科学技術委員会

平成七年十月三十一日（火曜日）
　　　　午前九時四十六分開議
出席委員
　　委員長　野呂　昭彦君
　　　理事　臼井日出男君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　原田昇左右君　理事　上田　晃弘君
　　　理事　上田　清司君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　今村　　修君　理事　渡海紀三朗君
　　　　　　小野　晋也君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　林　　義郎君　　　　福永　信彦君
　　　　　　宮下　創平君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　藤村　　修君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　松前　　仰君　　　　三野　優美君
　　　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　浦野　烋興君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　石井　敏弘君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　青江　　茂君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　落合　俊雄君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　工藤　尚武君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　宮林　正恭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　尾身　幸次君
　　　　　　　　議　　　　　員　原田昇左右君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡海紀三朗君
　　　　　　　　議　　　　　員　今村　　修君
　　　　　　　　議　　　　　員　鮫島　宗明君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局政策
　　　　　　　　課長　　　　　　中澤　佐市君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　吉村　晴光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　義郎君　　　　　　福永　信彦君
　　沢藤礼次郎君　　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　信彦君　　　　　　林　　義郎君
　　三野　優美君　　　　　　沢藤礼次郎君
　　　　―――――――――――――
十月三十日
　科学技術基本法案（尾身幸次君外八名提出、衆
　法第一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十七日
　原子力発電所の立地に伴う安全確保及び恒久的
　福祉対策の確立に関する陳情書
　（第一七八
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　科学技術基本法案（尾身幸次君外八名提出、衆
　法第一六号）
　　　　　――――◇―――――

○野呂委員長　これより会議を開きます。
　尾身幸次君外八名提出、科学技術基本法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。尾身幸次君。
　　　　—————————————
　科学技術基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○尾身議員　科学技術基本法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　我が国は、科学技術に関して、いわゆるキャッチアップの時代、すなわち目標となる先進国が常に存在し、かなりの分野で技術導入が可能であった時代の終えんを迎えております。今後は、フロントランナーの一員として、みずから未開の科学技術分野に挑戦し、創造性を最大限に発揮し、未来を切り開いていかなければならない時期に差しかかっております。
　とりわけ、天然資源に乏しく、人口の急速な高齢化を迎えようとしている我が国が、経済の自由化・国際化に伴う経済競争の激化と相まって直面することが懸念されている、産業の空洞化、社会の活力の喪失、生活水準の低下といった事態を回避し、明るい未来を切り開いていくためには、独創的、先端的な科学技術を開発し、これによって新産業を創出することが不可欠であります。
　また、環境問題、食糧・エネルギー問題、エイズ問題など人類の将来に立ちはだかる諸問題の解決に対し科学技術への期待は大きく、この面での我が国の貢献が強く求められているところであります。
　さらに、科学技術は、我々の自然観や社会観を大きく変え、新しい文化の創成を促すという側面を有するため、これを人間の生活、社会及び自然とのかかわり合いの中でとらえていく必要があり、このような視点も踏まえ、新たな視点に立った科学技術を構築していくことが求められております。
　翻って我が国の科学技術の現状を見ると、まことに憂慮すべき状態にあります。特に、独創的、先端的科学技術の源泉となる基礎研究の水準は欧米に著しく立ちおくれており、基礎研究の担い手たるべき大学・大学院、国立試験研究機関等の研究環境は欧米に比べ劣悪な状況に置かれております。また、科学技術の高度化・専門化に対応して総合的、学際的な取り組みが緊要となっているにもかかわらず、大学、国立試験研究機関、民間等の研究者が、組織や専門分野の壁を超えて十分に有機的に連携しているとは言いがたい状況にあります。さらに、将来の我が国の科学技術を担う若者に科学技術離れの現象が見られることは、国の将来にとってゆゆしいことであります。
　以上の基本認識に立って、将来にわたり先進国の一員として、世界の科学技術の進歩と人類社会の持続的発展に貢献するとともに、真に豊かな生活の実現とその基盤たる社会経済の一段の飛躍を期するためには、科学技術創造立国を目指し、ここに改めて新たな視点に立って、科学技術の振興を我が国の最重要政策課題の一つとして位置づけ、科学技術振興の方針と基本方策を明らかにするとともに、関連施策の総合的、計画的、かつ積極的な推進を図ることが不可欠であり、このため、本法案を提案した次第であります。
　次に、本法案の主な内容を御説明申し上げます。
　第一に、科学技術振興の基本方針として、科学技術が我が国及び人類社会の将来の発展のための基盤であり、科学技術に係る知識の集積が人類にとっての知的資産であることにかんがみ、研究者等の創造性の発揮を旨として、人間の生活、社会及び自然との調和を図りつつ、その振興を積極的に行うこと、広範な分野における均衡のとれた研究開発能力の涵養、基礎研究、応用研究及び開発研究の調和のとれた発展に留意することを定めております。
　第二に、科学技術振興に関する国及び地方公共団体の責務を規定しております。
　第三に、国及び地方公共団体による大学等に係る施策の策定等に当たっては、大学等の研究活動の活性化を図るとともに、研究者の自主性の尊重などその研究の特性に配慮することとしております。
　第四に、政府は、科学技術の振興に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、科学技術会議の議を経て科学技術基本計画を策定することとしております。
　また、政府は科学技術基本計画について、その実施に関し必要な資金の確保を図るため、必要な措置を講ずるよう努めることとしております。
　第五に、国は、多様な研究開発の均衡のとれた推進、研究者、技術者及び研究支援者の確保、研究施設の整備、研究開発に係る情報化の促進、研究開発に係る交流の促進、研究開発に係る資金の効果的使用、研究開発の成果の公開、民間の努力の助長、国際的な交流の推進、科学技術に関する学習の振興等に必要な施策を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその主な内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○野呂委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○野呂委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。

