決算委員会

平成九年十二月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　益田　洋介君
　　　　　中尾　則幸君　　　　　小川　勝也君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　自見庄三郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣　　上杉　光弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　上杉　秋則君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　外務省北米局長　　高野　紀元君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　林野庁長官　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　長谷川憲正君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　烝治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大和　顕治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　牛嶋　博久君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
　特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
　決算書（第百四十回国会内閣提出）（継続案件
　）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百四十回国会内閣提出）（継続案件）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百四十回国会内閣提出）（継続案件）
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○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、平田健二君及び中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君及び小川勝也君が選任されました。
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○委員長（宮崎秀樹君）　理事の補欠選任を行います。
　去る十二日の本委員会におきまして、欠員中の一名の理事につきましては、後日、委員長が指名することとなっておりましたので、本日、理事に緒方靖夫君を指名いたします。
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○委員長（宮崎秀樹君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、総括的質疑第一回を行います。
　質疑に先立ちまして、平成六年度決算における警告決議に対し、その後内閣のとった措置につきまして、大蔵大臣から説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。

○国務大臣（三塚博君）　平成六年度決算に関する参議院の審議・議決について講じました措置の概要を御説明申し上げます。
　国家公務員の綱紀粛正につきましては、平成八年十二月に行われた事務次官等会議申し合わせに基づき、職員が関係業者等と接触するに当たっての具体的な禁止事項、組織全体として実効を担保するためのチェック体制の整備、違反行為に対する処分等を厳正に講ずることなどを内容とする公務員倫理規程を各省庁が制定し、職員に対し周知徹底を行うとともに、関係団体等に対しても周知を図ったところであります。
　今後とも、この公務員倫理規程の厳格な遵守を図るなどにより、綱紀の厳正な保持に努めてまいる所存であります。
　消費税の滞納の未然防止につきましては、納税者に対する期限内納付についてのよりきめ細かな広報・指導等の徹底を図ってきたところであります。
　また、消費税の滞納整理の促進につきましては、他の税目の滞納より優先的に着手し、滞納者個々の実情に即した厳正、的確な滞納整理を実施してきたところであります。
　今後とも、消費税に対する国民の信頼を損なうことのないよう、消費税の滞納の未然防止及び滞納整理の促進になお一層の努力を続けてまいる所存であります。
　Ｏ１５７に対する総合的な対策につきましては、Ｏ１５７の発生状況の定期的な分析・評価を行うとともに、Ｏ１５７による食中毒の発生の防止、原因の究明、医療機関における患者の治療の支援のための施策を実施しているところであります。
　また、学校給食における食中毒の再発防止につきましては、従来から学校給食施設・設備の改善、調現実施上の改善、学校給食関係者の意識改革、学校等の衛生管理体制の確立など、衛生管理の徹底に努めているところであります。
　さらに平成九年四月には、衛生管理に関する取り扱いを集約・整理した学校給食衛生管理の基準を作成し、学校給食関係者に対しその周知を図ったところであります。
　今後とも、Ｏ１５７に対する総合的な対策を推進するとともに、学校給食における食中毒発生の防止に一層努めてまいる所存であります。
　健康保険及び厚生年金保険の適用の適正化につきましては、毎年度の事業運営上の重点課題として積極的に推進を図っているところであります。
　また、国民健康保険組合に加入している土木建築業の従業員や地方公共団体に雇用されている嘱託職員等への適用につきましては、都道府県に対し、文書及び会議等を通じ適正化に努めるよう改めて指導を行うとともに、関係団体に対しても文書によりその適正化への協力を依頼したところであります。
　今後とも、事業主に対する指導の強化、周知徹底を図るとともに、事業所調査において資格取得の届け出に関する調査確認を重点として取り組み、適用の適正化に努めてまいる所存であります。
　医療費の請求・審査の適正化につきましては、都道府県に対し、保険医療機関等に対する指導の積極的実施や審査支払い機関に対する審査の充実強化等の指導の徹底について、文書及び会議等を通じ重ねて指示しているところであります。
　また、社会保険診療報酬支払基金において、高点数のレセプトを専門的に審査する審査専門部会の増員を行ったほか、保険者におけるレセプト点検を充実するなど、審査・点検の強化を図っているところであります。
　今後とも、医療費の請求・審査の適正化を一層推進してまいる所存であります。
　特別養護老人ホーム建設の施設整備等の適正化につきましては、平成八年十二月、厚生省内に施設整備業務等の再点検のための調査委員会を設け、事件の事実関係の究明とともに、社会福祉施設に関する補助金、社会福祉法人の認可・運営等について再点検を行った上で、改善措置を盛り込んだ報告書を平成九年三月末にまとめ、これに基づき関係通知の改正を行ったところであります。
　今後とも、改善措置の徹底を図り、社会福祉事業の適正な実施に努めてまいる所存であります。
　農業者年金事業における経営移譲年金の支給につきましては、不適正支給となった額について返還の措置を講じるとともに、その再発を防止するため、業務受託機関に対し、文書及び会議等を通じ年金事業の適正な実施に努めるよう強く指導を行ったところであります。
　また、年金財政の健全化のため、新規加入者の確保等に努めるとともに、広く国民に農業者年金基金の財務諸表等の公開を行ったところであります。
　今後とも、農業者年金事業の適正な実施に万全を期すとともに、年金財政の健全化、情報開示に努力してまいる所存であります。
　労働者災害補償保険の診療費の算定における地域特掲料金の解消につきましては、労働省と関係団体が調整を行った結果、完全解消を図ることについて平成九年三月合意が成立したところであり、その早期実現のため積極的に努力しているところであります。
　今後とも、統一基準による適正な執行に万全を期してまいる所存であります。
　国庫補助事業に係る食糧費の使用等につきましては、関係省庁において、都道府県に対して食糧費の使用及び経理処理を適切に行うよう通達を発するなどにより、食糧費の使途の範囲の明確化、補助事業者等における事務処理の適正化、審査・確認に当たっての関係書類の整備等を指導したところであります。
　また、食糧費を含む事務費の支出に関して不適正な使用が明らかとなった場合には、補助金等の交付決定取り消し処分を行うとともに、加算金を付して補助金等を返還させるなど、厳正な措置を講じてきたところであります。
　今後とも、地方公共団体に対し、国庫補助事業に係る事務費の適正な執行を図るよう、一層の指導に努めてまいる所存であります。
　地方公共団体の監査機能の充実につきましては、第百四十回国会において、地方公共団体の行政体制の整備と適正な予算執行の確保を図る観点から、外部監査制度の導入と現行監査委員制度の充実を主な内容とする地方自治法の一部改正を行ったところであります。
　今後とも、この改正法の趣旨の徹底を図るなど、地方公共団体に対し、監査機能の充実について指導してまいる所存であります。
　以上が、平成六年度決算に関する参議院の審議・議決について講じました措置の概要であります。
　政府は、従来から決算に関する国会の審議・議決、会計検査院の指摘等にかんがみ、国費の効率的使用、事務事業の運営の適正化、不当経理の発生の防止等に特に留意してまいったところでありますが、今後とも一層の努力を続けてまいる所存であります。
　以上でございます。

