行財政改革・税制等に関する特別委員会

平成九年六月十三日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
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　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　日下部禧代子君　　　　　清水　澄子君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　吉川　春子君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　日下部禧代子君
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　　　出席者は左のとおり。
　　　　　委員長　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　内閣審議官　　　　白須　光美君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部長　　　　中川　隆進君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○金融監督庁設置法案（内閣提出、衆議院送付）
○金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
　笠井亮君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に清水澄子君及び吉川春子君を指名いたします。
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○委員長（遠藤要君）　金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○宮澤弘君　質疑に入ります前に、一言申します。
　二〇〇五年の万博が、人と自然の共生を掲げて愛知県で開催されることに決定されましたことは御同慶の至りでございます。ここに至るまでの、愛知県はもとより総理初め政府及び関係者の方々の御努力に対しまして敬意を表する次第でございます。財政難の時代ではございますが、立派な博覧会が開催されることを期待いたします。
　さて、私は、先般来の金融不祥事件をめぐる監督責任、役所の責任について、私見を交えながら総理及び大蔵大臣の見解をただしたいと思います。
　最近、世間を騒がした事件は、一つは日産生命の問題、そしてさらに日本を代表する企業であります野村証券、第一勧業銀行の不祥事でございました。
　日産生命の問題は、監督官庁による会社経営の悪化の発見がおくれ、また処理もおくれたことが問題とされたのであります。また、野村証券、第一勧銀の問題は、会社が事態を隠ぺいいたしまして、監督官庁の検査によっても経営実態が発見できなかった事件でありました。総会屋と癒着をいたしまして、不正融資が絡んだ総会屋に対する利益供与の事件でありまして、組織ぐるみ、会社ぐるみの疑いが濃厚と言われているところであります。これらの事件は、国内に大きな衝撃を与えましたし、また海外でも日本の金融市場の信用の失墜を招いていることはまことに残念でございます。総理が、警察、検察に対しまして、掘れるだけ掘ってもらわないと市場の信頼は戻らない、こういう徹底究明を指示されましたことは、これは当然であろうと思います。
　さてそこで、まず大蔵大臣に伺います。この種の不祥事は、野村証券あるいは第一勧業銀行だけにとどまるというふうに思われますか。総会屋につけ込まれるような体質を持った銀行なり証券会社というものはほかにはない、こういうふうに思われますか。まずその点を伺いたいと思います。

○国務大臣（三塚博君）　ただいまの御指摘、極めて遺憾な事態になりましたことを憂慮いたしております。捜査当局はもちろんでありますが、当局として全力を尽くして事実解明に相努めておるところでございます。
　御質問の趣旨でございますが、総会屋との関係、他にあるのではないかということでございますが、今回の事件の全貌が明らかでございません現段階におきましては、他の金融関係機関に同様の問題が絶対ないと断言することも、また、あるかもしれないと申し上げることも、ともに適切ではないのではないかと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
　仮に、法令違反等不適切な行為がありますれば、当然のことでございますが、独立して職権を行使する監視委員会を初め関係当局において厳正、適切に対処するものと考えておるところでございます。

○宮澤弘君　この際、私は、金融業界の経営の徹底的な総点検というものを各企業に求めることが必要である、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（三塚博君）　既に容疑を受けておる野村、一勧に対しましては、自己努力により内部調査を進め、問題点を明示するように指示をいたしておるところでございます。同時に、銀行協会等々の団体等につきまして大蔵省より、本問題が起きませんように実態の取り組みについて指導監督をいたしておるところでございます。

