私は新保守主義に対して、決してサッチャーさんにしてもレーガンさんにしてもいい結果を生まなかったという考え方、評価に立っております。我々自由民主党は、先ほども申しましたように、若干この思潮に影響を受けた点もありますが、基本的に、自由を基本としつつも社会的な側面、自由がもたらすいろいろな社会的な影響、こういったものに注意深く配慮をしていく、こういうのが我々自由民主党の伝統的な考え方であると言っていいと思うのです。
　私の友人のある学者は、ある雑誌の賞をいただいたときにこういうことを言っております。それは、自由民主党の四十年間にわたる政策を見てくると、西欧的な基準ではこれは明らかに社会民主主義であった、こういうことすら言っておるのです。私はこの評価を非常にうれしく実は受けとめたわけであります。
　そういう観点からしまして、昨今の細川内閣のいろいろな時局に対処する方針が色濃く新しい保守主義に染められておって、そのことが決していい結果を生んでないということを申し上げたいのであります。
　私は、日米包括協議が始まったときと申しましょうか、日米関係につきまして、細川総理は改革をスローガンに掲げられておる、それからクリントンさんは変化を同じく選挙キャンペーンのときから掲げられておったわけで、またそれぞれのキャリアが知事さんであったというようなことで、非常にある意味で共感を呼んだ関係を築かれたということは、これはうなずけるんですけれども、私の今言ったような考え方からしますと、これはおよそ改革と変化の中身が正反対。
　つまり、クリントンさんの変化は、レーガン、ブッシュ両政権のもとで新しい保守主義をずっと進められた、それによってもろもろの社会的緊張が生まれた、彼らのねらいとする経済効率一点張りのそういう考え方が、経済の活性化に彼らが期待するほどには、我々客観的に見ても成果は上がっていない、こういうことのアンチテーゼとしてクリントンさんはチェンジと言ったのです。
　細川総理は、その一周おくれのランナーみたいなものなんでございますが、要するに新保守主義を、日本もこれはもうかなり大きな影響を受けましたからわかるんですよ。全面的に否定しようなどとは言ってないんですが、そういうクリントンさんによって否定された新保守主義を担いでいらっしゃる。それで改革しようとしている。クリントンさんは新保守主義を変化させなきゃいけないと言って出てきたわけですから、変化と改革という言葉面は非常に相似ているんですけれども、およそその方向は反対だということなんです。
　したがって、私は当初からこのことを党内でも指摘しておったのでございますけれども、この日米関係は、総理とクリントンさんの個人的な関係というのはなるほど非常にしっくりいっているということに見受けられるけれども、これはしっくりいきっこないよということをかねてから私は予想をいたしておったわけであります。
　つまり、細川総理の改革がアメリカにとって政策的に都合がよい限りは支持されるでしょう。受け入れられるでしょう。もっとやれと言われるでしょう。しかし、総理の改革という路線は、絶対に米国の要求を断る場合の理由にはなり得ないんですよ。彼らはおよそその理由を挙げたときには違和感を感じざるを得ない。こういう構造のもとで、今の日米間、少なくとも日米首脳間の政治的な力学関係というのはでき上がっているんですね。したがって私は、今日、この前の日米包括協議がああいう格好で決裂を見たというのは、ある意味で予想どおりのことだったなという感じが実はいたしておるのでございます。
　そこで、具体的にお尋ねしますが、先般の包括協議の決裂に関しまして、両国は一体どこで対立をしたんだ。また、決裂したと言って対立をついに埋め切れなかったわけでありますが、この理由を何回聞いても、はっきり言ってよくわからないんです。これは羽田副総理・外務大臣の御説明もあったし、また総理の御説明もあったんですけれども、どうもよくわからない。
　特にわからない点をこちらから言いますと、マクロ経済についても、減税が一年限りだったというようなことで向こうが不満だった、これも決裂の背景というか理由だったというようなことも伝えられ、またそんな口ぶりでの御説明もいただいたような気がいたします。
　しかし、なかんずくセクター別の問題について、客観基準が数値目標につながり、数値目標を採用した場合にはこれは管理貿易につながって、これは細川政権がかねてから掲げている、先ほどの新保守主義思想に基づく規制緩和と相入れないというようなことだったというふうに言われているんですが、さて、このセクター別の協議の対象になった優先分野と称せられるものについて申しますと、そういった御説明のロジックが通用するというか適用されるのかなというのは、少なくとも政府調達には恐らく適用されないんじゃないかなと思うんですね。
　そうすると、完全民間の保険の分野と自動車及び自動車部品の点にだけ、今言ったことのこの対立点がそこの点で生じたのかなとも思うんですが、これらのことについていまいちすっきりした御説明をいただいてないものですから、御説明を賜ればありがたいと思います。