○委員長（宮崎秀樹君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○長峯基君　自民党の長峯基でございます。
　まず、文部大臣にお伺いしたいと思います。
　ことしは文部行政にとっても大変な年であったろうと思います。日ごろの御努力に感謝を申し上げますが、実は文部省が発表いたしました教職員の不祥事件、最初に大変嫌な問題でございますけれども、平成七年度は体罰によって処分された教員数が二百九十八人、平成八年は三百九十三人、また、これは想像もできないわけでありますが、わいせつ行為等によって処分された教員が平成七年で四十五名、平成八年で六十六名という過去最大の処分数になっているわけでございます。
　文部省としては、こういう体罰あるいはわいせつ行為等を防止するために具体的にどのような対策をとられているか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　お答え申し上げます。
　今、長峯委員御指摘のとおりの状況でございまして、特に体罰あるいはわいせつ行為ということは、それはすべての人にあってならないことでありますが、特に児童生徒の指導に当たる教員という立場を考えたときに、全く許されざることでありますし、極めて残念な結果である、このように思っております。また、先生御指摘のように、史上最高の数ということについても私どもも大変なショックを受けておりますし、放置できない事態であるとも考えております。
　しかし、言いわけじゃございませんが、とにかく公立の小中高約百万人の教員がおりまして、だからといって一人でもあってもいいということを言うつもりは毛頭ございませんが、甚だ残念だなと、こう思っております。
　これに対応するために、まず何といっても教員の服務規律の徹底を図るということが一番肝要であろう、こう思っております。そのために各種の研修、初任者研修あるいは定期的な十年、二十年の研修、さらには特別な研修というような場を通じてその意識の徹底を図るということ。しかし、万が一そういう非違行為があったという場合には、各都道府県あるいは市町村の任命権者、教育委員会において厳正な措置をとるということはこれは当然のことであろう、このように考えております。
　いずれにいたしましても、都道府県あるいは指定市、こうしたところの教育委員会に対して、文部省としても、今後かかる事態が本当に根絶できるように指導を徹底してまいりたいと考えております。