○臼井委員　私は、自由民主党・自由連合として、議員提案されました科学技術基本法について質問させていただきたいと思っておりますが、初めに、この法案を、四党の提案者の皆さん方が大変精力的に御努力をいただいて今日まで持ってこれたということは、私どもの大変長い間の宿願ともいうべきものでございましたので、心から敬意を表しておきたい、こう思う次第でございます。本当に御苦労さまでございました。
　そこで、先ほど趣旨説明の中にもございましたけれども、今まではいわゆる日本は欧米に対するキャッチアップの時代だ、こういうふうにおっしゃっております。私も、日本の場合は日本独自のいわゆる日本型の科学技術研究システムといったものがあったんじゃないだろうか、欧米と比較をして。そこで、そのいわゆる評価、なぜ今基本法なのか、この点についてまず最初にお伺いをしておきたいと思います。

○尾身議員　臼井先生お言葉のとおり、今までの我が国の科学技術はいわゆるキャッチアップの時代であったというふうに言えると思うわけでございます。つまり、目標となるべき先進国が常に存在をし、技術の動向とか、あるいは技術のニーズの変化に関する予測の可能性が高く、かなりの分野で技術導入が可能でありました。我が国は、このような技術の導入をしつつ改良、改善を重ねて、すぐれた技術をつくり出してきたという状況であったと思うわけでございます。
　しかし、現在に至りますと、このキャッチアップの時代の終えんを迎えまして、これからはフロントランナーの一員として、みずから未開の科学技術に挑戦をし、創造性を発揮して未来を切り開いていかなければならないという時期に差しかかったと思うわけでございます。
　そういう中で、人口の高齢化とかあるいは非常に厳しい国際競争に直面しております我が国が、産業の空洞化あるいは社会の活力の喪失、生活水準の低下というような事態を回避いたしまして、真に豊かな生活を実現し、科学技術におきまして、社会経済の一層の飛躍を期するためにこの科学技術の果たす役割はますます増大すると考えているわけでございます。
　しかし、現在、独創的、先端的科学技術の源泉ともいうべき基礎研究の水準は、欧米に比べてかなりおくれている。そして、その主な担い手というべき大学とか国立試験研究機関の研究環境も極めて劣悪な状況に置かれているわけでございます。
　そこで、新たな視点に立ちまして、科学技術創造立国を目指して、そういう国の基本的姿勢を明らかにいたしまして、科学技術の振興を我が国の最重要課題の一つとして位置づけて、その総合的、計画的かつ積極的な推進を図っていくべきである、そういう考えてこの科学技術基本法の制定が必要であるということで提案をさしていただいた次第でございます

○臼井委員　この提案理由の説明の中にもございました。今お答えの中にもフロントランナーという言葉がございました。私どもは、戦後五十年たって、振り返ってみますと、相当早い時期にいわゆるキャッチアップと言われる時代は終わっておったはずであったんだ、しかし、私どもがかまけておって、産業界が頑張ってくれる、こういうことでもっていわば手を抜いてきた、そのことによってキャッチアップの時代から実は抜け出ることはできなかった、こういうふうに思っているわけで、現在に至ってしまった私ども政治の責任というのは大変私は重い、こういうふうに思っております。
　いわゆるこれからはフロントランナーと申しますか、ラン・ザ・トップというか、世界の科学技術のトップを走る我が国としてさらに将来に向けてしっかりとやっていかなければならぬ、こういうわけでございます。
　そこで、繰り返しになるわけですが、この趣旨説明にもうたっていただいているわけですが、この法案で、私どもの日本が目指す将来の新しい科学技術の研究システムというものは一体どういうものを目指していくんだろうか、このことについてお聞かせをいただきたいと思います。

