予算委員会

平成九年二月十七日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　小里　貞利君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　中川　秀直君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　一君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　二階　俊博君　理事　中沢　健次君
　　　理事　穀田　恵二君
　　　　　　相沢　英之君　　　　石川　要三君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大原　一三君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　野中　広務君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　松永　　光君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　愛知　和男君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　石田　勝之君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北側　一雄君
　　　　　　小池百合子君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　中井　　洽君　　　　西川　知雄君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　川内　博史君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　日野　市朗君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　上原　康助君　　　　北沢　清功君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　前田　武志君
　　　　　　新井　将敬君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　松浦　　功君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　文　部　大　臣　小杉　　隆君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐藤　信二君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　古賀　　誠君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　堀之内久男君
　　　　　　　　労　働　大　臣　岡野　　裕君
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　白川　勝彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石井　道子君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　田波　耕治君
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長　　　三井　康有君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局次長　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局長　　　高野幸二郎君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁交通局長　田中　節夫君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　総務庁人事局長　菊池　光興君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　落合　俊雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　池田　　要君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部長　浜中　裕徳君
　　　　　　　　国土庁土地局長　窪田　　武君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務大臣官房長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊田　英資君
　　　　　　　　国税庁次長　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　敬治君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　丸山　晴男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　　水産庁次官　　　石川　賢広君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　工業技術院長　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　土井　勝二君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　西村　泰彦君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　相原　　力君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局長　　　　　荒谷　俊昭君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　木本　英明君
　　　　　　　　運輸省航空局長　黒野　匡彦君
　　　　　　　　海上保安庁長官　土坂　泰敏君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　高田　昭義君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　木村　　強君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　公士君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　楠田　修司君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　村瀬　興一君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　湊　　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大坪　道信君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　大石　秀政君
　　松永　　光君　　　　　林　　幹雄君
　　村上誠一郎君　　　　　橘　康太郎君
　　仙谷　由人君　　　　　川内　博史君
　　上原　康助君　　　　　秋葉　忠利君
　　岩國　哲人君　　　　　前田　武志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　越智　伊平君
　　橘　康太郎君　　　　　村上誠一郎君
　　林　　幹雄君　　　　　松永　　光君
　　川内　博史君　　　　　仙谷　由人君
　　秋葉　忠利君　　　　　上原　康助君
　　前田　武志君　　　　　岩國　哲人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成九年度一般会計予算
　平成九年度特別会計予算
　平成九年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○深谷委員長　これより会議を開きます。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北沢清功君。

○北沢委員　おはようございます。社民党の北沢清功でございますが、きょうは一般質問でありますので、広く数点にわたってお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、武藤総務長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　長官は、二月五日の当予算委員会で、雇用促進事業団の業務の質問に対しまして、もし党の方で雇用促進事業団が必要でないという御結論をいただければ、私の方は事務的にもそのような形でこの問題に対処していける、いわゆる廃止の方向で対処していけると思っておりますという御発言がございました。この御発言は、自民党が直接行政を指導しているかのような印象を持つものでありますが、真意はいかがでしょうか。

○武藤国務大臣　決して自民党だけでというつもりで言ったわけではございませんけれども、私は今政府側におりますので、余りそういう具体的にいろいろ申し上げてはいかがかと思いますが、今自民党といたしましては、与党三党という立場で社民、さきがけの御協力もいただきながら政策を進めておりますので、党として方向が決まれば与党の政策調整会議でもお諮りをいただける、その辺まで私が御説明すればよかったのでございますが、当然、そういうつもりでございます。
　いずれにしても、まず自民党の中で今検討していただいておりますので、そこでいろいろの方向が出てくれば、私の方も行政監察局においていろいろと特殊法人の見直しについて平成九年度で監察の対象にいたすつもりでおりますから、その辺も踏まえて申し上げたわけでございます。