○羽田国務大臣　今もお話がありましたから細かくは申し上げませんけれども、対立点は、今政府調達の方はよろしいだろうけれどもというお話がありましたけれども、例えば自動車及び自動車部品については、これは確かに民間のものなんだなという感じは先方にもあったんじゃなかろうかと思っております。
　ですから、この問題というよりは、全体の問題といたしまして、いわゆる客観的基準という中でどうしてもやはり定量的、その中で数値目標的なものが実は中に入ってきたということでありまして、手続面ですとか、あるいは規制を緩和する部分ですとか、こういった問題については相当話がいっておったわけですけれども、もう御案内のとおり、これがそういう話ができたときに将来どんなふうに伸びていくのか、ここの部分がやっぱりぶつかってしまったということでありまして、私どもといたしましては、今お話がありましたように、我々としてはやはり規制緩和をしていこう、あるいは行政の介入というのをできるだけ避けていこうという考え方の中で、これはちょっと受け入れるわけにいきませんねということでありました。
　ただ、これの問題になっているのは、基本は、今まで日米間で幾つかの協定がありましたですね、八〇年以降三十三とかいいましたけれども、そういった協定がどうもうまく機能しておらなかった、そのためにもやはり一つの数値的なものがこうやって入れられなければなかなか物差しとしてはかることができないんだということで、先方はそういう疑いがあります。今度、私の方といたしますと、そういうものがひとり歩きしてしまっていわゆるターゲットになってしまう、これは困りますよというところのぶつかり合いだったということを申し上げたいと存じます。

○柳沢委員　ちょっと私、きょうも、いつもそうなんですが、なかなか予定した事項が全部質疑できないんですよね。これは時間が短いものですから、大変恐縮ですけれども端的に御答弁いただければと思います。
　そういうことなんですが、羽田外務大臣、要するに私が聞いているのは、客観的基準を数値目標でとると管理貿易につながりますよというそのロジック、こういうロジックで管理貿易のところまでいくと、管理貿易はなぜだめだ、それは民間を一々政府が指揮、指示するということは規制緩和に真っ向から違背しますからね、したがって我々はこれを採用できないんですよという御説明なんで、だとするならば、それは純粋民間の話というふうに我々は受けとめていいんですねということを確かめているんです。だから、保険と自動車及び自動車部品であるということなんですねと。
　というのは、政府調達については若干局面は違うし、また物の値段も違うんですけれども、私どもはきのうの保利議員及び中川議員の質疑の中においても、国家貿易については、これは義務的なんだというぐらいに、ある意味で国家の意思が貫徹できるものだという想定のもとで貿易秩序というのは成り立っているわけですね。だとすると、政府調達については、これは管理貿易になるよとかならぬよとかということは本来問題になり得ないことじゃないですか、したがって、もしそのロジックでアメリカとの間で対立したということであれば、事柄の範囲としては純粋民間調達部門だったんですねということを確かめているんです。

○羽田国務大臣　政府調達部門と申しましても、政府の方の関係でこういう行政需要がありますよということでこれは提示するわけでありますから、これは今度民間がみんな応札するわけですね。ですから、そういう意味ではこうこうこういう手順についてはみんながはいれるようにすることは政府としてできますけれども、後はこれはやはり競争していただかなければならないということでありますから、これに対して余り政府が恣意的に物をやるということは許されないわけでありますから、当然これにもやはり客観的な基準は入ってこようと思っております。

○柳沢委員　どうもちょっとしっくりしない面もありますけれども、どうもその辺は交渉の上でもちょっとあいまいにされて交渉されていたのかなという印象を私は受けました。しかし、そういうことはもうちょっと、せっかく交渉なさるんですから、ロジカルにきちっと、交渉でどこが対立しているんだ、どこをどう解決すればいいかと。我々の立場からすると、この交渉全体を評価させていただかなければならぬのですよね。
　それからまた、我々の党は現在野党ですけれども、やはり責任を持っているという立場からしたら、何かこれ、解決の方法はないだろうかと我々なりに考えさせていただきますよね。そういうときに事態を正確に把握できないというんじゃ、何だかわけがわからない話になってしまうわけでございまして、その意味でお尋ねしたのですが、どうやら交渉の上でも若干あいまいな面がありながら交渉した、こういうように私は受けとめさせていただきます。
　次に、そこで、そもそもアメリカの主張というものについてどういう考え方をしておったのかということについて論を進めさせていただきたいと思うのです。
　まず、日本の外務省は、私も使わせていただいたんですが、包括経済協議あるいは包括協議、こういうふうに言われるのですね。私、ちょっと英語で聞いたんですね、これは何の訳なんだと。恐らく、交渉はアメリカへ行ってやっているわけですから、まさか日本語でやっているわけじゃあるまい。だとすると、この本来の、本当の交渉の表題というか、こういうことで交渉しましょうというのは何なんだ、こういうことを聞いたら、ジャパン・ＵＳ・フレームワーク・フォー・ア・ニュー・エコノミック・パートナーシップだ、こういうことなのですね。
　これを包括協議というふうに訳しているのは、私は、これ自体が非常にミスリーディングだな、こう思うのですけれども、それはそれとして、話を進めるために、この場合のフレームワークというのは一体、これはマスコミなんかも話し合いの枠組み、こう書いてあるのですね、話し合いの枠組み。そういうことでも通じるのかと思うんですが、話し合いの枠組みじゃなくて、ここにあるように、やはり新しい経済のパートナーシップ、ですから友好関係とでも訳しましょうか、そういう新しい経済関係の枠組み。ですから、これは話し合いの枠組みじゃなくて、話し合いの対象なんですね、私の見るところ。
　したがって、アメリカの新聞なんかを見ますと、フレームワークトークスとかフレームワークディールという言葉が使われているんですね。そういう言葉を使って報道がなされていますよ。そういうことからすると、私は、このフレームワークという言葉を使って、そして現実にその中身を見ると、マクロ経済政策はどうですかとか、あるいはセクター別にはどうですか、ミクロの経済ではどうですかというようなことを言って、それでマクロ以外にミクロというかセクター別の話で、しかも優先分野ということを個別に並べられて、このことでやるんですよ、これがまさにフレームワークの考え方なんですよというその途端に、いわば個別の交渉というものにこれでもう入らされたんですよね。したがって、交渉の帰結というものが、今日アメリカが主張したようなこと以外には、もうその段階からして私はちょっと考えられなかったんじゃないかなと思います。
　当時、あの七月の段階でしたか、サミットの段階でございましょうか、宮澤さんがまだ総理の座にいらっしゃった当時ですが、よく話をされた。ターゲットを決める、あるいはベンチマークを決める。これはマクロのベースでやるべきなのか、あるいはセクター別にやるべきなのかというのは随分論争があった。人によってマクロならいいじゃないかと言う、人によってセクター別ならいいじゃないかと、そういう議論があったこと、皆さん御記憶のとおりですよ。それで、フレームワークということでセクター別の交渉の中に入っていったんですよ。
　それで、この期に及んで完璧に、何というんですか、クローズ・オン・ザ・フェースですよ。ぴしゃっとドアを、まさに家の中へ入ろうとする途端に門前払いというんでは、これはなかなか公平に見て納得的な状況だとは私は思えないわけでございます。
　そのフレームワークのことをどうお考えだったのか、ちょっと御説明いただけますか。