○宮澤弘君　どうか徹底的な自己調査ということをお願いいたしたいと思います。
　まことに私は残念に思うのでありますけれども、私もこの種の経営体質は果たしてこの二社だけにとどまっているかどうか、少なからざる我が国の企業に潜在をしているのではないかと危惧をいたしております。
　そこで、総理に伺うのでありますけれども、今回の金融関係二社の不祥事によりまして、これは金融業界のみならず、我が国の企業の体質が国内的にもまた国際的にもそのような評価を受けるようになってしまったおそれがあるのではないかとさえ心配をいたしているのでありますが、総理に伺いたいのは、我が国の企業の体質改善について今後どう取り組んでいかれるのか、その御決意のほどを伺いたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど大蔵大臣在任中、金融・証券不祥事、この場合は補てんでありましたが、が起こりましたとき、その直後にロンドン・サミットを控えておりまして、当然のことながらそのサミットにおける大蔵大臣会合においてはこの問題が提起されるであろう、どのように説明し、どのように信頼を回復するか、それがその当時私にとりまして極めて重い荷物となりました。
　幸いに、国会におきまして私自身に多少の時間の猶予を与えていただき、原因を解明する努力とともに、それに対する対応として当時の証券局の通達行政というものの見直しを行うとともに、その通達の相当部分を民間の自主的なルールに移し、必要なものは法律に移す、そして証取法の改正の第一弾まで仕上げる時間を与えていただいたことを今思い返しております。
　そして、そうした措置をとることにより、一時期回復をいたしました信頼が大和の事件その他において再び傷つき、今回海外において特に大きな傷を負ったという点については、我々として何とも言い切れぬ思いを心の中に持っております。これは総会屋というものに対しまして、従前から捜査当局は取り締まりを徹底してきたところでございますけれども、特に昭和五十六年の商法改正を受けて取り締まりを一層強化し、総会屋に対する利益供与事件というものにつきましても相当数の検挙事例を見ることができました。検挙事例があることが望ましいというのではございません、むしろそうした事例がないことがベストでありますけれども、行われたものに対しての検挙の事例というのは相当数に上っております。
　また、警察から企業に対し、あるいは各種経済団体の会合における呼びかけあるいは申し入れなど、あらゆる機会を通じ不断の働きかけを行ってくるなど、企業と総会屋の関係の遮断に対する努力というものも私はそれなりに行われてきたと考えておりますが、このような状態の中におきましてもなかなかこうした問題が後を絶たないということは、極めて遺憾という言葉で済む状態ではございませんけれども、遺憾なことだと申し上げなければなりません。
　こうした事件が発生するその背景には、企業の中におきまして総会屋等への対応に対して厳しさに欠けるものがあったということしか言いようがございませんけれども、今後、企業の自覚を促しながら企業体質を是正、改善させるための方策についても、幅広い角度から取り組んでまいりたいと考えております。
　ただ、相願わくは、これを政府の規制の強化とかそういったことではなく、みずからの個々の企業また業界団体としてそうしたルールをつくられ、みずから守る努力をしていかれることが望ましいことでありますけれども、それができないということでありますなら、規制緩和を進める現代に逆行する動きになるかもしれませんが、そうしたことまで考えなければならないのかとも思う状況でございます。

○宮澤弘君　このような事件が起こりまして、これはもう当該企業の責任は極めて重いことは当然でございますけれども、このような不祥事が起こったことについての監督官庁の責任は一体どうなっているのでございましょうか。
　総理、大蔵大臣、世間ではどう言っているというふうにお思いですか。私がある新聞で見ました中小業者は、中小業者は小金を借りるんでも、やれ担保を出せとかあるいは担保不足だというようなことをやかましく言われる、それを今度の不祥事では無担保で想像もできないような大きな金が右から左に動いている、一体これはどうなっているのか、監督官庁である大蔵省は何を監督しているのか、これが偽らざる世間の声ではなかろうかと思います。
　そこで、今回の二つの不祥事件が起こったことにつきまして、大蔵大臣に伺いたいと思います。
　大臣は監督官庁に責任があると思われますか。
　あるいはあると思われれば、どういう点に責任があるというふうに思われますか。