○長峯基君　釈迦に説法でございますけれども、わいせつ行為あるいは行き過ぎた体罰を行う教師というのは、教師という立場を悪用して無抵抗な生徒を傷つける悪質な犯罪者であると思うわけであります。明らかな教育失格者であるにもかかわらず、これらの教師に対する処分はおおむね甘いものであり、それが問題発生の温床となっているとの指摘もあるわけであります。
　例えば、中学校の林間学校の際に生徒をナイフで脅迫しひざげりをした教師への処分がわずか停職三カ月というのが出ております。このような教師は教壇に立つ資格はないと考えるのが当然の社会常識だと思うわけでありますけれども、今後このような問題教師に対してはより厳格な処分が必要であると思うのでありますけれども、文部大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　わいせつとか体罰、本当に今御指摘のとおりの問題だろうと思います。ちなみに、平成八年度の結果を集計してみますと、わいせつ行為、御指摘のように全部で六十六名の教員がかかる事態を起こした。そのうち懲戒免職が二十七名、それから諭旨免職が十五名ということで、半分以上が退職をするという意味ではそれなりの処分が行われているのかなというふうにも思っておりますが、なお甘いのではないかという御指摘があれば、甘んじてその御批判は受けなければならないかなと。
　いずれにいたしましても、各教育委員会でどのように判断をするかということで、文部省はそこに余り大きなばらつきがないようにという意味で情報提供を行っているわけでございますが、今後しっかりとした指導を行ってまいりたいと考えております。

○長峯基君　わいせつ教師とか体罰教師がふえている背景には、やっぱり身内に甘い学校とかあるいは教育委員会の体質もあるのではないかと思うわけであります。例えば、問題教師を黙認する校長とか同僚教師、あるいは不祥事を隠ぺいしようとする教育委員会、こういうところに重いペナルティーを科すべきだと考えるのでありますけれども、文部大臣はいかがお考えか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　とかく学校というと、そこが一つのある種の閉ざされた社会になっている、そこで何が行われているかは必ずしも外部に情報が的確に流れてこない、あるいは情報発信も少ないという問題があることは、多分にそういう傾向があることは私はあえて否定はいたしません。
　したがいまして、できるだけ情報の開示などを行うこと、あるいは今中央教育審議会等でも議論をいただいておりますけれども、言うならば、会社に例えるといけないのかもしれませんが、社外重役制度というのが会社にはありますが、学校にもそういう例えば地域の方、ＰＴＡというのはもともとあるわけですが、地域の方々、関係する団体の方々などによるある種の諮問委員会とでもいうんでしょうか、外部の地域の方々もその学校の経営に一定程度参画できるといったようなことなどを通じて、そうした世の中の常識とかけ離れたことが行われないようにというような努力もこれから大いにしていきたい、こう考えているところであります。
　私は、教育委員会が甘い処分をやっているとは考えたくございませんが、そういう御批判などもよく踏まえながら、先ほど来申し上げておりますような指導の徹底を図っていきたい、こう思っているところであります。