○羽田国務大臣　包括協議と我々が全体的に呼んでおりますのは、今お話があったとおり、マクロの面、そしてセクター別の構造面、それと地球的展望に立った協力のための共通課題というこの三つの大きな分野がある。ですから、それがまさに包括協議ということでありまして、今お話があった枠組みの問題というのは、セクター別あるいは構造面での協議及び交渉というのがこの五つのバスケットによってつくられている、これを枠組みというふうに理解をしているんじゃなかろうかと思っております。

○柳沢委員　フレームワークという言葉もなかなか難しい言葉なんで、ニュアンスを我々が完璧にとらえられるかというと難しいんですけれども、いずれにしても、私は、先ほど申したように、我々の七月段階での議論を顧みて、それからセクター別の協議をするということを認めた以上、ある程度のことはもうその段階で考えられる。
　したがって、もしこれがノーと言うのであれば、九月に細川総理がクリントンさんに、あれを進めましようと言っちゃだめなんですね。その段階でむしろ別のそれこそフレームワークをつくらないと、非常に困難な交渉局面にお互いが入り込んでいってしまう、こんなことはもう当然予想されますね。私はそう思いますよ。ですから、その点でも私は大変不満であります。
　それから第二番目に、これはもう先ほど来私がお話ししているとおりでございまして、クリントン大統領のキャンペーンからの彼の主張、それから、その後においてクリントンさんが経済再生だとか、あるいは最後に、経済安全保障とまでは言わなかったんですけれども、まさにアメリカ経済の衰退というものをもう一回復活させようということを彼は自分の政権のメーンテーマに取り上げてやってきておるわけでありまして、そういうことについての、何と申しますか、我が方の備えというようなものについても、私はいささか不満な点が正直言ってあります。
　それはどういうことかというと、きのうちょうど保利委員から、アメリカ大使館のＰＲ文書で実に説得的な具体的な数字を挙げての資料をつくっているぞよという御注意がありましたが、私はそのとおりだろうと思うんです。
　というのは、アメリカは貿易の交渉をするに当たっても、学者が非常にプラグマティックであるせいだろうと思うんですけれども、どんどん新しい分析をし、調査をし、そしてデータを提供しているんですね。これは必ずしも政府への資料提供ということじゃなくて、公にされているものでありますけれども、非常に進んでおります。
　私は専門家じゃありませんから、新聞や雑誌でのぞく程度でございますけれども、それでも、例えば製品輸入のＧＤＰ比はどの学者が分析したとか、あるいは産業内貿易の総貿易に対する比率についてどこやらの教授が分析して出しているとか、あるいは、まあこれは言っていいと思うんですが、ローラ・タイソン、今のＣＥＡ委員長は、ハイテク産業については産業政策が必要なんだと、これは貿易理論から言っているわけですね。「誰が誰を叩いているのか」という、あの有名な本でありますけれども、そういうことを言っている。
　それから、ついでに言うと、為替レートについてだって、為替レートが経常収支に影響するのかしないのかという大論争がどうもあるらしいんだけれども、これについても、ちゃんとした学者が分析をして、経常収支に影響を与えるんだという理論構成をして論陣を張っている。だから、アメリカの政府の主張あるいはアメリカの在京の大使館がどんどん資料として流しているようなものというのは、そういう周到な準備、オールアメリカンのそういうものに基づいて行われているということを我々は知らなきゃならぬと思うんですよ。
　そういう意味で、何というか、野党の質問ですから余りしゃべっちゃいけないということなんですが、ついつい私の方のおしゃべりが多くなっちゃうんですが、我が方はどうなんだ。我が方は前川リポート一本やりですよ。前川リポート一本やり。つまり、内需の振興と規制緩和による市場開放ですよ。
　しかも、これについては間違っているんだという学界での批判がありますね、前川リポートなんか大間違いなんだと。皆さん御承知のとおり、貯蓄・投資のバランス論からする反論ですよ。そんなことできっこないじゃないかという反論がある。これらについて、政府は論争をするときにちゃんと問題の整理をしてきちっとやっているんだろうかと。アメリカのそういう調査分析とアメリカ政府の主張、それから日本のいろいろな調査分析と日本の政府の主張、こういったものについて私は、役所は世界に冠たるシンクタンクだというようなお褒めの言葉もあるわけですけれども、ちょっとこのところ、そういった意味では力不足、手薄ではないかという感じを否めないのであります。
　そういうようなことで、この辺のアメリカ政府の主張の背景にあるものと我が方の対応について、背景の問題ですよ、ちゃんとできていると思いますか。どなたでもお答えいただきたい。

