緊急経済対策に関する特別委員会

平成十年五月二十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　甘利　　明君　理事　中山　成彬君
　　　理事　村井　　仁君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　上田　清司君　理事　岡田　克也君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　小野　晋也君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　穂積　良行君
　　　　　　目片　　信君　　　　森　　英介君
　　　　　　山口　泰明君　　　　池田　元久君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　金田　誠一君
　　　　　　北脇　保之君　　　　島　　　聡君
　　　　　　石井　啓一君　　　　西川　知雄君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　児玉　健次君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　濱田　健一君
　　　　　　河村たかし君
出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　藤井　孝男君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　自見庄三郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　亀井　久興君
出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　総務庁統計局長　伊藤　彰彦君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融　黒田　東彦君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　厚生大臣官房総　田中　泰弘君
　　　　　　　　厚生省保険医療　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省老人保健　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省児童家庭　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　中小企業庁長官　林　　康夫君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　速水　　優君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　裁）　　　　　　　山口　　泰君
　　　　　　　衆議院調査局緊
　　　　　　　急経済対策に関
　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大久保　晄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　熊谷　市雄君
　　金田　誠一君　　　　　石毛　鍈子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　杉浦　正健君
　　石毛　鍈子君　　　　　金田　誠一君
　　　　―――――――――――――
五月二十一日
　国民生活安定のための十兆円減税実施に関する
　請願（遠藤和良君紹介）（第二七六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第一一二号）
　平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一三号）
　中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一四号）
　地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一一五号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一一六号）
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止
　に関する法律案（伊藤英成君外八名提出、衆法
　第二五号）
　　　　　――――◇―――――

○中川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案並びに伊藤英成君外八名提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○中川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。

○上田（清）委員　おはようございます。民主党の上田でございます。総理以下閣僚の皆様方、日夜御精勤御苦労さまでございます。
　それでは、早速ですが質疑をさせていただきます。
　尾身経済企画庁長官、恐縮ですが、月例経済報告が毎月出ているわけでございますけれども、いわゆる景気のリセッション、後退というのはいつだったのか、経企庁としてあるいは長官としてどのような御判断をされているか改めてお伺いしたいと思います。

○尾身国務大臣　昨年度、九年度におきましては、三月末に消費税を見込んだ駆け込み需要がございまして、四月にその反動がございまして、四－六は大きくＧＤＰも減ったわけでございます。その後、七月から九月にかけての四半期はやや回復の方向に動いたというふうに考えておりますが、秋口から、御存じのアジアの経済、金融の問題、それから金融機関の相次ぐ倒産等がございまして、そのころから消費者や企業のマインドが低下をし、非常に厳しい状況になってきたと考えております。そして、それが実体経済にあらわれてきましたのは、むしろ一月－三月の期間かなというふうに考えております。
　そういう状況のもとで、現在の経済は停滞をし、厳しさが増しているというふうに理解をしております。

○上田（清）委員　正確なお答えでなかったような気がいたします。いつだつたのでしょうか、リセッションの判断は。秋口とか言っておられましたので、秋口といっても、桜だって沖縄から北海道まで大分違いますので、秋口といってもいろいろ違いますので、何月か正確にできないのですか。

○尾身国務大臣　これにつきましては、いわゆる景気がどういう状況であったかということにつきましては、先ほどお話し申し上げたとおり、四月からは、消費税の駆け込み需要に対する反動減がございまして大きく需要が下がったわけでございますが、七月－九月の年度第二・四半期は、それがやや持ち直して回復の兆しが見えてきたというふうに考えております。その後、秋口といっても厳密に何月というふうにちょっと言うわけにまいらないと思いますが、十月、十一月、十二月ごろに、先ほど申しましたようなことでマインドが急速に低下をした。
　このことは、例えば消費性向の数字にもあらわれているわけでございまして、四月には七〇％程度にまで下がりました消費性向が徐々に持ち直して、九月には七一・九％になったわけでございますが、十月、十一月、十二月、一月、二月と連続で下がりまして、二月の消費性向は六八・四％となったわけでございます。しかしその後、三月に七一・七％という、九月の七一・九％にほぼ近い水準にまで戻しておるわけでございまして、今後、四月、五月の動向を見きわめながら現状の判断をしてまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、消費性向等で見ますと、近時における一番高い水準は九月の七一・九％かなというふうに考えております。

○上田（清）委員　長官のお言葉ですが、昨年の月例経済報告、一月からずっと確認しましたら、一月から十月までは、景気回復の動きを続けている。十一月から、「景気はこのところ足踏み状態にある。」これが一月までございました。二月から、今度は「景気はこのところ停滞している。」。足踏みと停滞というのはどう違うのかというのも難しいところですが、三月も同じであります。四月は、「景気は停滞し、一層厳しさを増している。」。五月もそういうふうになっております。
　これを判断すると、消費税導入以後の五、六、七はリセッション、マイナスになっておりまして、しかし長官は、しばしばこの委員会でも、七月からリバウンドしているというような御判断をされて、景気が持ち直すかのごとく判断をされた、こういうお話に私は受けとめましたけれども、この考え方でよろしいのでしょうか。