○長峯基君　ちょっと恥をさらすようでございますけれども、宮崎県のある高校で次のような出来事がございました。
　実はこれは表に出ておりませんが、私の親しい教職員から、時々私は先生方と私的な集まりをしていろいろ現場の話を聞いているのでありますけれども、クラブ活動であるところにあるクラブの生徒たちと一緒に行ったと。その日の夜、先生の車がめちゃくちゃに壊されていた、大体二十万ぐらいかかったそうでございますが、それは個人で払った、そしてまたいっときしてからマネキンの首だけが校門の前に置いてあった、それからまたしばらくしてからその担任の先生の部屋にスプレーでぶっ殺すぞと書いてあったと、こういう話でございます。
　それで、私の友人が担任の先生に、これは職員会で、中の問題でございますから、どの生徒でしょうか、これが全部一人の生徒でなければいいですねという話をしたら、いや、これは一人の生徒でしょう、そして大体わかっておりますというようなことをおっしゃったそうであります。そして、そのことは校長にも全部伝えてあると。しかし、学校長はそういうことが社会に出ると学校の不名誉になるので外には出さない。
　私は、そこまではいいのでありますけれども、職員会議がないというんですね、職員会議が。例えば、個人的にどの生徒ということはなくても、こういう事件が起こった、それで職員会議をしてみんなで大いに議論をして、そしてその生徒を正しい方向に導く努力を担任の先生だけでなくてすべての先生がやっぱり取り組むべきではないかな、そういう感じがしたのでありますけれども、その先生いわく、いや、もう職員会議なんて今全然ないですよ、若い先生方が情熱を持ってこういう問題を解決しようという意欲に欠ける、しかし意欲がないわけではない、意欲はあるけれどもその意欲を引き出そうとする、学校長といいましょうか教育委員会というか、そういうところの意欲は少ないというようなお話をしておられました。
　これは宮崎県でそういうことが起こるわけでございますから、もう全国でそういった現場は荒れていると私は思わざるを得ないのでありますけれども、文部大臣はこのような実態についてお感じになっているのかどうか。お感じになっているとすれば、それはやはり先生方が自由な発言をし自由な発想をして本当に二十一世紀の子供たちを正しい方向に導こうと、そういう努力ができるような雰囲気をつくっていく努力を文部省はすべきではないか。今までが余りにも管理的に中央の考え方を末端に流して、そして悪いことをすると、先ほどの話とちょっと矛盾しますけれども、余り処分処分。もちろん必要なことは処分しなきゃいけません。しかし、二十一世紀を背負う子供たちをどうやって正しく指導していくかということは私は非常に大事なことだと思うのでありますが、このような実態を聞きましたので、ぜひ大臣の御所見あるいは指導方法をお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　大変重要なまた重大な御指摘をいただいたと今受けとめさせていただきました。
　私も大臣就任以来何カ所かの学校現場を見ております。また、大臣に就任する前も関心があったものですから幾つかの学校現場を見て回ったこともございます。もちろん、大臣という立場で行きますと、大変立派な学校ばかりきっと見せてくれるんだろうな、こう思ったりもいたしますが、非常によくやっているという印象の方がむしろ強うございます。
　先生の御指摘の例とはちょっと違うかもしれませんが、たまたま昨日は千葉県の養護学校を見てまいりました。本当にマン・ツー・マンで献身的な指導をしております。そういう姿を見て、ああ本当に熱心なんだなということをしみじみと感じたわけでありまして、これならば安心して任せられるか、そういう思いもいたしました。
　ただ他方、大臣という立場になりますと、全国各地からいろいろな投書、お手紙、電話等をいただきます。そういうお話の中には、むしろ今先生御指摘のような本当にそういうことが学校で行われているんだろうかと、とても信じられないような、また具体的なケースの指摘もあったりもいたします。したがいまして、両方現実には多分あるんだろうというふうに思わざるを得ないわけであります。
　私どもとしては、特に今まで文部省の指導、助言という中にありまして、はしの上げおろしまで僕は文部省がやってきたとは思いませんけれども、ややもするとそういうイメージがあったし、また学校長さんが自分で考えるのをむしろやめてしまって何か問題があるとすぐ教育委員会に伺いを立てる、教育委員会も何か困ったなというとすぐ文部省の方に伺いが来る、これでは生き生きとした学校現場は生まれてこないだろう、こう思っておりまして、つい先般、私も中央教育審議会に地方教育制度の活性化、なかんずく学校現場の校長さん、教頭さんにできるだけの権限、人事権あるいは予算の執行権、裁量権、こうしたものをどうやったらスムーズに渡すことができるだろうか。その学校の校長さんを中心とした学校経営、学校運営の努力を教育委員会が支え、それをまた後方から文部省が支える、こういう姿に持っていきたいということでございます。
　したがって、その一例でありますが、教育長の任命に当たっては今までは文部大臣が一々承認をしておりましたが、もうそれもやめましょう、現場にお任せしますというようなことで、できる限り自己責任、自助努力で学校現場が生き生きとやっていけるというふうに持っていきたいと考えております。
　ただ、そのことと、やはり不適正な行為があったときにそれに対して厳しい処分をするということは、私は決してこれは矛盾することではないだろう、こんなふうに考えているところであります。