○渡海議員　先ほどの尾身先生の答弁にもございましたし、今臼井先生のお話にもございました。これからはやはりキャッチアップということではなくて、独創性を発揮するフロントランナーとしての役割が大変大事であるということであります。そのことを考えますと、これまでの研究システムなり日本全体の社会のシステムそのものも変えていかなければいけない、こんな観点から今回の提案がなされておるわけでありますけれども、さまざまな議論があろうと思います。
　また、法案の中にありますようなこの基本計画の策定、この段階でもまた新たな議論をしていかなければいけないというふうに思っておりますが、提案側のさまざまな議論の中で私どもが考えておりますのは、これまでの環境の中でいろいろな問題があった、それを踏まえて新たな研究環境を整備をすることが何よりも重要であろう。そして、その中で政府が果たす役割、具体的に申し上げますと、政府の研究開発投資というものを、これまでの単なる予算の仕組みではなくて、抜本的にシェアを変えていくといったような、大きな変化を来すようなそういったことがまず第一のポイントとして挙げられるのではないか。
　また、研究開発ということを考えてみたときに、ある意味の競争なり、ある意味の自分たちの研究の中身そのものをクローズをしていくといったような傾向があるわけでございますが、逆に、やはり有機的な連携の中で総合力を発揮する、こういった研究交流を促進をする、産学官といいますか、こういったことも大いにやっていかなければいけないというふうに思っております。
　また、より総合力を発揮するためには、データベースをしっかりつくりまして、そしてその中で、情報化時代でありますから情報に常に触れることができる、そしてより総合的な力が発揮されるような、そういった情報化の進展なり研究者を支援するためには、やはりさまざまな研究機会をつくっていく、その中で意欲のある、能力のある若い研究者が思い切って研究ができるといったような、こういったことも必要であろうと思っております。
　そういった環境をつくることによって、意欲のある多くの研究者がその英知を結集して、独創的でまた先端的な研究開発に取り組む、こういった研究環境が整備をされることを我々は目指して、この基本法を立案をさせていただいた次第でございます。

○臼井委員　今お話しのとおり、研究者がやる気を起こすような、そういう形というものを目指していただくということだろうと思います。こうした時代の要請に的確に対応するためには、国や企業やあるいは大学、そういったものが壁を取り壊して新しい研究に積極的に取り組んでいかなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。特に今お話ございました、研究者がやる気を起こすような、すぐれた研究者を正しく評価する評価システムというのでしょうか、しかも競争原理がしっかりと働くシステム、そういうものを早急につくり上げるということが必要だろうと思います。
　そこで、この基本法立案の過程で、先ほど私は大変御苦労いただいたということを申し上げたわけでございますが、大変各党各会派でもってさまざまな御意見があったということを伺っております。結果的に大変バランスよくそれらのものを取り入れてまとめていただいた、こういうことでございますが、それらの論点の中でもって特に注目すべき主要な論点というのはどういうものがあったのか、お聞かせいただければと思います。

○尾身議員　この科学技術基本法につきましては、こういうものをつくろうという考えが持ち上がりましてから既に二年の期間を経ているわけでございまして、私自身は自民党でございますが、自民党の中の議論を通じ、また、ここに提案をいたしました各政党、あるいは科学技術関係の例えは科学技術会議とかあるいは大学の先生とかあるいは経済界、労働界など、各方面から意見を聞いたところでございます。そういう中でいろんな意見がございましたが、主な意見、分けますと七つくらいになるのかなということでございます。
　一つは、国及び国立試験研究機関、いわゆるパブリックセクターの部門を中心として研究開発投資を抜本的に拡充すべきであり、そしてそのための資金的な裏づけを持った基本計画をつくるべきである、そういう御意見がございました。
　二つ目は、基礎的、独創的研究の強化が必要であり、研究人材の確保とかあるいは施設の整備あるいは研究交流促進というような研究環境の整備充実が必要である、そういう意見がございました。
　三つ目は、いわゆる自然科学のみでなく、人文科学についても基本法の対象にすべきであるという議論もございました。
　それから四つ目でありますが、この基本法の中に科学技術を平和目的に利用するということを盛り込むべきであるという御意見もございました。
　五つ目に、科学技術の研究開発、活用に当たって、安全性の確保の問題とかあるいは社会、人間生活全般との調和を図るべきである、そういう御意見がございました。
　六つ目には、情報公開の考え方を盛り込むべきであるという御意見がございました。
　七つ目は、大学の活性化、科学技術の教育の充実を図るべきである、そういうような御意見がございました。
　そういうさまざまな御意見に対しまして、この法律の内容でそれなりの対応をし、これらの御意見をいろんな形で盛り込んだところでございます。
　最初に申し上げました、第一の資金の確保につきましては、第九条で科学技術基本計画の策定を定めているわけでございますが、その第九条の六項に、「政府は、科学技術基本計画について、その実施に要する経費に関し必要な資金の確保を図るため、毎年度、国の財政の許す範囲内で、これを予算に計上する等その円滑な実施に必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」ということで、資金の確保についての基本的な考え方を示しております。そして、この基本計画の中におきまして、必要な資金的な計画につきましても極力基本計画の中に盛り込んでいただくような措置をとっていただきたいということも考えている次第でございます。
　第二に、独創的、基礎的研究を強化すべきであるという御意見でございましたが、これに対しましては、他方でむしろ戦略研究を重視すべきである、こういう御意見もございまして、そこで、基礎的研究か戦略研究かというような研究の内容の方向づけの問題につきましては、むしろ法案で書くよりも基本計画の中で議論をしていただき、そこに盛り込んでいただくべきではないかということになりました。
　ただしかし、基礎的、創造的研究の分野については、第五条におきまして「この基礎的部門については「新しい現象の発見及び解明並びに独創的な新技術の創出等をもたらすものであること、その成果の見通しを当初から立てることが難しく、また、その成果が実用化に必ずしも結び付くものではないこと」というような性質を持つことにかんがみまして、この分野における「国及び地方公共団体が果たす役割の重要性に配慮しなければならない。」という規定を入れまして、つまりパブリックセクターのこの分野における重要性という観点で問題を整理させていただいた次第でございます。
　それから人文科学の問題につきましては、立法者の基本的な意思として、自然科学と人文科学の共通分野についてはもちろん対象に含むわけでありますけれども、例えば哲学とか文学とか、そういう人文科学のみに係るものについては除いている、対象にしないというのが私どもの気持ちでございます。
　しかしながら、人文科学が置いてきぼりを食うということに対する御心配もございましたので、この点につきましては第二条におきまして、「自然科学と人文科学との相互のかかわり合いが科学技術の進歩にとって重要であることにかんがみ、両者の調和のとれた発展について留意されなければならない。」という基本姿勢を示すことにいたしまして、御理解をいただいたところでございます。
　四番目の平和目的云々の件につきましては、この科学技術基本法といえども、平和国家を理念とする日本国憲法のもとにありまして、この日本国憲法を逸脱するようなことがないことは当然でございまして、法律の中に特に明記をしなかったわけでございます。
　五番目の社会、自然との調和等々の問題につきましても、第二条に、人間の生活、社会及び自然との調和を図りつつ、科学技術の研究開発を積極的に行うということを盛り込みましたし、また十六条の研究開発の成果につきましても、その適切な実用化の促進を図るということで、安全性にも配慮しながら実用化を進めるという考え方を盛り込んだものでございます。
　情報の公開の問題につきましては、第十六条におきまして、研究開発の成果の公開あるいは情報の提供等、その普及に必要な施策を講ずるということを定めさせていただきました。
　大学における研究の活性化等につきましては、第六条で、大学における「研究活動の活性化を図るよう努める」ことを定め、また、教育につきましても、科学技術に関する学習振興、教育等をより活発化するということを十九条で定めているところでございます。
　以上、主な関係方面の御意見と、それに対するこの法律の内容についての盛り込み方について、おおよそのところを御説明させていただきましたが、いずれにいたしましても、こういう内容の変更といいますか、そういうことを法律に盛り込むことによりまして関係方面の御理解をいただきまして、今日ここに超党派の議員立法で提案することができたわけでございまして、関係の皆様の御協力と御理解に大きな感謝をしている次第でございます。