○国務大臣（三塚博君）　極めて国民の声を代表されての御指摘であります。私自身、全くないとは考えません。御批判はそのとおり受けとめて、今後の対応で万全を期していかなければならないことだと思います。それと同時に、証券監視委員会、少ないスタッフの中で全力を投球して、二度と不祥事件が起きないようにということで精勤これ相努めてまいりましたことは御理解をいただかなければならぬところでございます。
　しかし、起きたのではないか、こういうことに対しては、それぞれ監視委員会各位、それぞれの思いの中でまたそれぞれの反省の中で、さらに強力な体制はもとよりでありますが、自分たちの職責遂行について万全を期していかなければならないということで、新たな決意が示されておることは事実でございます。また、官房金融検査部、これまた数少ないスタッフの中でたくさんの金融機関の検査に当たってまいりましたこと、本委員会の質疑を通じまして御指摘のたびに担当者より答弁をいたしておるところでございます。
　これまた、隠されたとはいえ、なぜそれが摘発できないかと言われますと、それは捜査権がない行政機関の検査でありまして、その点はまさに不可抗力のいたすところと認めざるを得ません。前段御批判をまともに受けると申し上げましたのは、その体制強化を怠ったのではないかという意味では、主管大臣であります私自身深く受けとめ、今後体制をどう強化するか、行政改革という極めて厳しい中でありますから、意気盛んにして万全を期してもらうということしかないのかなと思いながら激励を続けておるところであります。
　今次の事態をともに深刻に受けとめながら、再び起きませんように根限りの万全の体制をつくり、職務に精励をしてまいりますように激励をし、その意識が強く今日両機関にありますことを申し上げ、格段の御指導と御鞭撻を賜りますよう心を込めてお願いを申し上げさせていただきます。

○宮澤弘君　ただいま大蔵大臣は、責任は全くないとは言えない、それから今後の対応で万全を期したいというようなことをおっしゃいました。ちょうど衆議院の行政改革に関する特別委員会の速記録、同趣旨のことを大臣は発言をしておいでになります。
　ちょっと読ませていただきますと、「銀行局検査については、精緻な根気強い検査を今日までやってまいりました。その網をくぐったとすれば、表現のしようがございません。」、「表現のしようがございません。」というのは、これはちょっと手がつけられないと、こういう意味でおっしゃったのだろうと思います。「そういう意味で、責任はということを毎回言われておりますが、これは実態を明らかにすること、そして、二度とさようなことが起きないようにしてまいりますこと、このことに尽きるかと思います。」と、ただいまお話がありましたような答弁をしておいでになります。
　「このことに尽きる」というふうに言っておられますので、先ほどもおっしゃいましたけれども、責任というのはこの辺までが自分の責任だと考えていると、こうおっしゃることだと思いますし、また、監督官庁の責任ということについて後で自分の意見を申し上げたいと思いますけれども、また、批判はまともに受けるし、体制の整備を怠っていたとすればそれは自分の責任だというふうに反省の弁も述べておられます。
　そこで、これは総理にも伺おうと思いましたけれども、恐らく主管の大蔵大臣が述べられたことに尽きるのではなかろうかと思いますので、私はここではあえて総理には承りません。
　そこで、いささか私見を述べさせていただきたいのでありますが、今回の不祥事を通じまして、企業のあり方とともに行政のあり方も問われていると思います。そう考えなくてはならないと私は考えております。監督官庁の通常言われております護送船団方式の行政は長い間信じがたい、私はこの信じがたいという言葉を申し上げましたのは、今度の二つの企業の経緯を見ておりますと、まことに信じがたいと言うほかはないのでありますが、信じがたい放漫の企業経営を生んだと私はそう思います。安易な経営姿勢、それからディスクロージャーの不十分な隠ぺいされた体質、これが総会屋につけ込むすきを与えた経営だったと私は思います。
　企業に総会屋がつけ入るような古い体質が温存されていることに監督官庁は気がつかなかったのでありましょうか。私はそうではないと思います。特にすぐれた公務員集団であります監督官庁でありますから、そういう体質になっているということを気がつかなかったはずはないと思います。長い間に総会屋のつけ入る病根が根づいているのに、恐らく気はついていたんだろうと思います。気はついておりましたけれども、積極的に業界のそういう体質の改善の指導をすることを怠ったというか、指導するに至らなかったということではないかと私は思います。
　企業、行政ともにぬるま湯に入ったような護送船団方式に安住していたのではないだろうか、護送船団方式が生んだぬるま湯行政の、甘えの構造の結果起こったのが今回の不祥事ではなかろうかと私は思います。その限りにおいて監督官庁としての責任があるのではなかろうかと、私はこのように考えております。
　しかし、その場合の監督官庁の責任と申しますのは、何大臣でありますとか、何局長でありますとか、そういう人に具体的な責任があるかどうかといった種類の責任論では私はないと思うのであります。業界の古い体質の改善に目をつぶって、長い間旧弊に安住していた監督行政の姿勢そのものの責任が問われているのではないか、こういうふうに私は思います。
　私はそういう見解を持っておりますが、そこで総理、今私が述べました私の見解についてどういうふうにお考えになりますか。御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、必ずしも議員が今述べられました見解とすべてが同一だとは申し上げません。
　確かに護送船団方式と言われる行政の続いておりました時期において、特に金融におきましては企画立案の業務から検査あるいは監督といった業務までが一つの部局の中に置かれていた。そのために、その中でどれだけきちんとした努力がなされておりましても、それは外に見えていなかった。結果として、何らかの問題が発生いたしましたとき、そのすべてが行政の責任に帰せられた、そのようなことが私は過去になかったとは思えないんです。ですから、すべてが私は行政が責任をとっていかなければならないと言われますと、多少そこに食い違いを感じます。
　殊に、今回の野村及び第一勧銀をめぐる問題というものにつきましては、これは当然ながら犯罪を構成する部分を持つ事件であると報ぜられておりますし、捜査当局が厳正な捜査を当然行われるでありましょう。そして、今その監督行政の手法そのものが事前予防という姿から、この金融システム改革の中におきまして事後のチェックヘと大きく姿を変えようといたしております。それは何かといいますなら、無論不正がないにこしたことはありません。しかし不正があれば、これを発見すれば厳正に対処していく、これがまず第一に重要な役割ということになります。
　そして、今回さまざまな御批判の中におきまして、金融行政というものの中で企画立案の部門と検査監督の業務を真っ向から分けるという決断をし、現在そうした観点から法案の御審議をいただいておるさなかでありますけれども、私どもは、やはり事後のチェック、これはすなわちいかにして不正があればその不正を発見するかということであろう、そしてそれに厳正に対処していくということであろうと。
　同時に、より公正な市場を実現するための金融システムというものについて、企画立案当局としては、その市場を実現するための努力の中で責任を果たしていくべきものと。そして、それは当然ながら、よく申し上げてまいりましたフリーであり、フェアであり、グローバルな市場というものの中で、特にフェアというものを一層重視する必要があるだろうと考えております。
　同時に、こうした不祥事の業界全体としての再発防止が重要であることは間違いありませんし、監督当局の責任においてこうしたものに対し万全の取り組みを必要とするものになると考えております。
　いずれにいたしましても、事前予防の立場から事後チェックという方向に変わろうといたしております今日、過去の行政のあり方の中でこの問題を考えました場合には、企画立案から検査監督、その結果を受けての指導に至るまでのすべてが一つの中に組み込まれておりましたときと、企画立案と検査監督を分けていくこれからの時代において、その責任のあり方はおのずから異なってくるものと、そのように思います。