○長峯基君　それでは文部大臣、最後の質問にしたいと思います。
　先ほどもちょっと外部講師の積極的な登用というお話もございました。やっぱり開かれたものにしていくと。教職員も世間の風雪に耐えるといいますか、そういうところから出発することは私は非常に大事なことではないかと思っております。
　教育現場を活性化するために、文部省では特別非常勤講師制度あるいは特別の免許状、こういうものを活用しておられるようでございますけれども、これが高等学校だけなんです。高等学校は三千四十九校、中学校は四百四十二校、小学校はわずか六校、こういうことでございます。今非常にいろいろな問題、情報化社会で小学生でも何でも知っている、こういう時代でございますから、小中学校における積極的な活用を図ることが私は非常に大事ではないか、そのように思うのでありますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　長峯委員御指摘のとおりであろうと思っております。高校も決して多くないと思っております、もっとふえてもいいと思っておりますが、小中に至っては非常に数が限られているという今の特別非常勤講師の実態でございますので、平成九年、さらには平成十年に非常勤講師を配置することに関する調査研究補助という形で、実際にはその人件費の三分の一を国が見るというような形でできるだけこれを進めていきたい、こう思っております。
　ただ、今まででございますと、例えば小学校の対象の教科が音楽、図工、家庭、体育というふうに限られておりました。これを全教科に拡大してもいいのではないかとか、あるいは手続も一々都道府県教育委員会の許可を得なければならないということでありましたが、これを届け出で済ませてもいいのではないかというような、去る七月に教育職員養成審議会から今言った内容の一次答申をいただいております。私どもとしては、これを受けまして、次の通常国会に教育職員免許法の改正案を出そうかなと今準備をいたしているところでございますが、今先生御指摘のような方向に沿っての最大限の努力をしてまいりたいと考えているところであります。

○長峯基君　次に、農水大臣に伺いたいと思います。
　我が国の食糧の自給率、これは四二％ということでございますけれども、もちろん食生活の違いはあろうと思いますが、例えば一九七〇年には六〇％であったものが現在食糧自給率は四二％であります。一方イギリスでは、一九七〇年に四八％であったものが一九八七年には七三％に向上している。またドイツでも、一九七〇年に六六％であった自給率を一九八八年には九四％に向上させている。オランダでは、同じく一九七〇年に七一％であった自給率を一九八五年には一〇一％に向上させている。つまり、国家目標として食糧自給率を上げるための努力をそれぞれの国家がしているわけでございます。日本だけが輸入国になりまして、非常に自給率が低い。
　そこでお伺いしたいのでありますが、先進諸国が食糧自給率を向上させているのとは対照的に、我が国だけ食糧自給率が低下し続けている理由は何なのか。また、この間、国は食糧自給率の向上のためにどのような政策をとってこられたかということを簡単にお話しいただきたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　我が国は欧米先進国と異なりまして国土資源に制約がございます。そのような中で、食生活が近年大きく変化してきているということが一つの大きな理由であります。すなわち、所得水準の向上に伴いまして、主食である米の消費が減少する一方で畜産物や油脂が増加してきており、このため国内農業生産だけでは対応が困難な飼料穀物や油脂原料等の農産物の輸入が増大してきている、これらがいわば自給率の低下という数字の中にあらわれているように思います。このように、主として国民の食生活が変化してきていることにより我が国の食糧自給率が低下してきており、先進国においても極めて低い水準となっているところであります。
　また同時に、今、国際化の傾向がございまして、我が国の場合には御承知のように農家一戸当たりの耕地面積は一・五ヘクタールでございますが、例えばドイツは十九倍、フランスは二十三倍、イギリスは四十五倍、アメリカの場合は百二十七倍と比較になりません。したがって、人件費も高い我が国の農産物はどうしても割高にもなるわけでございまして、国内の需要をすべて賄うということについてはおのずから制約がございまして、それらがこの食糧の自給率にあらわれている、こういうふうに思っております。