○臼井委員　基本法によって国は基本計画を立てることになる。したがって、基本法といってもいろいろあるわけで、本当の基本的なものを短くまとめたような議員立法というのはたくさん最近出ているわけですが、私はこの法案を評価しておりますのは、そうした漠然としたものではなくて、我々国会の意思というものを政府にしっかりと伝える、こういう点が非常に明確になっているという点が私はこの基本法の、科学技術基本法の最もすぐれた点である、こういうふうに思っているわけです。
　特に、国際貢献の問題もしっかりとうたわれておりますし、教育の問題、人材開発あるいは知識の普及、学習、こういった点もしっかりとうたわれております。また、国ばかりではなくて地方公共団体の責務もしっかりとうたっていただいている、こういう点、私は非常にしっかりつくっていただいている、こういうふうに思っている次第でございます。先ほど四項目めでございました、平和の問題というのがありましたけれども、これも附帯決議でうたっていただいておりまして、そういう手法で私は結構だろう、こういうふうに思っているわけです。
　この法案の成立によりまして、国は、いわゆる総合的な施策の策定とその実施を国と地方公共団体ともどもに責務を負う、こういうことになるわけであります。今のお話の、各党協議の中でもって出ておりました中で、まず最初に出てきたのはやはり資金の問題である、こういうことであったわけです。
　この資金の確保の問題というのは、皆様方が各党で御協議をされる場合にも一番問題になったであろうし、この基本法が成立をして基本計画を政府がつくるときにも、ここが最も最大のネックでもあり、また重要なところになってくるだろう、こういうふうに思っているわけでございまして、私ども国会の議会の立場として、ぜひともこの点だけは我々国会の意思というものを明確に政府に伝えておきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
　御承知のとおり、私どもの現在の日本は、シーリングというシステムがございまして、厳しく財政というものが縛られている。まさにこのシーリングの壁というものをどういうふうに打ち破っていくかということがこの基本法、そして将来の基本計画が成功するかどうかというものの分かれ目になるのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。先ほど第九条の六項で、国の財政について明記をしている、こういうお話でございました。書いていただいております。
　ただ、私がやはりちょっと気になるのは、その九条の中で「国の財政の許す範囲内で、」云々ということがあったわけでございまして、うっかりしますと、「財政の許す範囲内でこということが一種の、何と申しますか、逃げ道になって、財政難というものを理由にして基本計画というものがスムーズに運行していかないという、今までもよくそういうことがあったみたいだそうで、私どもは一番心配をいたしております。
　そこで、先ほど申し上げましたとおりに、国会としても我々の意思というものをはっきりしたいということで、立法者としてこの点についての御見解をお伺いをしたいと思います。