○北沢委員　御答弁については了承をいたしました。
　私は、行革が非常に今日の重要な課題でありますが、特殊法人についても、それぞれの党の意見によって幅広い論議を持つ方針を決定をしていただきまして、ここにお願いをしておきたいと思います。
　実は、きょうは労働大臣の御出席を要請いたしませんので、私は雇用の問題について若干私見を述べさせていただきますが、私はいわゆる族議員ではありません。今後の規制緩和の進め方、行革のあり方で、雇用のあり方は、首相の言われるような、痛みを伴うものだとのたびたびの御発言がありました。今日まで、規制緩和、権限、手続を緩和、官の権限を、また手続を改革をするというのがいわゆる国民の側からすれば当然のことであって、これからがいわゆる規制緩和の私は正念場であろうというふうに認識をしております。そして今、雇用の確保というものが世界各国の改革を進める過程で最も最大のテーマであることは、サミットを見ても事実であります。
　私は、今日の中で、特に、世界という雑誌がございまして、二月号に、経団連の政策提言では、規制緩和の結果、九百四十三万人の失業者が出ると予測をされております。これはまさに市場経済至上主義の帰結でございますが、規制緩和があるとすれば、の中ではなおさらでございます。いずれ産業構造の改革の中では吸収される部門もありますが、なかなか吸収されないこともあるだろう。これを称して痛みとするならば、私は大変なことだと思います。
　競争原理の中で力の強い者が勝つということも決着としてあるわけであります。さらに重要なことは、今回政府の提案になりますいわゆる職業能力開発促進法及び雇用促進事業団法の一部改正をするという、今国会に法案が提案をされ討議をされるわけでありますが、簡単に言いますと、いろいろございますが、今日の課題の中で、いわゆるこの職業能力というものの向上というのがあらゆる分野で大変なことでありまして、今までと違って、さらに高度な開発総合大学校を設置をするとか、または基本理念といたしましては、いわゆる職業能力の開発及び向上の促進は、労働者の自発的な職業能力の開発及び向上のための努力を助長するということに配慮しつつ行われることを理念とすると三条で述べられております。
　そして、第二の雇用促進事業団の一部改正は、いわゆる雇用促進事業団が大学の設置、運営を行うこと、もろもろの労働者の職業能力の開発、向上について、事業主等に対する相談その他援助、教育、能力検定の援助等事業主への援助の要請という形で、これはますます事業団の業務が伸びていくわけであります。それと今の廃止という方向の発言とは、実は私は、法案を通じて、なぜ提案をするかということと廃止ということがもしつながるとするならば、これは矛盾するものではないか。
　私は、もちろん事業団の中における問題については改革をしなければならない点も多々あるというふうに思いますけれども、本筋は、これからの時代、特に諸外国としても先ほど申し上げたような最大のテーマである、そして国民の中にも改革の中身について心配する向きがあるということも、大量失業者時代と言われる時代への突入が実は予想されるからであります。ここの中での論議をもっとそれぞれ幅広く問われなければならない、私はそういうふうに思っております。このことも今の問題とあわせて、私見として申し上げたいというふうに思っております。
　次に、これは二月十三日の朝日新聞の夕刊に取り上げたものですが、これも行革の問題につながりますからお尋ねをいたしたいと思いますが、ここには現在の縦割り行政の弊害が極めて象徴的に私はあらわれているように思います。
　内容は、公共事業で掘り出された建設の残土処理をするために、東京都においては二つの第三セクターがございます。違いは、残土を陸上でトラック輸送するか、船で海上輸送するかということだけでございます。それぞれ建設省、運輸省の主導というふうになっておりまして、それぞれのＯＢが社長を務め、建設省系列の首都圏建設資源高度化センターは、職員十三名に対しまして常勤役員が四名、それから運輸省系列の沿岸環境開発資源利用センターでは、職員八名に対しまして何と五人の常勤役員が勤めておりまして、いわゆる常勤が九名でございます。全員が二つの省と東京都、横浜市のＯＢと出向者だということでございます。
　それぞれ主張があると思いますが、直ちに一本化は大変難しい課題であろうというふうに思います。そういう中で、直ちに一本化、大変難しい課題ではありますけれども、こうしたところからむだを省くという姿勢を示されていただかないと、縦割り行政のむだ、弊害という批判に対して説明がつかぬではないかというふうに思うわけであります。その点について、建設大臣並びに運輸大臣にお伺いをいたしたいと思います。