○羽田国務大臣　この点につきましては、これはそれぞれ交渉者同士で長いこと話し合ってきまして、そういう中でそれぞれの個別分野についての話し合いというのは相当進んできたということ。
　ただ問題は、先ほどからお話がありましたように、いわゆる定量的なものという中にあっていろんな見方があるわけでありますけれども、クリントンさんなんかが言われたのは、幾つもの例を挙げながら話されておりまして、私は、あの話し方というのは、私自身が先方と話したのと同じような実は言い方をされておりまして、そういう話というのは案外、クリントンさんの記者会見なんかの話を聞いておりまして、これは全く同じだなというふうにも思っておりまして、私は、その点は我々の方はきちんとやっぱり把握しながら対応しておったというふうに思っております。

○柳沢委員　私は、羽田外務大臣が非常にわかりやすい言葉で外交交渉に当たられているというのは、外務大臣が自民党時代に農業交渉をやっていた姿をそばで見ていますから、それはもう十分わかるんです、非常に説得的な議論をされているのは。
　しかし、私が言っているのは、さっき触れたような大使館のＰＲ文書等を含めても、本当に備えというものが、準備というものが十分なんだろうか、アメリカに比べてちょっと手薄なんじゃないかなということが否めませんよと、私の印象として否めないということを指摘をさせていただいて、もうちょっと頑張ってもらいたいということですよ、このことの趣旨は。そういう感じがします。
　例えば、もう私なども非常にここのところは自分自身の判断を持ち得ないでいるんですけれども、これだけの内外価格差がありながらなぜ輸入が伸びないんだ、これが全部規制のためなのかと。どう思いますか。そんなに日本の経済、がんじがらめに規制だらけですか。これだけの内外価格差がある。百七十円ぐらいだと、購買力平価は。それが百十円を切るような為替レートになっている。もうかるに決まっているじゃないですか、商売をやれば。そうでしょう。
　なぜそれなのに輸入ができないのか、輸入されないのか。全く素朴な疑問ですよ。答えがないじゃないですか。答えは、じゃ規制なんでしょうか。私は規制だと思いません。ありっこないんですよ。だから規制を持ち出したってだめなんですね。私は、現実に我々が見ておるそういう事態を考えると、どうしても貯蓄・投資のバランスの問題に行き当たらざるを得ない。どういうことか。総理、こういうことなんですよ。
　総理がよく言うように、八〇年代までは日本は経常収支は赤字だったんです。これは日本が、昭和でいうと五十五、六年ごろですよ、それまでは我々の国の経常収支は赤字でした。これは、経済がそれほど盛んでないということのため、貯蓄に比べて投資がすごかったんです。ですから赤字になっちゃうんですよ。そうして、今度は日本の経済が完璧に成熟して大経済になった。貯蓄の方は高どまりしている。それに比べて投資がそんなにべらぼうに行われるわけないですよ。行われれば低成長の経済にはならないんですよね。成熟した経済にはならないんですね。ですからどうしたって、貯蓄が高どまりしていて投資はそれほどでないということから、どんどんどんどん貯蓄・投資のバランスは拡大しているんですよ。
　後、じゃこれはどうなるかというと、恐らく日本の経済がもっともっと力がなくなっていく、また高齢化していく、貯蓄が下がってくるでしょう、投資が上へ上がることはないでしょう、そういうことの中でしかこの経常収支の問題は解決できないんじゃないのかしら、私は、現実にこれだけの内外価格差があるにもかかわらずなぜ輸入がされないかということの答えが見つからないがゆえに、そんなことを思わざるを得ないというのが私の考え方なのでございます。
　それはいずれにしてもよろしゅうございますが、そこで今後の対処方針ですけれども、マクロの部門の減税については、これは誤解だったんでしょう。私は、そう言っては悪いのですが、アメリカの在京の大使館が変な偏見を持っているんですね。これはどういうことかというと、細川内閣は改革をやろうとしている、それに対して邪魔をしているのは自由民主党と官僚である、これ、ステレオタイプの彼らの考え方なんですよ。私はそれを聞いている。注意した方がいいと言われている。
　自民党のことは自民党で処理します、これは。大間違いですから。処理しますけれども、役人のことは皆さんで処理してもらわなきゃいけない。こういう偏見があった、ステレオタイプの先入見があった、固定観念があったがゆえに、減税を技術的な理由から、財源の裏打ちがないのにというこの健全財政の観点から一年にした、そのことがえらく何かマクロで細川政権のやろうとしていることを妨害した、こういうような全くステレオタイプの思考からくる印象を抱いたのだろうと思うので、こんなものは私、誤解を解くのは簡単じゃないか、こう思うのですが、どうですか、その点は。

○羽田国務大臣　確かに、先方の皆さんと話し合ったときに、今御指摘のとおりのやはり誤解というのはあったと思う。これはしかし、私どもの方もちょうど非常に限られた中で対応しなければならなかったというところで、ことしの一年限りのああいう措置ということになっておって、ことしのうちに、これから後のことについて話すというものがやはりきちんと伝わっておらなかったというふうに、私自身も率直に感じたところであります。