○尾身議員　ただいま臼井先生のおっしゃいましたことは大変に大事な点でございまして、私どもがこの科学技術基本法の議論をするに当たりまして、科学技術研究開発に要する資金の確保を立法府としてどう位置づけていくかという、大変に重要な問題に直面をしてきたわけでございます。
　そこで、先ほど申しましたように、基本計画の実施に要する経費に関しましては、第九条の第六項という項目を設けて、最大限の努力をするべきであるという規定を盛り込んでいるわけでございますが、では、基本計画に資金的なものをどういうふうに書くかという問題につきまして、かなりの議論があったわけでございます。
　もとより、現実に基本計画をつくる段階では所要の手続を経ましてつくるわけでございまして、基本計画の内容そのものを法律に書くわけにはいかないわけでございますけれども、立法府といたしましては、この基本計画は十年程度を見通した五年間の計画といたし、その作成に当たっては、この計画に基づき我が国が科学技術創造立国を目指すため、政府の研究開発投資額の抜本的拡充を図るべく、この基本計画の中に、例えば講ずべき施策とか、あるいは資金規模等を含めまして、できるだけ具体的な記述を行うよう努めるべきであるというふうに考えております。そして、その具体的な記述を行いました基本計画に基づきまして必要な資金の手当てをするよう、政府に求めてまいりたいと考えているわけでございます。
　我が国の研究開発投資は全体としては、ＧＮＰ対比で見ましても一九九三年に約十三・七兆円となっておりまして、ＧＮＰ比二・八五％ということで、先進国に比べましてトータルとしては遜色のない水準になっておりますが、内容を見ますと、我が国の場合には政府と民間の比率が二対八ということになっておりまして、ほかの諸国が大体四対大前後になっているのと比べまして、パブリックセクターの研究開発投資額が比率的に見てその半分になっているという現状にございます。そういうわけで、パブリックセクターの研究開発投資をさらに充実強化すべきであるということも、この基本法の基本的な考え方にあるわけでございます。
　そういうわけでございますので、この科学技術基本法が成立をいたしますれば、今までございました科学技術に関しますいわゆる予算のシーリングの問題につきましても、この基本法の科学技術創造立国を目指すという基本的な考え方に基づきまして、そのシーリングの見直しも実現されていくと期待をしているわけでございますし、私どももその方向で努力をしていきたいと考えているわけでございまして、ぜひそういう意味で委員の諸先生方の御協力をお願いをする次第でございます。

○臼井委員　私どもの日本は、大蔵当局は財政単年度主義というのを言っているわけで、毎年毎年の財政の健全というものが大切なんだ、こういうふうに言っているわけですが、私はそうじゃない。財政というのは中期均衡でいいのだというのが私の持論なんですけれども、ことしのように景気が悪い、最終的には、いろいろ紆余曲折はあるけれども、赤字国債も出してでも頑張らなきゃいかぬ、こういうことになっているわけです。
　そこで、私は、ぜひとも科学技術振興のための予算は、シーリングというものを全く度外視した、当初の計画というものをしっかり守っていけるようなハイレベルのものをひとつしっかりと組めるようにお願いをしたい、こういうふうに思っている次第でございます。
　そこで、今お話ございました我が国の研究開発の経費というのは、非常に欧米と異なっている、民間のウエートが大きい、こういうお話がございました。研究開発投資総枠の八割程度が民間が担っている。こういう民間の重要さというものがはっきりわかるわけです。
　この基本法によりまして、各省庁間というものはしっかり連絡をとらなきゃいかぬ、大学ももちろんそうである。当然のことながら、民間の研究開発の機関等についても必要な施策を講ずるということを、講じなくてはいかぬということも明記してあるわけでございますけれども、この基本計画、基本法の中で民間の研究開発投資総枠、全体像をつくる場合は当然それは必要になってくるわけだと思うのですけれども、これを具体的にどのように目標を定めるべきかどうなのか、そういう点についてはどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。

○原田（昇）議員　臼井委員にお答えいたします。
　今委員が御指摘のとおり、我が国においては民間の研究開発投資というのが圧倒的に多い。諸外国は大体政府が四割ぐらい、民間六割ぐらいの割合でございますけれども、我が国においては民間が八割、政府が二割ということでありまして、民間投資が非常に活発だということは活力のある証拠でもありますけれども、それに比して政府の役割が大変弱いということはまことに遺憾でございますから、この基本法をつくったのも、そういう点で政府の基礎研究部門に対する投資を積極的に拡大していかなきゃならぬということがまず第一の理由に挙げられたわけであります。
　今度は民間について、じゃ、基本計画でどういうように民間投資を促進していくか。当然ながら、民間投資が非常に活発に行われておるということは結構なことで、さらにこれを引き上げていくためにいろいろな施策を講じなきゃならぬと思います。
　ただ、基本計画上民間投資を計画的に幾らとかきちっと書くことは事の性格上難しいわけですから、期待額をこの計画ではぜひ乗っけていただいて、そして、その規模について、どのように政府はその実現のために努力をするのかという誘導策といいますか、それをバックアップする施策ということに重点を置いて考えていかなきゃならぬのじゃないか。
　税制面でも、今の研究開発の増加、研究費に対してある程度の減税策が出ておりますが、あんなものでいいのか、もっと積極的にいろいろな面で民間投資も助長するということのために、必要最小限のものはこの基本計画に乗っけていただく、こういうように考えておる次第でございます。よろしくお願いいたします。