○宮澤弘君　ただいま総理から御答弁をいただきました。おっしゃいますように、監督行政のあり方というのは大変難しい、一義的にどうあるべきかということではないと思います。
　そして、これから監督行政というのは、これまでの事前の予防から事後のチェック、まさにそういう方向であろうと思いますので、今回の法律に基づく新しいシステムもそうあってほしい。したがって、今までのあったことについては、私はぜひこれを他山の石と考えていただきたい、このように考えております。
　大蔵大臣、今、総理からも御答弁がありましたけれども、大蔵大臣から御答弁、簡単にお願いをいたしたいと思います。

○国務大臣（三塚博君）　総理が言われた基本点を踏まえながら申し上げるということになります。
　主管大臣として、内閣のまた首班としての橋本首相、今日の事態をより深刻に受けとめながら、金融システム改革というまさに大改革がスタートを切ろうといたしておるさなかに起きた事件だけに、その衝撃については真っ正面から受けとめさせていただいておるところでございます。
　今後、勧告があれば厳正に対処をしてまいりますし、また次なる処置が加えられる、捜査上の処置でありますが、出た時点においてこれまた厳正に対処をしていかなければならないということであります。
　宮澤委員の御指摘を踏まえながら、今後の体制にさらなる万全な体制をつくり上げるべく最大の努力をしてまいりたいと存じます。