○柳沢委員　そこで、セクター別の問題が残るわけでございますけれども、私は、総理はどういうふうに思われているか知りませんが、経常収支ってどうしてこんなに日本は大きくなっていると思われますか。先ほどの前川リポートの線で内需拡大と規制緩和による市場開放があれば、これはかなりの程度縮減できるものだという性質のものと思うのか。あれは世の中の恒等式ですよね、経済学が教える。逃れられないんですね、恒等式というのは。真理を言っているだけなんですから。
　この貯蓄・投資バランスからする我々の経済、我々の社会が持っている貯蓄と投資の構造からは逃れられないということであるとしたら、規制緩和なんてやったってだめなんですよ。アメリカが満足するような事態というのは、これは極端に言うと時間の経過しか本当の意味で解決できない。
　日本社会の構造が、年齢別の構造、私は主としてそういう社会構造の問題だと思うのですが、経済構造ではないと思うのですが、経済構造でできる面はないとは言いませんよ、しかし、基本的にはそういった社会構造の問題なんですよ。そういうようなものを、さもできるかのようにやったのが前川リポートだとしたら、現在もその路線でやっていらっしゃるわけですけれども、一体どういうふうにこの問題をとらえているのか。総理どうぞ、ちょっとお答えください。

○細川内閣総理大臣　そこにいい知恵があれば、これはもう本当に問題ないところだと思います。まさにそこのところで一番頭を痛めているわけでありまして、歴代の自民党政権もそのことでまさに頭を悩ませてこられたというふうに思っているわけでございます。
　総需要政策ももとより必要でございますし、また規制緩和とかあるいは市場の開放とか、そうしたこともこれはやはりそれなりに推進をしていかなければならないことだと思っておりますが、基本的に、先ほど来お話しのＩＳバランスといったようなことをどういうふうに考えていくのか、またその対応を考えていくのか、その辺のところについて何かいい知恵を考えなければならない、その点でまさに頭を痛めているというのが今日の段階である、こういうふうに思っております。

○柳沢委員　ですから総理、そこのところなんですよね。総理もなかなかいい知恵ないんじゃないか。この貯蓄・投資のバランスは、日本の国民あるいは国民経済の非常に深いところに根をおろしている問題であるという認識であれば、そうしたらもうちょっと現実的な対応が出てきて当たり前だと思うんですよね。
　つまり、時間の経過しか基本的にはこれはなかなか解決できない。むしろ日本もこれから十年先か二十年先か、まあ二十年先以降でしょうけれども、これは今のアメリカと同じような悩みを持つ時代が必ず来るんじゃないかと思うんですね、この理論の教えるところに従えば。私はそう思うんです。
　そういうようなことからすると、この時間の間は、今も総理もちょっとそういうニュアンスのお答えがありましたけれども、やっぱりだましだましやっていくしかないんですよ、日本語で言えば。そうでしょう。相手に対してばあんと原則ではねつけてやって、いいことないじゃないですか。じゃ、総理が言う主張が通ったって、これは直るんですか。今私が言ったように、これだけの内外価格差があるのに輸入がふえないというのは規制のためだと思いますか。そんなことあるわけないじゃないですか。日本だって自由経済やっているんですよ。えらい誤解なんですよ。
　ですから、私は、これはすぐれていわゆる現実的な対応をするしかないと。こんなことで国家間の対立を呼び起こし、安全保障の問題まで云々されるようなことというのは、外交政策として私は愚の骨頂だと言わせていただきたいのであります。いいですか。
　そこで、通産大臣が非常におもしろい発言をなさっているんですね。これは「官僚批判は誤解黒字削減に努力　通産相表明」という日経の二月十八日の記事ですけれども、「熊谷通産相は十八日の閣議後の記者会見で、」云々ということで、その発言内容を言いますと、「できないというだけでなく、できることは自主的に取り組むべきだ。民間サイドも」これは「対策を」というのは新聞がつけ加えているんですが、「（対策を）考えていると確信している」と語り、云々ですね。こういう記事がございました。私は、このことを非常に重大に受けとめております。当然だと思うんです、むしろ、今の私の文脈からいうと。
　それから、そういう記事を言いましたら、地元から、私の事務所の者ですが、通産大臣が、地元の地方の新聞ですが、こういうことを言っている。「イエスと言えることもある。やるべきことは自発的にやる。規制緩和、競争政策、民間サイドヘの友情ある説得などだ。」こう言っているんです。
　これをやっていただきゃいいんですよ。何でこういうことがもうちょっと外交場裏で意見交換として出て、双方の納得、向こうもなかなか国内問題を抱えているようですから、とったとったとこうやらなきゃいけないということがありますから、細川政権としてはそれはちょっとのめない話かもしれませんが、しかしこれだけの一これは結果があらわれた後じゃだめなんです。十日の菊なんですよ、これは。彼岸過ぎての麦に肥というやつなんです。だめなんです。時期おくれ、証文の出しおくれというやつですね。そういうことではだめなんでございますので、この点の真意を通産大臣にお聞きいたしたいと思います。
　なお、通産大臣は私と同じ選挙区でありまして、このたびの通産大臣御就任、まことにおめでとうございます。また、御活躍を大変敬意を持って眺めさせていただいております。御答弁をお願いします。