○尾身国務大臣　ただいまの表現のとおりでございまして、回復テンポが緩やかになっているというような表現を九月、十月には使っておりましたし、十一月には、景況感に厳しさが見られ、足踏み状態というような表現になっておりますし、二月からは停滞をしているという表現にしております。
　足踏み状態と停滞という言葉の違いでございますが、足踏み状態より停滞の方が厳しさが増しているというふうなつもりで使っておりまして、九月以降徐々に厳しさが増しているということを認識している表現になっていると思います。
　現在、五月の表現は、生産あるいは雇用の実体経済という面におきましては、停滞し、一層厳しさを増しているとしておりますが、なお五月には、経済の先行きに対する不透明感にはやや落ちつきの兆しが見られるということも表現をしておりまして、最終需要が川上であり雇用や生産が川下であるとすれば、いわば川上の方には、やや不透明感には落ちつきの兆しが見られるというような表現で、状況が変わってきているかもしれないという含みを持たせております。
　ただ、四月、五月の状況はもう少し統計数字その他を見てみないとはっきりした判断ができないわけでございまして、なお景気の動向に一層注意して見守ってまいりたいと考えております。

○上田（清）委員　リバウンドに関しての確認はいつなされたのですか、長官。

○尾身国務大臣　リバウンドについていっかということについての正式な確認をしておりませんが、私の実感としては、四月－六月に下がった経済が七月－九月にはやや持ち直し、その後、秋口にかけて、諸般の先ほど申しましたような事情で一層厳しいものになったというふうに実感をしております。

○上田（清）委員　これは長官、また総理にもそうなのですが、消費税導入以降の、いわば前期比二・八のマイナスをその後持ち直すようなものであったのか、それともこの判断が、これは大変なことだぞということでその後の、補正も考える、あるいはまたその他の景気対策ももっと早く打ち出すべきではなかろうか、そういう判断の材料として、例えば平成元年の消費税導入時期における、あるいはそれ以降の景気判断と照らし合わせて御判断などをなされたのかどうかについても、長官、どのような判断をそのときなされたのか、平成元年の導入時あるいはそれ以降の経済の動きなども御判断されましたかどうか、参考にされたかどうか。

○尾身国務大臣　私自身は昨年の九月十一日に就任をしたわけでございまして、私自身は平成元年のときの細かい数字を今回の景気を分析する上で特別にチェックしたわけではございませんが、なお詳細につきましては、必要があれば事務当局から回答させます。

○上田（清）委員　今のはちょっと残念だなというような感じがいたします。
　やはり消費税導入時における判断というのは、平成元年のと照らし合わせて考えていくとおのずからわかっていただけると思いますが、実は、平成元年の消費税導入時、ちょっと小さな数字で恐縮ですが、四月―六月はＧＤＰが前期比でマイナスの〇・三なんですね。これが昨年度はマイナスの二・八。七－九月にはもう二・二にリバウンドしている。七月―九月は昨年度は〇・八だ。そして、十月から十二月にかけてマイナスの〇・二。元年度においては十月－十二月には一・四と、非常に、導入時だけマイナスのポイントで、以降はしっかり、ある意味では必ずしもいいという判断かどうか、ちょっといろいろ判断はございますけれども、それなりにリバウンドしている。
　そういうことから考えて、これは大変なことではないだろうかという判断もすべきだったのではなかろうかという、後知恵ですけれども、しかしそういう声が各界から多かったことも事実であります。今振り返ってみてそういう判断を、総理、最高責任者として経済の、後知恵で、本当にだれでもそんなことができるのかどうかわかりませんが、私はもう少し丁寧な検証がそのとき必要だったのではなかろうかというふうに思います。元年時の消費税導入時期の検証と含めて、総理、当時この九月あるいは十月ごろの認識としてどのように思われていたか、改めてお伺いしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　元年の消費税導入時と対比という発想は、私も必ずしも持っておったわけではございません。
　ただ、私自身の脳裏には、確かに消費税導入後の四－六の落ち込みと七－九の改善というものは何となくございました。そして、確かに、消費税率引き上げの直前における一－三月の駆け込み需要というものが、そしてその二％引き上げ後の四－六の落ち込みが、それぞれ予測から大きく両方に振れていた。そして、七－九はプラスに転じたということで、その意味では予測の範囲を、駆け込み需要もその反動減も、より超えているなという思いはございましたが、七－九の改善というもので、ある意味で傾向的に回復の方向にあるという印象を持っておったことは事実でございます。