○長峯基君　もう釈迦に説法でございますけれども、ドゴール元大統領は、食糧の自給なくして国家の独立なしという名言を吐いております。つまり、独立国家と言いながら我が国は食糧を海外に依存しておる。こういう体質をどうしても変えなきゃいかぬと思うのでありますけれども、木村尚三郎先生は「ヨーロッパとの対話」という本の中で、角川文庫でございますが、
　日本を救うためにまず第一にしなければならないのは、自然の恵みに感謝しながら、慎ましく生きる農民の心を取り戻すことであり、農村を大切にする気持を興すことである。そのためには最小限農業立国に基礎を置いた産業立国に政策を早急に転換すべきであり、これによって工業生産は多かれ少なかれ犠牲となってもやむをえないこういうことを言っておられます。そして、日本の「経済大国」は、物資や食糧についての世界の好意をあてにし、平和相互依存を前提としたうえでの仮象のものにすぎない。もし、このあてや前提が期待できなくなったとしたら、日本は世界に物乞いをして回らねばならない。
　……「私には金がある」と乞食がそっくり返ってみても、誰も相手にせず、聞く耳を持たないと主張されております。まさに、私は食糧の自給というのは非常に大事な問題であると思います。
　そこで、もちろん農水大臣も四二％で満足しておられるとは思いません。食糧自給率を例えば十年、二十年後にどのようにするか、やっぱり数値目標を定めて、長期的なグランドデザインに基づいて食糧の自給率を図っていくべきだと私は考えます。そして、それは米を含んで主要農作物の品目別の目標を明確にする必要がある。その目標に向かって、日本人というのは目標ができますと一生懸命やる民族でございますから、これは政治の目標というものをもちろん官僚の皆さんと時間をかけて議論をしました。しかし、大体官僚の方のお考えはあっておりますが、農水大臣としてこの国家目標についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　先生御高承のとおり、我が国は二次にわたる石油ショックで大変な思いをいたしました。ただ、二回目の石油ショックの際には、一回目に比べると比較にならないくらい国内は平穏であったわけであります。これは、一回目の石油ショックの経験を生かして備蓄を進め、かつその他のエネルギー、新エネルギーの開発に努め、また、そういうときに対する対応の仕方等について国民が一回目の石油ショックでいろいろ勉強したことが基本にあったと思うんです。
　しかしながら、今御指摘のとおり、食糧自給率はカロリー換算四二％でございますし、特に穀物自給率は三〇％でございますから、有事の際に対する備えがあるかと言われれば、これはもうまことにじくじたるものがありますし、実は私も農水大臣、通産大臣に就任以来、この食糧の自給率に大変に深い関心を持ち、また専門的にもいろいろ検討させていただいているところでございます。
　そこで、先生今御指摘になりました木村尚三郎先生に会長をお願いいたしまして、現在、食料・農業・農村基本問題調査会で本年四月から各界の代表者に大変な議論を重ねていただいておりまして、恐らくこの十九日に中間取りまとめの結果をいただけるものと考えておりますし、来年夏を目指して本答申と、そういういろいろな御検討をいただいているところです。
　今までの段階で申し上げますと、食糧自給率を政策目標として明示しその実現を図るべきであるという意見の方々と、その一方では、国民の食生活の内容次第で自給率は大きく変わるものであるので政策目標として掲げることは困難であるとの意見に分かれていると私たちは承知をいたしております。
　品目別の生産目標の設定についても、同様に、その是非について議論が分かれているところでありますが、財政負担等も含めてこれからいろいろな角度から御検討いただき、私たちもお互いに、国民の皆さんに対する食のいわば安全保障といいましょうか、このことについては全力を傾けて対応していきたい、こう考えているところであります。

○長峯基君　自治大臣にお伺いしたいと思います。
　我が国の国土はその自然的気象条件から災害が起こりやすい状況になっているのであります。そのような中、農山村が農林業以外に果たしている公益的な役割、例えば国土保全、水資源涵養、大気調整、緑の環境、生態系維持など多面的な機能を有しているという意味で非常に重要な役割を果たしていると思うのであります。
　大臣は長い間そのことを専門的に研究しておられるようでありますので、まず自治大臣のこのことに対する所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　私は国家存立の基盤は国土だと思います。その国土を保全することは当然国家の責務であり政治の責任である、こう認識をいたしておるわけであります。
　その前提を置いて申し上げますが、我が国の国土は実態論からいいますと極めて特殊な国土形成をしておる。二つ目には、特殊な気象条件というものがある、これは自然的な条件も含めて。国民がそのことを正しく認識しておるかというと、私はそうではないと認識をしておるわけです。
　それは何かというと、我が国の国土形成というのは南北に細長い火山列島でございます。火山列島でございますから非常に山が険しい、急峻であります。山が急峻でございますからその山にはひだがいっぱいございまして、小川とか谷川とか河川どいうものが非常に多いわけでございます。しかも、細長い火山列島でありますから、雨が降りますと一瞬のうちに太平洋と日本海に降った雨が流れてしまう。この降った雨をいかに保水し貯水するかというのは、これはダムをつくればそれで事足りるというものじゃございません。この自然の摂理をしっかり維持管理していく、委員御指摘の多面的な機能と役割はそこにあるわけです。
　もう一つは、我が国の国土形成、火山国であるということを申し上げましたが、覆っておる表土が火山灰土でありますから、水分を含みますと土砂崩れを起こす土質を持っておるわけであります。したがいまして、自然の管理というものがしっかりいっておりませんとすぐ土砂崩れを起こしてそれが災害につながる。しかも、準亜熱帯地域に位置しておりますから非常に雨が多い。いつ災害が起こってもおかしくない状況にあるわけでございます。
　このような国土、しかもその国土の七二、三％というのは山林、原野でございまして、農地を加えましても八割に及ぶような国土、地域を分けますとそういうことになろうかと思うわけでございまして、その国土の大宗をなす農山村というものが多面的な機能と役割を果たしておる。農山漁村というのは、まさにそれが展開しておる場でございます。このような多面的な機能と役割というものをいかにして有効適切に国土建設あるいは国民生活に持ってくるかというのは当然考えていかなければならぬことだと、こう思います。
　基本的に、この前も大学の先生がお見えになりまして議論をいたしましたが、これらの公益的機能というか、多面的機能と役割というものは国民に正しく理解され評価されておるかというと、私はそうではないと思うんです。したがって、この事実を私どもが見据えていくとするなれば、なぜかということに原因を究明していかなきやなりません。それは、これらの多面的機能と役割というものが、定性的にはあらわされておるけれども、定量的にはまだ国民の前に示されていない。ですから、学術的にも新たな一つの分野の開拓というか、学説を持ってくるというのは当然私は必要なことではないかと、大学の先生方ともそういう議論をいたしました。定性的な評価から定量的な評価に持ってこなければならない。
　それからもう一つは、都市と農山漁村というものは対立するものではございませんで、私は、より健全な都市住民の皆さんの生活は、それを取り巻くより健全な農山漁村の存在というものが必要だ、こういう認識を持っておりますがゆえに、農山漁村が持つ多面的な機能と役割というものは非常に大切である、あすの国づくりにこのことを無視して私はできない、こういう認識を持っております。