○宮澤弘君　今、大蔵大臣もおっしゃいました。
　先ほども御答弁がございましたけれども、とにかく今度の問題は、事態を明らかにして今後こういうことが二度と起こらないようにする、まさにそのことは非常に必要なこと、基本的な問題であろうと思います。同時に、過去のこれ反省なくしてやはり未来の展望はないのでございますから、どうかひとつ過去の経験を十分生かして、これからの金融関係の監督行政、十分を期していただきたいと思います。
　最後に、多少時間がございますので、実はこの問題は二つとも総会屋にかかわりがございますので、政府委員来ておられると思いますが、政府委員に二つの点を伺います。
　昨年一年間の総会屋にかかわる検挙の状況ということが一点であります。それからもう一点は、企業が総会屋となかなか手を切ることができない、これが残念ながら実態だと思いますが、一体なぜ手を切ることができないのか、どういうことを考えなければいけないのか、それについての御答弁をお願いしたいと思います。

○政府委員（佐藤英彦君）　総会屋につきましては、暴力団に準じまして取り締まりの対象といたしまして、違法行為は看過しないということで対処方針としておりますが、昨年の検挙件数は二十二件、三十名でございました。一番多いのは恐喝等でございました。
　それから二つ目のお尋ねでございますけれども、企業におきましてはかねてから次のような傾向があったというぐあいに私どもは考えております。それは、株主総会を無難に切り抜けたいという考え方、二つ目が企業イメージが低下することを恐れまして会社に不利益な情報を流布されたくないという考え方、そして三つ目が総会屋を一つの情報源と考えますなど一定の利用価値を認めてきたということでございます。
　商法改正がございまして、かなりの企業がその機会に総会屋との関係を絶ったというぐあいに見ておりますけれども、残念ながらほとぼりが冷めました折に再び総会屋の要求に屈しましたり、あるいは会社トップの意向をそんたくいたしまして関係を復したという企業も少なくないのであります。
　ところが、平成四年ごろでございましたか、総会屋と暴力団の間がボーダーレス化をいたしまして、総会屋と暴力団の区別がつかないという実態になりました折に、こういう総会屋と癒着をしております企業に対する国民の批判が非常に強まりました。そういうときになりまして、商法の利益供与で検挙をされました会社に対しましてその企業のトップが社会的責任をとって辞任せざるを得ないという状況になったのでございますけれども、それでもなおかつ現在もその関係を維持しているという、そういう企業における原因といたしましては、やはり企業トップの断固たる姿勢の欠如にあると言うしかないというぐあいに私どもは考えております。
　現在、総会屋の多くが暴力団とのかかわりを深く持っている現状にあります。そういう今日におきまして総会屋に金品を供与するということは、暴力団に資金を提供する結果ともなっているということでありますとか、あるいは総会屋に資金を提供いたしますとその総会屋が他の企業に対しまして不法行為を行う場合の活動資金を提供していることにほかならないということなどにかんがみますと、企業トップの毅然たる姿勢が望まれるというぐあいに私どもは考えております。