○小鷲政府委員　ただいまの御質問でございますが、先生御案内のとおり、建設残土は十分資源として再利用できるものでございますが、昭和五十年代から受け入れ地がだんだん少なくなってきたという事情がございまして、これらの問題を解決しなければならぬということで、関係筋相集まりまして今後の対策を協議いたしました。
　その際、私ども建設省が中心になりまして各関係者の意見のまとめをやってきたわけでございますが、その結果、御指摘の首都圏建設資源高度化センターというのは平成三年の六月に設立されたわけでございますが、これも御案内と思いますが、この株主構成は、東京都を初めといたします関係自治体五団体、それから若干の民間企業ということでございまして、私ども建設省も、あるいはまたその関係機関も一切出資はいたしておりません。
　そういうことでございますので、今後どうするのかという方針につきましては私ども建設省は直接お答えする立場にはございませんけれども、いずれにいたしましても、現在の経営陣あるいは出資者が適切に判断すべきものというふうに考えております。
　なお、先ほど役員構成についてお話がございましたけれども、社長は非常勤でございまして、そのほか常勤の取締役が三名、そのほか監査役が一名、こういう構成になっておりますので、つけ加えさせていただきます。

○木本政府委員　今建設省の方からお話がありましたように、首都圏の残土、いろいろ問題になっておりまして、やはり残土を再資源として有効利用していくという観点から、全国いろいろな港で埋め立てをやっているわけですけれども、その埋立用材として再利用できないか、こういった観点からいろいろ首都圏の自治体等が御検討されまして、私どももその設立に協力をさせていただいたわけですけれども、沿岸環境開発資源利用センターというのが設立されまして、首都圏から出るそういった残土を全国の港の埋立地に利用していこう、こういったことで、土砂の運搬方法だとか土砂の処理方法等、いろいろシステムを考えまして、そして有効に活用していこう、こういった観点でできたわけでございます。
　いろいろ言われておりますけれども、私どもから見れば、内陸における処理システムとそういう海上の埋め立てでやっていく処理システムというのは、やはり専門的な知見だとか情報だとかいろいろ異なるわけでございまして、そういった経緯から、現在、そういう二法人といいますか、二社が存在してそれぞれ有効に残土の処理に当たっている、こういうふうな認識をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、建設省の方からお話がありましたように、この沿岸環境開発資源利用センターも首都圏の自治体と民間の方が出資をされましてっくられた会社でありまして、どういう組織に今後していくのかということについては、やはりそういった株主さんだとかあるいは会社の方で判断をされていくべきではなかろうかな、こういうふうに考えております。

○北沢委員　それぞれ御答弁をいただいたわけですが、やはり主張もありますし、また課題もあると思いますが、そうした中で、残土処理に第三セクターが二つあり、陸路と海路の運搬にかかわる問題でございまして、やはりこういうものを一本化をしていわゆる縦割り行政のむだをしないという、この弊害に対しまして、こういう常識的な説明のつかないことは、やはりこれを大きな角度で調整をするとか、方針をいただくとかいうような形で、これらの事例を踏まえて、担当責任者であります総務長官はいかが思っておりましょうか、御見解をお伺いをいたしたいと思います。