○熊谷国務大臣　お答えいたします。
　まず、引用された私の記事の前に、委員が先ほど来の御質問の中で、自動車あるいは自動車部品の交渉についてどういうことであったかというのをまずお話しした上でお話ししたいと思うんです。
　この数値目標という議論が、実は民間の経済活動の中で一番実害があった分野でございます、過去におきまして。つまり、自主的にこういうことをしますよと言うと、それが約束として受け取られ、できなかった場合にはこれを懲罰する、制裁を加えるという苦い体験の上でこの交渉が始まったわけでございまして、我々も、日米フレームワーク協議の分野別の協議が始まったわけでありますけれども、アメリカ側の考え方が具体的に、いわゆる抽象論じゃなくて具体的に示されてみますと、実はびっくりしてしまった。
　例えば、三つございますが、一つは、日本が部品をどれぐらい輸入するのか、それから完成車をどれぐらい輸入するのか、あるいはアメリカへ進出している日本の企業がどれぐらいアメリカの部品を調達するのかということについて具体的な数字を出しまして、毎年トレンド、つまり毎年今までの数字の二割ずつふやすようにしなさい、あるいはＧＥを初めとするアメリカのビッグスリー並みの調達比率にしなさいというような話を出してきたわけであります。
　これは約束してもできっこない話でありますので、私どもはそれはできませんと、しかし何もかも断るということではなくて、あらゆる意味で、アメリカ側の部品会社あるいは完成車メーカーが日本の市場に入ってくる、その調達の機会をふやすということについてはどんどん協力しますよということでお話し合いをしてきたわけでございます。
　私は、そういう文脈の中で、今時期おくれの話ではないかということを御指摘をいただいたんですが、そうではなくて、アメリカ側にも、政府が介入をして具体的な購入、調達額を示すようなことはできませんけれども、民間側がいろいろな形で自主的に努力をして、アメリカ側の輸出拡大のチャンスをつくってやるということについては、その重要性を理解していると思うし、また自発的にいろいろな工夫をされるだろう、こういう意味で問いかけを今でもやっておるわけであります。
　私は、この交渉はあくまでも民間、先ほど来先生が御指摘なられたように、ほかの政府調達や保険も実は規制緩和の分野が主でございまして、この自動車及び自動車部品の分野は中身がほとんど民間の活動に依存するものでございますので、実は正直言いましてアメリカ側の要求をそっくり受け入れるわけにはなかなかまいらない、こういうことで交渉がとんざをしたということでありますけれども、何度も申し上げますように、だからといって何もかも勝手にやるということを申し上げているわけではありませんで、政府がやれることは最大限やるつもりでおりますし、また民間側にも我々は自主的な努力を期待をしている、こういう意味でそういう発言を申し上げた次第でございます。

○柳沢委員　そういうことであれば、私は、技術的な問題というのはある程度折り合いをつけていくことが可能である、こういうように思います。
　ただ国民は、今熊谷通産大臣がおっしゃったようには受け取ってなくて、私が先ほど来触れているように、細川さんは規制の撤廃だ、政官業の癒着は金輪際これを絶つんだと、やっていることはそうでもなさそうなんで、どうも行動と言葉がなかなか一致しないななどと思っていますが、まあ本当のことを言えば、アメリカの競争政策などというのは、同じ灰皿にもたばこも残さないくらい、普通の社交の行事でも業界の人が集まったときはそのぐらい神経質にやっている。そういうような国ではもともとないんですから、そんな風土というか、そんなものを我々前提にして対応する必要は毛頭ないんじゃないかというふうに私は思います。
　そこだけやっているわけにいきませんので次に進みますが、私は細川政権に対しては冒頭申したような見方をしておりますので、細川政権が経済見通しの問題にどうやって取り組まれるのかなと、大変興味を持って眺めておったのですよ。経済見通しというのはもちろん長き伝統のもとで行われていることですけれども、これは我が自民党の綱領の中には「経済の総合計画を策定実施し、」という言葉があるんです。つまり、計画経済じゃないんです。言葉は似ているんですが、経済計画を我々はある程度いつでも見通しとかその他いろんな表現でつくって、そうして経済に対して取り組んでいく、こういう経済運営の方法をこれまでとってきまして、その具体的なあらわれが経済見通しなんですね。
　それで、細川内閣は、さっき言ったように新保守主義、ニューコンサバティズムで、とにかく市場重視だ。これは、細川さんの党の綱領を私も見させていただきましたけれども、市場重視ですね。規制緩和、官民の癒着などというのはもう金輪際しないんだというようなことで、癒着はしなくていいわけですけれども、もう連絡調整というようなことも一切しないという思想のもとにでき上がっている。
　これは私は、そういう思想を持った新生党さんあるいは日本新党さんと、そちらに居並んでいらっしゃる民社党さん、社会党さんが一緒にいるというのは、まことにもってこれはもうとても私の頭では理解のかなわない事態なんですが、それはそれで、政治はいきさつというか行きがかりでできることもありますから、わからぬでもないということにしておきましょう。
　しかし、少なくともこの経済計画を漫然と、自民党政権のときと全く同じで、そのことについて、これをどういう方式で策定するというようなことについて何の考えもなくこれに臨んだというのは、余りにも惰性だし、本当に自分たちが経済運営というものを考えるときの基本をどこに置いているかということについて、私は納得できる話ではないと思います。いかがでしょう。

○久保田国務大臣　経済見通しの作成につきましては、現在非常に転換期にありまして、今後内需拡大という方向へ……（柳沢委員「中身を聞いているんじゃないの、どうして漫然と過去を踏襲したかということを聞いているの」と呼ぶ）漫然と過去を踏襲したというよりは、過去の経験に即した実態の中から、今起こっているいろいろな問題をその中へ織り込んだというふうに考えております。