○宮澤弘君　警察にお願いしますが、企業をよく指導していただきたいと思います。
　終わります。

○菅川健二君　平成会の菅川健二でございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、金融監督庁法案について総理にお伺いいたしたいと思います。
　かつて金融監督庁法案の骨子ができましたときに、二月の末でございますが、日経が「大蔵省天動説をいつまで続けるのか」という社説を掲げたわけでございます。その当時、私も法案を読みまして、全く共鳴を覚えたわけでございます。まさに金融監督庁というのは大蔵省のリモコン、ダッコちゃんみたいなものでございまして、人の体に例えますと頭脳、いわゆる企画立案部門でございますが、頭脳の部分と手足、これは地方の金融機関の検査監督でございますが、その部分は大蔵省が受け持ちまして、金融監督庁はまさに胴体部門だけ持っておるという組織になって、ひとり立ちができないわけでございます。
　こういった不幸な子供を産んでよろしいんだろうかということでございまして、機能不全の行政組織をつくると。これは恐らく今の行政組織にほかに例がないと思うわけでございますが、この点についてどうお考えでございましょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、この点議員と少々考え方を異にいたしております。
　今回御審議をいただいております。その金融行政機構改革、この考え方は、金融行政に対しましてさまざまな角度から、昨年来、国民からもまた国会における御論議からも我々は御示唆をいただきました。そして、民間金融機関などに対する検査監督という執行面の機能と企画立案という政策面の機能をはっきりと二つの省庁に分ける、そして検査監督という業務につきましては金融監督庁が、企画立案という機能を大蔵省が分担する、こうしたことによりまして市場規律を基軸とした透明かつ公正な金融行政の転換を図る、そうしたはっきりとした考え方を持ってつくりましたものであります。
　こうした基本的な考え方の中で、民間金融機関などの検査その他の監督権限というものは、検査、店舗設置の認可などのほか、改善命令あるいは業務停止命令、免許取り消し等の破綻処理に関する権限を含めて金融監督庁に移すことにいたしております。私は、これが議員の言われたような御批判を受けるものとは思いません。
　また、今一方で行政組織をいかにスリム化するかということを考えて努力をいたしておりますときに、国のいわば出先機関に当たる部分におきまして全く監督権限の違う双方から一つの部局を使うことが望ましくないという趣旨の御指摘と考えますが、例えばよく行政改革で例に引かれますニュージーランド、外務大臣と貿易大臣、二人の閣僚がおられますけれども、事務局は外務貿易省という一つの行政機構であります。同一の形態のまま二つの大臣の指揮監督のもとに機能を果たしております。あるいはイギリスの閣内相の中に大蔵大臣、そして予算を主として主管する大蔵大臣、双方がおられますけれども、この事務局機構も同一の機構であり、それぞれ異なった指揮権のもとにその双方の機能を果たしております。
　私は、金融監督庁において、確かに我が国でこうした試みをとることは初めてでありますが、それが欠陥のごとく御指摘を受けることには多少考え方を異にする部分があります、そして彼らはそれだけの能力を持っている行政官たちの集団であると私は信じておりますとお答えを申し上げたいと思います。

○菅川健二君　今、日本でもほとんど例がないと申されたわけでございます。まことに例がないことについて日本の社会で機能させるというのは私は大変難しいと思うわけでございます。諸外国に例があると申されましたけれども、日本の場合、非常に縦系列が厳しいわけでございまして、大変難しい運営になるんではないかと思っておるわけでございます。
　ところで、大蔵省というのが明治二年に設立されまして以来百三十年間、巨大な権限が戦後のＧＨＱによりましても侵されずにずっと続いてきたわけでございます。今回初めてその権限にメスが入れられたわけでございますが、私はメスの入れ場所をお間違えになったんではなかろうかと思っておるわけでございます。
　これまで、金融行政というものが財政政策のしもべとして財政政策に翻弄されてきた。これはバブル経済の例もそうでございますが、それから大和銀行、住専問題に対して数々の失敗を繰り返してきた、その反省の上に立ちますと、真っ先に財政と金融との間にメスを入れるべきではなかったかと思うわけでございます。
　間近に中央省庁の再編が迫っておるわけでございまして、再び金融行政の位置づけということが問われるわけでございます。既に、新聞等におきましては、何か大蔵と通産がさや当てしておるとか、あるいはつるんでおるとかいろいろ報道がございますけれども、この際、二十一世紀に向かって新しい省庁の再編をするということでございますが、その際、財政と金融を完全に分離するという、そういった切れ味をお見せいただけないでしょうか。総理にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　しばしば本院でもお答えを申し上げてまいりましたけれども、財政と金融のあり方、これ自体につきましては、まさに行政改革会議におきまして二十一世紀における国家機能、またそれを踏まえた中央省庁再編のあり方の検討の一環として大所高所から十分議論をすべきテーマと受けとめてまいりましたし、また、現にその議論は進んでおります。ただ同時に、国内だけがこの問題の影響を受ける場ではないということも申し上げておかなければなりません。
　財政と金融を大蔵省という行政形態の中にとどめました姿で、私どもは現在の、例えば七カ国大蔵大臣・中央銀行総裁会議等に参加をいたします場合にも、また、間もなくデンバーで開かれます先進国首脳会議、この大蔵大臣会合等においても我々は対応をしてまいりました。そして、Ｇ７等における国際的な政策協調への対応といった点からもこの問題は考えていかなければならない部分を持っておるということは申し添えたいと存じます。
　同時に、グローバル化と高齢化の進展する二十一世紀、限られた資源を効率的に配分する、そうした視点から考えるときどうあるべきか、こうした視点も同様に必要であろうと考え、まさに行政改革会議における大所高所の御議論をいただいているさなかでございます。