○武藤国務大臣　その前に、先ほど雇用促進事業団に関しまして御所見をちょうだいをいたしました。私どもの考え方を少し申し上げさせていただきたいと思うのでございますけれども、私どもとしては、今行政改革、これは何も中央省庁の統廃合だけではなくて、当然特殊法人についても見直しをしなきゃならない。特に特殊法人については、多額の助成金あるいは財投からの資金が流れておるわけでございますし、また、天下りの問題についても大変御批判をいただいております。
　確かに、今、私ども今度の国会に上程する法案の中でも、村山内閣のときにお決めをいただきましたものの法案があります。それはそれといたしまして、将来として、私どもはやはり行政改革は全般的にぜひ見直しをさせていただいて、少なくともその設立目的を達成しているもの、あるいは今の時代において必ずしもこれをそこでやらなきゃならないのかどうかという疑問のあるもの、こういうものについてはやはり見直しをさせていただきたいと思っているわけでございます。
　雇用促進事業団につきましても、従来の、少なくとも最初の設立の目的は炭鉱離職者から出てきたわけでございまして、そういう離職者の住宅供給という面からいきますと、これは私はその目的を達しておる、こういうふうに判断をいたしているわけでございます。
　ただ、今御指摘のありました新しい分野がございます。この分野は雇用促進事業団そのものを残しておかなければできないのか、それともその分野はその分野で何らかの形で一つのセクターをつくってやっていけばできるのではないか、こんな考え方も持って検討を進めておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　何にしても、このような財政再建をするためにも、私どもとしては、民間がリストラをやっておられるとき、やはり国も思い切ってリストラをやらなきゃいけない。その中には、中央省庁の問題だけではなくて、特殊法人も当然その対象として私どもは考えていきたい、この辺だけは御理解をいただきたいと思います。
　それから、それと非常に関連をいたしますが、中央省庁の統廃合につきましても、一つは、財政再建をするためにはリストラをしていかなきゃならない。
　それからもう一つは、時代に合っていない明治以来の現在の機構というのが問題がある。その中に、今御指摘のありました縦割り行政というものも入っているわけでございまして、縦割り行政のために、国民のサイドから見れば非常にむだが多いとか、そしてまた今御指摘のように、同じような仕事が、省が違うために多少そのやり方は違うにいたしましても、まあ似たようなことをやっている。こういうものはやはり、私は、できるだけ今後はなくすような方向に行かなきゃいけない。そういう面で、縦割り行政の弊害をなくすような方向で行政改革をやっていかなきゃいけないと思っております。
　いま一つは、中央だけやりましても、今御指摘のように、地方の方が膨れ上がったんじゃ何にもならないわけでございますから、自治省を通じてお願いをいたしておりますけれども、地方自治体においても思い切って中央と同じような方向で改革をやっていただきたい、こうお願いをいたしておりまして、今御指摘のような案件はまさにそれに当たるのではないかと思っております。

○北沢委員　そういう姿勢で私はいいと思いますので、中央、地方を問わず、やはり縦割り行政の弊害というものをなくしていくために、もっともっとあらゆる角度から、矛盾やあり方、またそして、いわゆる天下りも含めて検討する課題が非常に多いのではないかというふうに実は考えております。
　それから、今特殊法人の見直しについてお話がございました。私は、このこともやはり徹底的に詰めていかなきゃならない問題であるということは十分理解をしております。
　たまたま、後段私の私見として述べたものは、これから、いわゆる規制緩和、市場原理という形の中でやはり国民の中には、何といいますか、環境の規制緩和については守ってもらいたいということもありますが、あらゆる分野で大変なことであろうというふうに私は思っています。今規制緩和が、対象品目があるわけで、半分は既に達成をしておるということでありますが、残ったところに非常にそういう意味での問題点があると思います。
　またそして、雇用促進事業団も炭鉱離職者という目的でのものは達したわけでありますから、私は、その中で事業的に不適切なものがあるということを実は今日の段階で申し上げたわけでありまして、その中身や時代的必要性というものについては、雇用を促進をするということは非常に大きな、世界的にもまた国内的にも大変な、失業者というものをなくするという意味で大変である。
　ですから、私は、名前にこだわるわけでございませんが、見直しつつ、適切な機関としてもこのことに取り組んでいただきたいということだけは申し上げておきたいと思います。そういう意味で御理解をいただければありがたいと思います。
　それでは、最近、神奈川県の予算編成の中で、本年度の最重点事業として、いわゆる神奈川県における水不足というものに対応しまして、その水源地である相模湖なり、また横浜市もそうでございますが、何とかという川も含めて、積極的に木を植えていこう、植林をしよう、それから、やはり木も、もやもやした、ぼやぼやしたものではいけないから手入れをしていこう、そういうことで、数千ヘクタールにわたって、相当なお金を投入をして、実は、水がめを確保するためということで事業がことしから進められるというふうに聞いております。
　私は、やはり水こそ命の綱でありますし、そして、森林こそ命の源である、都市の住人にとってこれを確保することがやはり最大の政治課題の一つであるということを、このことの中で実は実証されておるというふうに私は思っております。
　森林の持つ公益性というものが、言うまでもなく、実は私も信州の山の中で生まれたものですから、そういう意味で、現状は十分に実は把握をしております。自然環境の保持と水資源の涵養、生活の多様性の保持、国土保全など、いわゆる人間の本質的な、そして多種多様な要求をする公益性というものが機能を有しておるわけでありまして、特に本年の六月は国連環境開発会議が実は日本で開かれまして、持続可能な森林経営に向けて国際的合意がなされる予定でございます。
　そしてまた十二月は、日本でも気候変動枠組み条約締結国際会議が開かれる予定でありまして、特に地球の温暖化対策を強く求めているわけでございまして、私は、やはり政府としての、二酸化炭素の固定をしなければいけないわけでありますが、公益的機能の評価によって、改めて試算をしますと、やはり国民の森林に対する認識を高めることが必要と考えますが、この点についていかがでしょうか。農林大臣にお尋ねをいたしたいと思います。