○臼井委員　投資額自体を、民間のものを国でもってぴたっと決めるというわけにはもちろんいかないわけですが、しかし、国の施策によって民間の研究、特に基礎研究の経費というものが十分バックアップできるように、総粋についてもしっかり定められるような、そういう将来の基本計画が立てられるようにひとつお願いをしたい、こういうふうに思っております。
　我が国の科学技術政策にかかわる機関といたしまして、内閣総理大臣の諮問機関として科学技術会議というのがございます。定数が十名、長期的なかっ総合的な研究目標の設定等の役割を担っているわけでございます。
　私どもはいつも話に聞くのは、この科学技術会議、各大臣が、関係大臣が並ぶような、中心には総理大臣がおられる、こういうものしか頭にないわけで、そのわきで各省庁の担当の方が大変詳しく連絡をとりながら緻密な計画を練り、また緊密な連携をとってやっていただいておるということを実は余りよくわからないわけですね。しかし、主要七部会、政策委員会等の活動でもって、そうした大臣あるいは各界の代表の方々が出ておられるこの科学技術会議、この会議の成果というものを十分しっかりやっていただいている、こういうふうに思っております。そこで、この基本法が将来できて、そうした上でこの科学技術会議のウエートも強くなるのじゃないか。
　そこでお伺いをしたいのは、やはりこうした会議というものも、例えば通産あるいは農水、厚生省、それぞれ今大変重要な科学分野を持っている省がありますから、そういうところも入れるような、何かもう少し拡充をするような形というものが考えられるのではないかというふうに思っておりますが、この点についてお伺いしたいと思います。

○渡海議員　全く臼井先生がおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　ただ、現状いろいろとヒアリングをさせていただきますと、今臼井先生が御提案になりました、例えば通産大臣、農林大臣、厚生大臣等、ほとんど出席をされているというふうな運用が現在行われていると伺っておるわけでありますけれども、さらにやはりそういったことをきっちりと位置づけていくような科学技術会議の抜本的な充実と活性化を図る、そういったことを、この法案をより有効に機能させるためにも、また立法府の意思としてもこれをはっきりさせていくということを私どもも考えたいな、そんなつもりでこの法律をつくっておのます。
　また、政府としても、やはり先ほど来科学技術立国としての総合力ということを言わせていただいておるわけですが、一致協力してこの法律の推進に対して強力に推し進めていくということを考えていただきたいということを、この議論を通じてはっきりとしておきたいというふうに思っております。

○臼井委員　おっしゃるとおり、お話を伺いますと常時出ておられるということですが、やはりはっきりとした位置づけというものが望ましい、こう私は思っております。
　以上、いろいろ御質問をしてまいりました。大臣、今お聞きのとおり、私は途中で申し上げましたけれども、この法案のすばらしいところは、国会の意思というものを非常に明確に強く打ち出している基本法であるという点だと私は思っております。この法案をごらんいただいて、政府としての御決意等をお聞かせいただきたいと思います。

○浦野国務大臣　私ども科学技術庁、科学技術政策というものを担当いたしておるわけでありますが、本法案につきましては、ただいま御審議をいただいておりますように、超党派による議員立法という形をとっておられるわけでありまして、こうしたことは私どもにとりまして大変ありがたい、心強いものだ、こういう受けとめ方をさせていただいておるところなんです。
　御審議にも、また提案理由の中にもございましたけれども、これまでのキャッチアップの時代が終わって、当面する諸課題を解決していくために、また国土が狭く、そして資源に乏しい我が国にとって、科学技術の飛躍的な進歩というものは欠くべからざるものであり、そしてその果たす役割は極めて大きなものがある、こうした論調で述べられていると思います。
　そうした中でこの基本法は、科学技術行政の、まさにその名のとおり基本的な枠組みというものを決定するものでありまして、この基本法をもとにいたしまして、科学技術を振興するための大きなよりどころとなるものと思っておるところであります。
　当面、これにつきまして、基本計画というものを具体的に定めていかなければならぬわけでございますが、そうした点で、私を初め当庁といたしましても、重要な責任を感じながら進めてまいらなければならぬと思っております。そうした点で、臼井先生のお力添えを今後ともひとつちょうだいできればありがたいと思っているところでございます。
　以上でございます。

○臼井委員　この基本法成立によって我が国は科学技術については新しい時代に入っていくんだ、こういうふうに私は感じている次第でございます。この法案が一日も早く成立をし、基本計画が一日も早く成立いたしますように心から祈念をいたしまして、終わります。ありがとうございました。

○野呂委員長　斉藤鉄夫君。

○斉藤（鉄）委員　新進党・民主会議の斉藤鉄夫でございます。
　私も、この科学技術基本法の議論に参加させてもらいまして、大変よくできていると認識をしているのですけれども、しかし、あいまいな表現もございますので、今回の質問は、そのあいまいな表現になっているところの立法者の意思を確認する、こういう立場から質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初は、先ほどの臼井先生の質問ともちょっと重なるのでございますが、今なぜ基本法がという点でございます。資源のない我が国は、科学技術、特にこれまでの場合は技術というところに重点があったのではないかと思いますが、技術を持って生きていかなくてはいけない、こういう認識はずっと前から、ある意味では明治維新のころからあったわけでございます。
　そういう意識のもとで、産官学、いわゆる産業界、官界、学術界、それぞれの立場で科学技術の振興に努力してこられました。また、先ほどの話にもございましたけれども、これまでも科学技術会議というものがございまして、総理大臣が議長ということで科学技術の振興が図られてきたのですが、そういうことで、今科学技術立国としての評価というのはある程度世界の中で日本は得てきたのではないかと思うわけです。
　そういう時期に、戦後五十年たった今、なぜ科学技術基本法なのか、また、これができれば今までとどこが変わるのか、この点についてまず最初にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、上田（晃）委員長代理着席〕