○柳沢委員　これは、今財務副長官をやっている、アメリカの経済学界の中でも俊秀と言われているあのローレンス・サマーズが朝日に投稿していますね。管理貿易をやらせるつもりかということを言って、それじゃアメリカは管理貿易を推し進めるのかと自分たちは今日米包括協議の中で言われているけれども、何を言っているんだ、日本は中期的な、あるいはその政府の政策の中で見通しを活用している国じゃないかと、非難の材料にしているのですよ。
　本当に管理貿易をしない、一切そういうことはもう市場に任せるんだというようなことであるとしたら、このことについて策定することの意味、自分たちの政権あるいは自分たちの政権の経済運営に対してどういう意味を持つかということについて何の考えもなかったということでは、私は到底納得できない。私は注目していました。いや、もう答えはいいですよ。
　そこで中身に入りますが、中身でいろいろ聞きたいことはある。正直言ってありますが、この一番ポイントの経常収支が二・八％になっている。このことは何かメッセージがあるんですか、メッセージとしての意味があるんですか。

○久保田国務大臣　確かに、経常収支は来年度十三兆二千億円というふうに―十三・八兆円です、失礼しました。というふうに出しております。本年度の見込みよりも六千億円、八十億ドル、こういった減少を見込んでおります。
　これは、昨年来黒字が縮小していくという･･････（柳沢委員「そんなこと聞いていないんだ、何がメッセージなんだ」と呼ぶ）メッセージというよりは、これは私どもが考えている、黒字を縮小していくという望ましい姿を出しているわけでございまして、これによって必要な経済運営を政府の立場から行う。しかし、先生が言われましたような、介入していくというようなことを考えているのではなく、マクロ調整その他の手法によってこの目的を政府として実現していきたいという姿でございます。

○柳沢委員　経済企画庁長官はそうおっしゃいますが、私けさのラジオで聞いたのですけれども、外務省の外務審議官ですね、経済担当の松浦さんは、ＧＤＰ比ですか、二・八％というのをやはり国際公約にしたらどうかということを言っておるわけですね。外務大臣びっくりされていますが、そういうことを言っているんだそうですよ。もうラジオで流れているのです。そういう意味で私は、ここのところは、じゃ最初、去年の七月の段階にあったマクロのいわばベンチマークをつくるということでそういうことをあらかじめここで言われているのかなという意味で聞いたのですが、そういうお答えぐかなりそれに近いお答えだというふうにお受け取りさせていただきます。
　それから次に、私時間がないものですから、細川内閣の一つの立場にとらわれた経済政策がうまくいっていない理由として、総需要政策の問題があるのですよ。
　これは、私も質問させていただいたのですが、あのときはウルグアイ・ラウンドが妥結しようとしているときでしたので余り言えなかったのですが、昨年九月の細川内閣最初の緊急経済対策を見ますと、藤井大蔵大臣、あのとき私言ったでしょう、大蔵大臣あるいはこの細川内閣というのは、総需要政策に対して冷たいですよと。これを見ればわかるのですよ。トップは規制緩和なんですよ。九月のこの緊急経済対策に基づいて策定した予算は、十一月の三十日でしょう、出してきたのは。
　だから、あのときの議論で私は言ったのですよ。十月に経済がまた底割れしたかもしれないというおそれがあった、であるならば、こんな総需要政策に対して冷たい内容のこの九月の決定をそのまま予算化するのじゃなくて、時間があるんだから、またあったんだから、考え直したらどうですかということをあのとき指摘したのですよ。一兆円の公共事業と言いましたよ。おざなりなものですよ。しかし、中身を見たら三つに分かれていて、わずか公共事業は三千億ですよ。
　これも要するに、規制緩和というものに、何だか知らないけれども政権の命運をかけるような経済運営をしている。ばかばかしいじゃないですか。日本経済は苦しんでいるんじゃないですか、そのために。いかがでしょう。

○藤井国務大臣　これ、柳沢委員とこの間のときも御議論したように、私は総需要政策を軽んじているということは一度もありません。ただし、総需要政策だけではなかなか解決しないということだけは言いました。
　そこで、今のお話ですけれども、平成五年度予算そのものが私は景気に相当前向きに取り組んでいるものであり、同時に、第一次補正予算、これは前内閣のときでありますが、六月につくられた予算は、九月のとき四〇％執行されているわけですね。あれは非常に大きな総需要政策なんです。その上積みの話なんでございますから、そこのところは御理解をいただきたいと思います。第三・四半期にいろいろの問題があったのは、いろいろほかの要因があるということもあわせて御理解をいただきたいと思います。

○柳沢委員　しかし藤井大蔵大臣、そう言われると、私は第一次補正が非常に重要な機能をしているはずだからということはまだ納得できます。私、予想していました、その答弁は。しかし、第三・四半期はまた別の話と言われると、お言葉を返さざるを得ませんね。円高はいつから進んだのですか。
　ですから、そうじゃないのですよ。十一月は円高によって、あるいは冷夏、長雨によって新たな需要の減退というものがあったのです。十一月三十日に出された第二次補正は、その事実の認識に立って出し得たはずなんですよ。まあ、これ以上の議論はしません。
　それから次に、農業予算の問題に入らせていただきます。
　農業予算は、まずこれも実にわからない、はっきり言って。総合経済対策では、この閣議決定だか了解だか、閣議じゃなくて経済対策閣僚会議ですかによると、農業の国際化対応のための緊急対策ということで二千三百億円計上すると書いてある。ところが、現実の予算書を見ますと、そうなっていないんですね、これは。分かれちゃっているんですよ。それで、今言った緊急の対策で計上されているのは、これは、公庫の出資金を別とすれば、千二百四十五億二千万ですよ。そして、その片割れの方は、これは通常の公共投資になっている。これはどういう思想ですか、ちょっと簡潔に説明してください。