○長峯基君　ありがとうございました。ぜひ自治大臣として積極的に御努力をいただきたいと思います。
　次に、時間の都合もございますので、厚生大臣に伺いたいと思います。
　私は、流通問題については厚生委員会でも質問させていただきました。特例的なといいますか、国立病院の場合は法律がございますけれども、日赤病院あるいは済生会病院、日赤病院は全国で九十一病院ございますし、済生会病院は七十三ございます。それから社会保険病院、こういうところが医薬品の支払いが非常に悪いということでございました。ただ、社会保険病院に関しては貸し付けを行うことや銀行借入で支払いの改善が図られつつあるということでございます。
　代表的な病院として日赤医療センター、それから済生会神奈川県病院、この二つの病院の買掛金残高と支払いサイトについて伺いたいと思います。

○説明員（炭谷茂君）　先生ただいま指摘されました日赤医療センター、済生会神奈川県病院の関係でございますけれども、本年十一月時点で各法人に調べていただきましたところ、日赤医療センターの医薬品に関する買掛金残高は三十億八千万円、支払いサイトは八・二カ月、また済生会神奈川県病院の医薬品に関する買掛金残高は十一億五千万円、支払いサイトは九・一カ月であるとの報告を受けております。

○長峯基君　ただいまのとおりでございますけれども、日赤病院というのは全国に九十一病院あるわけでございますが、私の調査では、支払いサイトが六カ月以上というのは二十七病院で、六カ月以上だけ見ると三百十五億円。それから、済生会病院は全国に七十三ございますけれども、支払いサイトが六カ月以上の病院が二十一病院ありまして、百四十億円の借金をしているということになっております。また、日赤病院では最高で十・九カ月、済生会病院では最高で十一・八カ月の支払いサイトになっております。ただいま御答弁がありましたように、日赤病院では最高三十億、済生会病院では十三億という買掛金残高があるわけであります。
　つまり、厚生大臣はおわかりになると思いますけれども、病院は医薬品を購入する、そして、例えば十二月分は十二月に薬を患者に使うわけです。それは一月の初めに支払い基金に請求をいたしまして、二月の末に現金が入ってくる。つまり、十二月に使った薬は二月にお金が入ってきているわけです。ですから病院としては、卸屋さん、いわゆる医薬品問屋さんに遅くとも三月か四月には払わなきゃいけない。つまり、普通の正常な流通でいくと、医薬品を購入してから三カ月で支払う、しかし五、六カ月は仕方ないだろうというのが通常の正常な医薬品流通でありますけれども、これが十カ月にも一年にもなっている。つまり、医薬品の入ってきたお金を問屋に支払わずに経営の原資にしているというのが端的な実態だろうと思うのでありますけれども、このような現状について、非常に不公正な流通について厚生大臣はどのようにお考えになるか、御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　今御指摘のお話のように、これは一つの慣行になっていると思うんですが、これは適切であるとは言いがたいと思います。病院と卸との力関係もそれぞれあるんでしょうけれども、今後、期間をできるだけ短くするように指導を強化していきたいと思っております。