○藤本国務大臣　今、森林の持つ公益的な機能につきまして、いろいろと御意見をいただきました。私どもも、森林は国土面積の七割でございますし、それから、国土保全であるとか、さらには水資源の涵養機能であるとか、酸素の補給であるとか、いろいろな公益的な機能を森林は持っておるわけでございまして、国民にとりまして、国土にとりまして非常に大きな役割を果たしておるわけでございます。
　この公益的な機能を経済的な価値として試算を平成三年にいたしたわけでございますが、およそ三十九兆二千億円と試算をいたしております。この試算額も含めまして、白書、パンフレットなどに記載をし、この森林の持つ公益的な機能を大いに国民の皆様方に御理解いただいて、森林を守る、また育てるということについて、御協力、御理解をいただきたいというような考え方で今進めておるところでございます。

○北沢委員　三十九兆という非常に大きな効率といいますか、経済効果というものが我々の周辺にあるわけでございまして、それにしては林業の状況というのは極めて苦境にある、そのことが問われる、やはり国民的な要求というものが高まる中での政府の投資のあり方というものも改めて考えていかなければならないんじゃないかという課題であろう、私はそう思っております。
　したがって、森林と、それを支える林業、林産業、また山村は長引く木材不況や過疎化、林業労働者等の不足などで不振を続けて、いわゆる林業の利回りというものがマイナスに転じているということが予測をされるわけでありまして、なりわいとしての存立が問われております。このことは、民有林、国有林を問わず、森林の保全機能の管理の不十分からくるいわゆる森林の荒廃を招来せしめておるわけでございまして、長野県の小谷村の土石流災害に見られるごとく、また昨今の全国的な山地の災害の多発ということを考えて、また都市部の水不足についてもこれらとは無関係ではないと思います。
　どうか、森林・林業の問題が国土政策、環境政策、水資源確保の上から一体的に、しかも総合的に対策を講ずべきは当然でありまして、政府の責任、役割は極めて私は大きいと思います。単に農水省の問題とすることなく、関係各省へも働きかけて取り組みを進めていくことが必要だというふうに思いますが、この点についてのお考えをいただきたいと思います。

○藤本国務大臣　今委員御指摘の山村振興、森林の保全のために山村振興を図っていくということは非常に大きな課題でございますし、今言われました木材、林業の振興であるとか、またいろいろな意味で森林の開発のために施設をつくる、また施策を進めていくということは大事な問題でございます。
　この対策につきましては林野庁が今全力を挙げて取り組んでおるわけでございますが、御指摘のように、いろいろな省庁との関係もあるわけでございまして、平成三年度から、林野庁、自治省、国土庁で森林・山村検討会を設置をいたしまして、平成五年度から事業を進めておる、こういう状況でございまして、私ども、森林の持つ公益的な機能を考えますときに、これからさらにこの振興について全力を尽くしていかなければならぬというふうに考えておりますので、どうぞ御支援のほどをお願い申し上げます。

○北沢委員　大いにしっかりやっていただきたいと思うわけであります。
　続いて、今言われるような公共財としての森林と、これを支える林業、林産物の現状や見通し、そして今後の政策展開に当たっての考え方について簡単に御答弁をお伺いをいたしたいと思います。