○尾身議員　先ほどもお答えを申し上げましたが、我が国の科学技術に関する状況は、いわゆるキャッチアップの時代からフロントランナーの時代に入ってきたと思うわけでございます。
　そういう中で、今斉藤先生のおっしゃいましたような意味で、これから我が国産業、経済の活性化を実現をし、空洞化を防ぎ、生活水準の向上を図っていくためには、科学技術創造立国を目指していかなければならない、我が国のいわゆる資源配分を研究開発、科学技術に重点をシフトをする方向にいかなければならないというふうに考えているのがこの基本法を提案した最大の理由でございます。
　その基本法の制定によりまして、国全体としてのコンセンサスが、より研究開発、科学技術を発展、促進をしていくという方向に向かっていくことを期待しているわけでございまして、そういう意味で、この基本法の持つ意味合いは大変大きなものと考えている次第でございます。

○斉藤（鉄）委員　これからはこれまでとどこが違ってくるのかという質問についてはいかがでございましょうか。

○尾身議員　一つは、私どもの期待は、特に政府関係の研究開発投資につきまして、シーリングの見直しも含めましてより充実したものになっていくであろう、また、それを実現をしなければいけないということでございます。
　それからもう一つは、研究開発体制につきまして、産官学の研究開発協力をより進めるとか、国際交流を進めるとか、情報化を進めていくとか、あるいは大学、国立試験研究機関等におきます若い研究者が意欲を持って研究できるような研究体制の改善整備を進めていくとか、そういうことを実現をしていきたい。そして、それを実現するための大きな基本的な方向を示したものがこの科学技術基本法であると考えている次第でございます。

○斉藤（鉄）委員　私自身の理解は、これまで科学技術立国でなければ生きていけないという認識はあったけれども、今まで余りに技術に偏重し過ぎていた、これからは新しい文化の創造の一つのキーポイントとして、また担い手としての科学というものに力を入れていかなければ、技術そのものも発展しないし、また日本が文化の発信国として名誉ある地位を得ることも不可能になってくる、そういう意味で科学技術に力を入れていくのだと思っておるのでございます。
　次に、その問題とちょっと絡んでくるのですけれども、科学技術基本法の中にあります言葉としての科学技術、その科学技術の意味についてちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどから何度も言っておりますが、日本ではこれまで技術に比重が置かれていたのではないか。欧米キャッチアップ型の技術開発、産業に直接役立つ技術の開発、それで、その技術を基本的に成り立たせている科学的知見については、これは欧米で得られた知見を利用する。
　例えば、今大変広く使われております液晶にしましても、原理はアメリカで発見されて、そしてそれを、あんなものを技術として実用化するのは無理だという常識の中で実際に技術にしたのは日本、それで商売でもうけたのも日本、こういうことになっておりまして、いわゆる基礎研究ただ乗り論が言われてきたわけでございます。日本の研究開発の八〇％は民間投資だということもそのことからうなずけるわけですけれども、日本の場合、いわば科学はつけ足しで、技術に重点があったわけでございます。
　そういう意味で、科学技術という言葉は、何といいましょうか、科学的な知見によって裏づけられた技術に重点があったわけですが、私は、これからはそうではなくて、科学と技術、そういうふうに解釈していかなければいけないのじゃないかと思うわけでございます。科学と技術は全く違うものでございます。
　科学は、物事の本質、物事の奥を流れている法則を見つけていろいろな現象を説明するという作業、これが科学でございまして、技術は、そこで得られた物事の現象の奥を流れている法則を利用して一つの人間に役立つ方法を見つけ出す、これが技術でございまして、これは全く別なものでございます。科学と技術、二つを切り離して開発することはできないわけで、中身的には一体でございますが、しかし人間の知的な行為としては全く別なものでございます。
　そういう意味で、この科学技術基本法は科学と技術、その両方を発展させていくんだ、こういうふうに解釈しなければいけないと私は思っているわけですが、その点についてどういうふうにお考えでしょうか。

○渡海議員　今の斉藤先生の御指摘は、私ども提案者の側も全く同じような認識でございます。
　そういった点で議論のスタートになるというふうにも考えておるわけでありますけれども、我々、今までこの日本の工業技術というものを先輩の皆さんが大変御努力をされて、戦後キャッチアップという体制の中で日本の国を発展をさせてきた、それが現在の日本の社会を構築する上においても、また日本の経済の面においても非常に大きな役割を果たしてきたことは、これは疑いのない事実であろうと思います。
　しかし、ここへ来て、やはりそれだけで我が国の役割が果たせるのか、また我が国の将来があるのか、こういった危機感が非常に強くなってきているわけでありまして、そういった意味でも、今回この法律によりそういった基本的なパラドックスをやはり大きく変えていくというふうなことも我々は意図しながら、今先生がおっしゃいましたような認識で、科学及び技術、どちらがより重要だとかそういうことではなくて、双方とも非常にやはり重要な問題だということをよりはっきりとこの中で位置づけさせていただいて、そして今後の日本の科学技術政策というものを展開をしていきたい、そんな趣旨で考えておりますので、先生の御指摘のとおりだというふうにお答えをさせていただきたいと思います。