○菅川健二君　この点につきましては、よく検討の上、将来に禍根を残さないような省庁再編にしていただきたいと思うわけでございます。
　金融監督庁につきましては、当行財政改革特別委員会に付託されておりますように、行政改革との絡みがどうしても問題になろうかと思うわけでございます。
　御案内のように、行政改革の最大の課題というのは、政府機構の簡素効率化を図り、結果として小さな政府をつくっていくということだと思うわけでございますが、この金融監督庁の設置というのが、そういった点から考えてどのような意義づけがあるんだろうかと、甚だ疑問に思うわけでございます。また、行政改革というのは、やはり権限と責任というものを明確化していく、単純化していくということも一つの大きな役割ではないかと思うわけでございます。
　金融行政というものが、企画立案と、そして検査監督と二元化することによって、これまた責任なり権限が二つに割れるわけでございます。そこで責任体制もあいまいになるんではないかと思うわけでございます。行政改革に対して基本的に逆行するものではないかと思うわけでございますが、総務庁長官、この点につきましてどのようにお考えでございますか。

○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど、総理からも少し御答弁の中でお触れになっておられたと思うんでございますけれども、確かに、御指摘のとおり、行政改革というのは簡素にしてなるべく効率のよい政府、行政機構をつくっていこう、スリムな行政機構、小さい政府をつくっていこう、これが一つの大きな目的でございます。
　ただ、今申し上げましたように、効率のよいということになりますと、それじゃ今これで金融監督庁と二つに分かれた場合に、私は必ずしも効率が悪くなるかどうかはわからないのではなかろうかと。たまたま、イギリスで企画調整部門と執行部門と分けましたところで、やはり分けた方が効率がよくなったというところも現実にあると私はこの間聞いてきたわけでございまして、そういう点ではいかがかなと。
　それからもう一つは、今、総理からも御答弁がございましたが、行政改革のもう一つの考え方としては、国民の信頼を確保するという点からいって、透明性が確保されていかなきゃいけない、あるいは公正な行政が行われなければならない、こういうことでございますので、そういう面では、住専その他の問題でいろいろ国民の不信を買ったということにおいて、やはりこれを二つに分ける方がいいんではないかという発想から私はこれが出てきたと思うわけでございまして、そういう面では、行政改革の一つの考え方に順応しておるのではなかろうかと思っております。
　ただ、御指摘のとおり、これによって機構が膨れ上がっちゃう、人がより多く必要になってくるということではいけないんではないか。その辺を私どもは十分注意してやっていっていただかなきゃならない、こう考えておるわけでございます。

○菅川健二君　この点、行政改革の第一弾ということにしては、余りにも沿っていないというふうに思うわけでございますが、いずれにしても、これから行政改革本番を迎えるわけでございまして、その辺を、行政改革の目的、ねらいというものをきちっと十分踏まえた上で省庁再編等に取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　次に、随分世間を騒がせております第一勧銀、野村証券事件についてでございますが、日本版ビッグバンを控えまして、日本の金融界から腐敗を一掃するということは急務ではないかと思うわけでございます。この点につきましては、先ほど総理からも御答弁がございましたけれども、不正があれば厳正に対処するということがこれからの金融行政のポイントだと言われたわけでございます。
　そこで、現在、不正行為を犯した金融機関に対する罰則規定が欧米諸国に比べて大変軽いわけでございます。きょう、金融制度調査会でも何か検討されるやにもお聞きいたしておるわけでございますが、早急に銀行法とか商法とか証券取引法の罰則規定を強化しまして、腐敗構造の根を絶つべきではないかと思うわけでございます。この点、総理の御見解をお聞きいたしたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　本来、私は、日本の文化というのは恥の文化、恥を知る文化ということが言われてきたと思っております。それだけに、刑事罰を受けるということは社会的にも非常に厳しい指弾を浴びる、そういう重みを持つものでありました。
　しかし、今回の事件等を見ておりまして、いつの間にかその恥を知る文化というものがなくなつてしまっている、薄れておるとするならば、当然ながら、違法行為を抑止するという観点だけではなく、検査監督の実効性を担保する観点からも十分であったかどうかという点を含めまして、関係諸法を幅広く検討する必要はある、そのように考えております。