○藤本国務大臣　林野庁によります山村振興対策といたしましては、先ほど申し上げましたけれども、山村における重要な産業でございます林業、木材産業の振興を図るということは非常に重要な課題であると考えております。また、森林を活用いたしましてレクリエーション施設の整備ということも、これまた重要な施策であると考えております。さらに、環境の整備を図る意味で、集落排水施設などを整備をいたしまして、この森林保全のための山村の振興のために定住基盤を整備していく、こういう点について、私どもといたしましては力を入れていきたいというふうに考えております。

○北沢委員　総合的な対策はもちろん急務だというふうに思いますが、特にその中で、現在の社会の動きとともに、このまま山の手入れが行き届かない、またはその間伐がされないというような荒廃が非常に急速に今進んでいるわけでありまして、これを支える山村が活力を失って支え切れなくなってきているということであります。
　森林というのは、五十年、百年たたないと結果が実らなくて、現在のような経済効率のみを重視する社会においては、すぐ報われることのないこの山仕事、重労働に従事をする人たちが非常に減少の一途をたどっているということは、生計が立てられない現状であればなおのこと、当然の結果でございます。
　この悪循環を断ち切って、森林をよみがえらせるためにも、大局的な視野から山村の活性化をすることの重要性というものを痛感せざるを得ません。ぜひ、山村への対策の見通しについても前向きな御答弁をお聞かせいただきたいと思います。

○高橋政府委員　現在、一千万ヘクタールの人工林が育ちつつあるわけでありますが、その森林の手入れ、間伐を初めとする手入れがおくれております。やはり、それが経済財としてきちんと利用されるというふうな体制をとらなければいけませんので、昨年成立させていただきました林野三法、林業の経営基盤の整備、労働力の確保、それから木材の利用の促進、こういうふうな形できちんと林業と木材産業がリサイクルしていくように、その活動が山村を振興していくように積極的に取り組んでいきたいと存じております。

○北沢委員　まあこの点で、森林のあり方についての私なりのお訴えを、山村におる者として特に強調を申し上げたわけであります。
　続いて、実は私は、昨年の九月にオーストリーのウィーンにおきまして、そのウィーンの住宅街の街角で、鋳鉄製のふたのついた大きな箱を見ました。その箱は幾つか、五、六個あったと思いますが、赤や青や黄等の表示がされておりまして、これが一見してごみ分別収集箱であるということが実はわかりました。私は、この箱を見ていまして、日本のそれと異なって、非常に重みを感じました。こんな小国でもいかにこのようなことにがっしりと取り組んでいるかという姿が私には理解をされたのでございます。
　さて、私は、ますます増加をいたしますごみ処理をめぐって、地球上の限られた資源の中で再利用を目指す容器包装リサイクル法がいよいよこの四月一日からスタートをするということで、まず、この制度の意味するところや目指すところについて小泉厚生大臣にお伺いをいたしたいと思います。

○小泉国務大臣　これからの社会を考えますと、資源は有限である、何でも使いましょう、捨てましようというそういう時代ではなくて、いかに有効に資源を利用していくか、そして大量に排出されるごみの減量化を図り、その再利用を図っていくかということが、多くの方々からその重要性が認識されております。
　そういう中で、四月一日から、市町村、事業者、消費者、相協力してごみの減量化と有効な資源の利用を図るという意味からこのリサイクル法を施行されるわけでありまして、これの定着に向けて国民の御理解、御協力をぜひとも得たいと思っております。

○北沢委員　今御答弁にありましたように、趣旨は非常に大事なことであり、結構でありまして、現在のごみリサイクル率というものは日本では八％にすぎない現状でございます。大切な役割を持った法律としてこの活用が期待されるわけでございますが、その現状について二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　まず、対象になっているごみは、市町村が分別収集をして、事業者が再商品化の義務を負うということで、両者を結ぶかなめの役割を担うのが、今御説明をされました趣旨に基づいて新しく設立されました財団法人日本容器包装リサイクル協会ということで、四月の分類収集に向けて、この協会に対する市町村の申し込みが大体どのくらいあるか、お尋ねをいたしたいと思います。