○斉藤（鉄）委員　非常によくわかりました。ありがとうございました。
　一九六八年、昭和四十三年に科学技術基本法が一度提案され、廃案になっております。当時は高度成長の真っただ中で、公害問題は既に起こっておりましたけれども、まだ社会問題化しておりませんでした。いわばバラ色の科学技術文明というイメージがあったわけでございますが、その中で科学技術基本法が議論されながらなぜ廃案になったのか、今回の基本法との差は何なのか、また、そのとき廃案になったその原因は今回取り除かれたのか、そのような意味でちょっと御質問させていただきます。

○尾身議員　昭和四十三年に政府提案されました科学技術基本法におきましては、現在私どもが提案をしておりますものと大きな差が二つございます。一つは、大学における研究に係るものを対象から除くということになっていたわけでございますし、もう一つは、これは現在とも同じなのでありますけれども、人文科学のみに係るものを除く、こういうことになっていたわけであります。
　これは政府提案をされました段階で、大学の研究開発に例えば科学技術基本計画で干渉するのはおかしいというような議論が一部の間でございまして、大学は除く、こういうことになっておりまして、そしてもう一つは、現在と違いまして産官学の研究協力、研究交流というものに対します、全部ではございませんと思いますが、一部の学界からの非常に強いアレルギーがあった、そういうことがございまして通らなかった、廃案になったわけであります。
　私、今申しました、なぜ廃案になってしまったのかということでございますが、結果として考えてみますと、その基本的な原因は、我が国が科学技術創造立国を目指していくべきであるという点について現在ほど強い国民的コンセンサスが得られていなかったということではないかというふうに考えております。
　今度提案をいたしました科学技術基本法におきましては、大学における研究開発もこの科学技術基本法の対象にいたしました上で、第六条で、大学及び大学共同利用機関に係る科学技術に関しては、「大学等における研究活動の活性化を図るよう努めるとともに、研究者等の自主性の尊重その他の大学等における研究の特性に配慮しなければならない。」という研究者の自主性に配慮するという項目を入れて、関係者の御理解をいただいたところでございます。
　それから、人文科学との関係につきましては、第二条に、自然科学と人文科学の調和ある発展に留意されなければならないという基本的な姿勢を入れまして、関係者の御理解をいただいたところでございます。
　そういう内容の変更もございました上に、今回の法律におきましては、例えば研究者の確保あるいは処遇の確保、それから研究施設の整備、情報化の促進、研究交流の促進など、新しい状況に応じまして現実に研究開発を進めていく具体的な、基本的な方向づけもしているわけでございます。
　そういう変更をした上で今回超党派で提出させていただいたわけでございますけれども、現在の状況、例えば産官学の共同研究開発はどうしても、むしろ必要であるというような考え方に国民的なコンセンサスがございますし、また、先ほど申しましたように、科学技術の研究開発を推進をして科学技術創造立国を目指していく、そういうことについても国民的なコンセンサスができ上がっている、そういうわけで、官民挙げて科学技術基本法の制定が望まれているという状況になってまいりました。それが、全体として私どもが今回科学技術基本法を超党派で提案できた基本的な要因であるというふうに考えている次第でございます。

○斉藤（鉄）委員　国民的な要請、合意が昭和四十三年に出たときと大きく異なっている、私はその点についても同感でございます。当時は、バラ色のイメージはありましたけれども、しかし際立った努力をしなくてもこのままうまくいくだろうというふうな感じがあったかと思います。今は、まさに国民挙げて努力しなければ大変なことになってしまう、日本は沈没してしまう、そういうイメージがあるかと思います。
　先ほど尾身先生、産官学ということについておっしゃったわけでございますが、この産官学ということについてちょっと御質問させていただきたいと思います。
　私は、日本の科学技術をこれから発展させていくのに一つの大きな障壁は、この産官学の間に立ちはだかっている壁だと思うわけでございます。アメリカは産官学のほかに軍がございましてちょっと事情が複雑になりますが、軍を除いて産官学で考えますと、間の壁は非常に低い、このように思います。産業界が大学や国立研究機関にお金を出して研究をさせる、その研究成果を民間が使うというふうなことも非常に広くされております。
　それから、官の国立研究所といいましても、実質は研究員は民間人でございまして、国はお金を出しているだけ。そのお金を出しているだけでもナショナルラボラトリー、国立研究所と言っている。研究所自体は民間が請け負って民間研究者がやっている、そこで得られた研究成果は広くまた民間で使われる。こういうことで産官学の垣根が非常に少ない、それがアメリカの科学技術発展の一つの大きな原因ではないかと私は思いますけれども、この正本でも産官学の壁を少なくしていく、薄くしていく、低くしていくということがこれから非常に重要になると思うわけでございますが、この科学技術基本法、立法者の意思として、産官学の壁の問題についてはどのようにお考えでございましょうか。