○益田洋介君　私は、総理にまず一勧、野村事件と国際信用の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　去る九日、スイスのバーゼルで国際決済銀行、ＢＩＳは総会を開き、九六年の年次報告を発表いたしました。これによりますと、国際金融市場の融資などで日本の比重が一段と後退したことが浮き彫りにされております。金融システム不安が金融活動の障害になっていることが明らかになったわけでございます。
　信用力低下でジャパン・プレミアムが要求された結果として融資の圧縮を余儀なくされた日本の銀行は、九六年の国際シェアは前年比三％低下の二二％まで落ち込みました。バブル期には四〇％近く、ほぼ独占していた邦銀がこのように低下の一途をたどりまして、逆に欧州通貨統合を背景にして増勢の著しいドイツは一五％まで追い上げてきて、日本に肉薄している状態でございます。
　一方でまた、円建ての債券は前年比二五％も減ってしまって八百十二億ドル、これに反しましてドル相場の上昇でドル債の人気が高まった米ドル建ての債券は三・五倍にも膨らみまして二千六百二十一億ドル、日本の円建て債の約三倍にまでなっている、そういうふうに差をつけられてアメリカに首位の座を奪われたわけでございます。
　一方で、第一勧銀事件におきましては毎日のように次々と新しい事実が明らかになってきておりまして、五日に商法違反容疑で再逮捕された小池隆一容疑者は、野村証券から違法な株取引で利益供与を受けていた平成七年ごろ、第一勧銀と野村証券、そして小池容疑者の三者が株取引で生じた小池容疑者の損失の穴埋め対策について協議をしていた、こういうことが八日に判明したわけでございます。
　それからさらに、第一勧銀が関連ノンバンク大和信用を通じて小池容疑者に迂回融資をした際、小池容疑者が融資の担保として差し出した株券を、野村証券の総務部担当の幹部が事もあろうに手ずから第一勧銀の本店に持参した、こういうことも判明しました。
　ですから、第一勧銀、野村証券、小池容疑者の三者が実に緊密な関係を続けながら利益供与について関与してきた、そういう実態が浮き彫りになりまして、談合、三つどもえの実態が明らかになる。こんなことはすぐに海外のマーケットには伝わっていくわけでございまして、私は、一勧、野村事件によって国際市場における我が国の銀行の金融不信は一層募り、融資債券発行の低下にさらにこれから拍車をかけてくるのではないか、そのような嫌な予感がするわけでございますが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員の今述べられたことを全面的に否定するつもりはありません。私自身が、この野村事件、第一勧銀の事件というものを捜査当局が徹底的に捜査し、これ以上これについて何もないというところまで捜査をし切ったというそういう宣言をするぐらいのところまでいかないと、この事件によって起きたダメージというものを回復するきっかけをつかみ切れないのではないかという不安を持っていることを番記者の諸君にも問われて答えております。
　しかし同時に、私はこの不祥事、この一つの証券会社と一つの銀行の起こしました事件だけが国際通貨市場における我が国の、あるいは邦銀の地位を決めるものでは必ずしもないと思います。
　我々にとって、また我が国にとって大変不幸な事件が現に捜査のさなかにあるわけでありますが、為替市場等を見ておりましても、ドル・円、ドル・マルクあるいは円・マルク、その動きは極めて微妙な日々の動きを示しております。そして、我々はこの為替市場というものがいずれにせよ大きく振れることを好まない、それは我が国経済にプラスになるものではないということを内外に宣言いたしてまいりました。
　先般、三塚大蔵大臣が出席をされましたＧ７においても為替の問題について真剣な議論がなされ、その合意が市場に浸透しておりますだけに、私はこの不幸な事件一つによっての影響だけですべてを律することはできないと思います。その上で、議員が指摘をされましたような問題意識は我々も共有をいたしておる、そしてむしろこの捜査が厳重に行われ、これがすべてというところまで捜査当局がその内容を明らかにされて初めてそこから信頼の回復が生まれてくる、私はそのように考えております。