○畑国務大臣　御案内のとおり、ウルグアイ・ラウンドの決着に伴いまして、農村、農家の方々のこの問題に対する将来の不安等々、そういうものを緊急に解決をする取り組みを始めておるというような意味合いのものを我が方は要求をさせていただきまして、緊急な農業対策としての計上の一つの枠組みの中でお示しをさせていただいた、こういうように私の立場では受けとめさせていただいているわけでございます。それが、あわせて景気対策への要素といいますものを加味しながらの予算計上である、かようにお受けとめを願えればありがたいと思うわけでございます。

○柳沢委員　質問に答えていると思いますか。何にも答えてない。そんなでたらめの答弁でこの貴重な時間を費やされたんじゃ、私は困るんですよ。
　関係閣僚会議の了解では二千三百億円だと言いながら、これは分かれているんですよ。どういう根拠があってこういう処理になっているんですかと聞いているんです。

○藤井国務大臣　今、柳沢委員が言われたのは、二千二百八十五億円ということを二千三百と言っておられると思います。これは事業費ベースでございます。したがいまして、国費ベースでは千二百四十五億円である、このようになっております。

○柳沢委員　そうですが、これ。私はこの予算書を見て、まあそうならそうでいいですよ。公共事業の追加の方に四百九十二億とか、その他いろいろ載っかっていますから、これとのかかわりがあるのかなと思いました。しかし、そういうことであれば、それはまたそれでいいです。問題は、その先にあるのです。
　問題は、これをきのうの答弁で農水大臣は、前倒したとおっしゃいましたね。この前倒しという意味を説明してください。どういう意味か。私の問題意識ですよ。どこから持ってきた金なのか。御案内のように、土地改良については十カ年計画を策定していますね。そのうちのどこから持ってきたんだ。だから、私が聞きたいのは、六年度予算に本来計上すべきものを五年度の第三次補正でやったのかということですよ、具体的に言えば。
　もっとその先を言えば、もう時間がないから私のポイントを申しますと、私はこれはインチキだと思っているのですよ、正直言って。これは、ほらウルグアイ・ラウンドで厳しいことを受け入れたから早く農業農村対策をやりますよというそのポーズの要請と、もう一つは、まことに冷たいながら、財政審を使って農業基盤整備などというのはＣランクだよということとを、両方の要請を満足させるためには補正を組まざるを得ないのですよ。
　しかもゼロ国債はやらない、これも同じ意図から出ているのですよ。本当は、こんな繰り越しなんということをやらせるよりも、ゼロ国をやる方がはるかに常識的ですよ。なぜやらないか。それは、ゼロ国をやったら現金ベースの国の予算ではシェアアップになっちゃうからですよ。そうすると、財政審で答申したＣランクということと両立てきなくなるから、補正に持ってきたのですよ。それはわかっている。
　わかっているから、私はあえて聞きたいけれども、これは総理大臣への質問ですよ。農業に対して本当にどう思っていらっしゃるのか。特に、このウルグアイ・ラウンドを受け入れた段階で、農業基盤整備をやって、そうして早く競争力のある農業をつくりたいというのであれば、私は財政審のあの報告自体を、事情変更の原則に基づいて修正するということがまず第一になきゃならない。
　何となれば、基盤整備のようなものは、補正予算で二千三百億ぐらいの事業経費をやったやらないで、そんなものでは根本的な変更は農業基盤には及ばないからなんですよ。ここ数年間は頑張ってもらわなきゃならない。少なくともウルグアイ・ラウンドの隠れた、シャドータリフがどんどん下がっていく段階ぐらいには、必死になって農業基盤投資やらなきゃだめでしょう。
　財政審の報告、直してください。

○藤井国務大臣　これは、財政審は正規の機関であって、それがお決めになったことを直すという関係のものではございません。
　ただ、私どもはいつも申し上げておりますように、公共投資はみんな大事なんですね。ただ、特におくれているのが生活関連であるということから、そういうものにまず力を入れましょう、しかし同時に、産業基盤の問題についても重点的にやりましようというのが財政審の答申でありまして、私はそのことは正しいと考え、そのような方針のもとに予算編成をさしていただきました。

○柳沢委員　時間が終了しましたので、私はもう質問をすることができないのでございますけれども、本当に農業が大事かどうかですよね。本当に、ウルグアイ・ラウンドの後に、市場開放なり部分開放した後に立ち行くような農業を死に物狂いになってこの段階でつくるかどうかですよ。これは藤井大臣、幾ら先輩でありましても、私はそのままこれを受け取るわけにいかないですね。
　しかも、私はあえて大蔵省にも言ったんですよ。この段階で予算を積むなと言ったんです、私は。予算は要らない。一番やらなきゃならないのは、皆さん方の、ウルグアイ・ラウンドを引き受けた後に何とかやらというこの本文をつくり、閣議了解でやりましたね、「農業施策に関する基本方針」、そのところにもこれうたわれておるのでございます。この「新しい食料・農業・農村政策の方向」で「農家負担に配慮しつつ、大区画ほ場整備の積極的推進など農業生産基盤の重点的な整備」をすると書いてあるんですよ。

○山口委員長　時間が参りましたので、簡潔に願います。