○長峯基君　委員長もお医者さんでありますからちょっと質問しにくいんですが、お許しをいただきたいと思います。
　実は、どことは申しません、どういう実態になっているのかなということで、先日ある日赤病院を私は訪問いたしました。それで、御指導をいただくつもりで行ったのでありますけれども、最初から病院長から文句を言われまして、こういうことなんです。
　病院長の発言は、法的に違反しているなら訴えればよい、契約は昔から慣行的に不透明であったんだと。昔はお盆と正月に支払いするとか、越中の医薬品なんというのは一年じゅうに飲んだのを年末に支払うとか、こういうことがあるものですから不透明であったのだと。私は、病院と卸屋さん、医薬品会社ではやっぱり強者と弱者の関係だと思うんです、後で公取委にも聞きたいと思うのでありますが。卸業者が弱者と言うが、実際には利益を上げているじゃないか、一社もつぶれていないじゃないか、問屋がさまざまな値引きを行うのは医薬品に限ったことではなくてビール業界も一緒だ、だから同じだというようなことをおっしゃるんです。
　私は、医薬品とビールとを一緒にしてもらったんじゃ非常に困るわけで、これは人命にかかわる問題でございますから反論しようかと思ったんですけれども、院長の後ろにずっと日赤の幹部がおられますので、院長に恥をかかせてもいけませんから黙って引き下がりました。私たちは金を払っていないわけではない、おくれている、だからローンと同じだとおっしゃるんです。ローンであればやっぱり金利を払うべきだと私は思うんです。
　いろいろお話がございましたが、要するに、日赤病院というのは非常に多くの国民の善意に支えられている、それからエイズ治療にもかかわっているし、いろいろな緊急事態にもかかわっている。例えば、飛行機が落ちたらそこにお医者さんや看護婦さんをたくさんやらなきゃいかぬし海外援助もしなきゃいかぬ、ですから赤字てしょうがないんだ、当たり前だというような発言があったのであります。
　私は、もうこの行革の時代にそういう発想では病院経営を任せるわけにはいかぬというふうに感じました、一方的な私の実体験でございますけれども。このような発言について、厚生大臣はどのようにお感じになるか、お聞きをしたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　大変大きな時代の変わり目にありまして、今までよかったけれども、これからこのままのやり方でいいのかというと、あらゆる分野において見直しが必要な時代に来ていると思うのであります。
　行政改革もしかりでありまして、病院経営あるいは薬と医院との関係もそういう点が多々あると思います。今までこうやっていたんだから当然じゃないかという時代ではないのじゃないか。そういう外から見ておかしいのではないか、批判されるべき点は関係者がしっかりと受けとめて、よそではそういう見方があるのかなと反省すべき点は反省して新しい時代に対応できるような改革が必要ではないか。今、委員御指摘の病院と薬の卸の関係もその一つの方向で見直すべき点が多々あると思います。

○長峯基君　前向きの御発言に感謝申し上げます。
　それで、公正取引委員会来ていらっしゃいますか。この問題で、独禁法の関係でちょっとお伺いしたいと思います。
　今、大臣にもお話をしましたけれども、病院と医薬品卸業者との関係は強者と弱者の関係であると思います。提示した条件をのまなければ取引を変える、あるいは納入した品物の購入代金について値引きをしなければ支払いに応じないなどの圧力を病院が卸業者にかける事例は公私の病院を問わず頻発しております。残念ながら、医薬品の取引については、正常な商習慣とはかけ離れたこのような抑圧的な取引条件が一般化しているのが現状だと思います。
　そこで、病院は独禁法上の事業者及び事業者団体に当たるかどうか、御答弁いただきたいと思います。

○説明員（上杉秋則君）　お答えいたします。
　独占禁止法は、基本的に事業者の行為に適用されるということになっているわけでございます。法律の中で、「事業者とは、商業、工業、金融業その他の事業を行う」ということで定義されておりまして、病院の医療活動が業として経済活動を行っているというものに認められる場合には独禁法上の事業者に該当するということになりますし、また、病院の団体が「事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的」としているもの、そういう団体であるということでありますれば、独禁法上の事業者団体に関する規定が適用されるわけでございます。