○小野（昭）政府委員　お尋ねの容器包装リサイクル法に基づきまして、平成九年度から同法の再商品化義務対象となっておりますものはガラス瓶とＰＥＴボトルでございますが、これにつきまして、これらのガラス瓶あるいはＰＥＴボトルを四月から分別収集を開始するというふうにしております市町村数は、私ども把握しております段階では千八百三十七でございます。そのうち、今御質問のございました、指定法人に引き取りや再商品化業務を申し込んだ市町村の数につきましては、現在、指定法人において取りまとめ中でございますけれども、おおむね九百五十程度というふうに聞いております。

○北沢委員　現在三千三百が市町村の数でございますから、九百という申し込みについては、四月一日という発足でございますから、少ないように実は見ております。
　私の聞き及んでいる限りでは、分別収集や運搬、それと保管のための設備などが非常にかかるというか、その伸びに対処できないということも一つの原因ではないかというふうに実は思っているわけでございます。せっかくのよい制度がこのままでは宝の持ちぐされになりはしないかというふうに思うわけでありますが、これについての対策はいかがでございますか、お伺いをいたしたいと思います。

○小野（昭）政府委員　分別収集を行う市町村とそれから指定法人に申し込んでいる市町村の差の問題でございますが、委員御案内のとおり、分別収集につきましては、従前から非常に熱心に取り組んでいる市町村、前から取り組んでいるという市町村も現実には存在をしているわけでございまして、分別収集しました容器包装材がいわゆる有価物としてリサイクルされる場合がございます。その場合には、リサイクル業者に直接売却する市町村があるといったことがございますし、さらに、今申しました従前からやっております場合には、既にリサイクル業者が存在をしておりまして、そのルートを通じましてうまく再生利用されているというふうなケースもございますことから、若干の差があるということは、そういったことにもよるというふうに考えております。
　なお、今御指摘の点でございますが、容器包装リサイクル法の円滑な実施のためには、リサイクル関連施設の整備を着実に推進することは私どもも極めて重要なことというふうに認識をいたしております。このために、リサイクルプラザでありますとか保管施設等のリサイクル関連施設の重点的な整備を図ることといたしておりまして、平成九年度予算案におきましても、これらを含めまして、廃棄物処理施設整備補助金を対前年比四・八％増で計上いたしているところでございまして、こういったことを踏まえまして、リサイクル関連施設の整備につきまして積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○北沢委員　実態がわかりました。
　しかし、やはりさまざまな再利用のために手間をかけ、コストを費やして、本当の意味で、四月一日という中で商品化されるという見通しが立っているかということについては、実は一抹の不安があると私は思います。わざわざコストをかけて形を変えたごみの山が出るではないかという、また一方には心配がございます。
　私の調査によりまして、これによって八十万トンのいわゆる分類収集した原料がつくられますが、それぞれ使用できると申している商社は、五十万トンという数字が上がっております。したがって、三十万トンの量が余るということになりますが、例えばそうしたものの再商品化の目安というものはおありでしょうか。強制的に使用を義務づけるなどの対策もない限り、せっかくの再利用は難しく思われますが、これらを含めて、見通しについてお伺いをいたしたいと思います。

○小野（昭）政府委員　容器包装リサイクル法の本年四月からの本格的な施行に先立ちまして、再商品化見込み量を示します再商品化計画及び各市町村で分別収集されます分別収集見込み量を示す分別収集計画が昨年策定をされまして、公表されております。
　同計画によりますと、平成九年度のガラス瓶について見ますと、委員今御指摘のとおり、再商品化見込み量が五十三万トンでございますが、それに対しまして分別収集見込み量が八十三万トンというふうに上回っていることは事実でございます。したがいまして、再商品化見込み量及び分別収集見込み量がいずれも計画どおりとなった場合には、分別収集されましたものの一部は再商品化されずに、そのまま市町村の保管施設に残される結果となるわけでございます。
　このようなことがないように、現在、関係省庁の課長レベルで、分別収集されましたガラス瓶の再商品化需要拡大を検討していまして、早急な問題解決を目指しているところでございます。
　また、市町村におきましても、再使用可能な生き瓶の積極的な抜き取り等につきまして、助言をいたしているところでございます。

○北沢委員　このことが最大の効果を上げるというためには、私は、まだまだ処理の段階ですから、大きな課題が非常に多いと思います。根本的には、いわゆるごみ処理のリサイクルはだれの責任かという基本的な問題がないことも大きいのではないかというふうに実は思うわけでありまして、これをよしとするのではなく、大事な課題として大いに関心を持って、積極的に厚生省においても指導されますようにお願いをいたしたいと思います。
　以上をもって、この点については質問を終わりたいと思います。
　それからもう一つ、年金、国民年金の問題でございます。
　高齢化が非常に急速に進んでおるわけでありますが、年金についても、国民の中に急速に不安感というものが見受けられるわけでありまして、そのことが、我が国の年金政策に大きな影を落としているように私は感じるわけでございます。
　これは、年金の不安、老後の不安にまたつながっておるわけでございまして、簡単に御質問申し上げますが、現在、国民年金の未加入者、また滞納者はどのくらいいて、大まかに見て、どういう人たちが多いかということの調査がありますでしょうか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。

○真野政府委員　お答えをいたします。
　平成四年に公的年金加入状況等調査というのを行っておりまして、国民年金の第一号の被保険者となるべき者で未加入という者は約百九十万人というふうに推計をいたしております。
　その状況でございますが、約六割弱が二十万以上の市に住んでおられる方、また、年齢階級別に見ますと、五割弱の方が二十歳代に集中しておりまして、都市部の若年層の未加入の方が多いというふうに考えております。
　それから、未納の率、未納者の数の御質問がございましたが、私ども、未納の状況は、逆に見ますと保険料を納めていただいているという状況で調べておりまして、それが、保険料を納めていただいております方は、検認率と申しておりますが、八五％程度というふうになっております。

○北沢委員　平成四年ということですから、非常にある面では古い資料だと思いますので、やはりその辺はよく把握をしていかないと大変なことになるのじゃないか。特に若年層、都市部に多いということが顕著でありますが、やはりそういう人たちがこれから年金を、国民年金を支えるわけでありますし、また、その人たちが高齢化した場合において、国民年金は非常に少ない額の年金の支給でございますが、無年金ということは、これからの高齢化社会を見るときに、やはり大変な人生の決定的な重要な要素になるのじゃないかということを私は強く感じております。
　したがって、こうした人たちに、理解を深めるとか、またＰＲ活動なり、または将来設計を示すようなことが重要だと思いますので、この辺について、何といいますか、「年金の日」を、例えば九月一日に「震災の日」を設けるということも、「防災の日」ということになっていますから、日なり、または週間でも月間でも結構ですが、重点的にやはり、国民年金にかかわらずこれからの重要な年金についての団体等の催しやＰＲやそれから加入とかそういうものの相談業務を含めて、ある程度集中的に行わないとなかなか理解は得られないんじゃないか、また、ふだんの努力も大変ですが。
　そういう面について、私は県会議員当時から「年金の日」をつくったらどうかということを年金の皆さんと、よく上に上げてくれということを唱えてまいりました。これも一つの取り組んでおる中でのアイデアだと思いますが、いかがでしょうか、大臣。

○小泉国務大臣　年金の未加入者の問題、さらには未納者の問題、これは大きな問題でありますので、「年金の日」をつくろうかどうかはともかく、年金に対する理解を深める、また若い人から、もちろん二十歳以上なんですが、高校生の段階から年金に関心を持ってもらうというような方法は私も必要だと思っております。
　ただ、「年金の日」をつくろうかどうかというのは、これはもっといろいろな議論が必要ではないか、そう思っております。

○北沢委員　やはり理解というものは、今日マスメディアもございますし、あらゆる団体の活動を通じて、または積極的に政府の姿勢で、未加入者はなくするという意気込みといいますか、そういうものについてぜひ引き続いて、私の提言については御検討を前向きにしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　自治大臣にいろいろ御説明申し上げたいわけでありますが、時間がないですから。実は何回も取り上げているわけですが、平成七年の銀行業界からの借金であるのかという議論を呼んでいる件につきまして、ここで角度を変えまして、私もまだ釈然としないものがございますので、自治省の見解についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、政治献金の定義についてお答えをいただきたいと思います。