○上田（清）委員　人間には、後知恵ということで、なかなか思い切れない部分がありますが、やはり歴史の検証というのでしょうか、歴史というほど古い話でもありませんので、そういう検証というのを非常に大事にすべきではないかなということを改めて申し上げたいと思います。
　そこでまた、尾身長官、恐縮ですが、いわゆるＧＤＰの年度の伸び率で、何％をもって景気がいい、あるいは何％をもって不況だ、こういうふうな目安というのはつけておられるでしょうか。例えば、一％はまず不況だな、二％だったらまずまずだとか、三％だったら景気がいいとか、こういう御判断というのはありますか。

○尾身国務大臣　何％が好況、あるいは中くらい、不況ということについて決めることはなかなか難しいと考えておりますが、日本経済の構造改革が進んだ場合には実質三％、それが進まない場合には実質一・七五％というような中長期の考え方を私ども持っているわけでございまして、やはり三％程度の実質成長率を実現することが、順調に経済が進んでいるというふうに言えるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、十年度一・九％という見通しを立てておりますが、この十年度の数字がそのまま、一・九％ないし二％くらいのところでいくことが理想的な姿かどうかということについては、もうちょっと高い、三％前後の数字でいくことが理想的なのかなというふうに私自身は感じている次第でございます。

○上田（清）委員　私も、実は三％ぐらいをめどに持続的な成長を、現時点において、あるいは近い将来、五年そこらぐらいは必要だというふうに考える者の一人であります。そういう視点を念頭に置きながらも、この後ちょっと議論を続けさせていただきたいと思います。
　ところで、総理、十六兆円を超える経済景気対策そのものも、なぜこう株価に十分反映しないのか。この点について、いろいろな批判もございますし、私どもも批判をさせていただきました。総理として、なぜ反映しないのかということに関して御見解を承れればと思っております。

○橋本内閣総理大臣　基本的にとらえなければならないこと、これは必ずしも国内のみではございません。海外をも含めての問題意識でございますけれども、基本的には、私はやはり、日本の金融機関の抱える不良債権の問題というものに対する処理の方向づけがなかなか一般に見えてこない、言いかえればバランスシートから落ちないという部分に対する先行きに対しての懸念というものがベースにあるように思います。
　そして、その上で、現在私どもは既に国会で御審議をいただき始めておりますが、例えばバーミンガム・サミットの外相会談、蔵相会談の時点におきましては、まだこれは紙上の計画であり、その姿というものが、例えば国会に提案をされ、御審議をいただき、成立をするという状況ではございませんでした。そして今、国会で御審議をいただいているさなかでありますけれども、これがまだ成立という状況ではございません。言いかえますならば、計画に終わっておる、これが実行に移されるという状況になっていないという部分に、私はその市場の反応というものもあろうかと思います。
　同時に、多少ずつ上向きかげんになりますと、今、企業の間における株式の持ち合いが徐々に減りつつありますが、その時点でまた売る、冷える。少し戻る、売る、冷える。そうした小刻みな動きというものもこれはあろうと思いますけれども、基本的には、私はやはりこの経済対策というものは評価されると存じますし、そのポイントというものは、不良債権の処理というものに本格的に取り組んだ姿がどこで見えるかということにかかっているのではないか、私としてはそのように考え、そうした努力を脳裏に置きながら、十年度補正予算及び関連法案の速やかなる成立に御協力を得たいものだと心から願っております。

○上田（清）委員　お言葉ですが、総理は与党の総裁でもあり、また与党が多数党であるということも含めて、政府が出されました景気対策も、法案そのものも通ることが前提で株式市場も読んでいるというふうに私は思っております。内外の評論家の中には、これまでの政府の経済景気対策は効果がなかったと言う方もおられますが、いろいろ株価との関連だけで申し上げれば、相当効果があったということがあるいは検証できるのではないかというふうに私は思っております。
　これは、九二年に底を打ちました株価一万四千三百九円以降の、その都度その都度の政府の大型景気対策以降の株価の動きでございます。九二年の八月二十八日に打ちました十・七兆円の景気対策以降、順調に株価が上昇しております。もちろん、その後、冷夏があったり、いろいろな原因の中で少し下がり、また九四年の二月八日の十五兆からの景気対策以降、株価が順調に上がっております。
　この後、阪神大震災やサリンだオウムだと、いろいろな要因があったかもしれませんが、ここでまた落ち込みまして、十四兆に上る九五年の九月二十日の景気対策以降、株価は順調に上昇した。ところが、消費税率の二％を閣議で決定した九六年の六月二十五日ごろから着実に株価が下降過程に入っておりますし、九七年度は消費税の部分でますます株価が低迷していった。九八年以降も緊縮予算でそういう傾向が出てきております。
　そして、本来ならば少しここらで上昇気流に乗らなくてはいけないというふうに考えるのですが、なぜ乗らないのかということに関しては、総理は、バランスシートの問題、確かに私もそう思います。何兆日本当にあるかわからないような銀行の持つ不良債権や、あるいはまた、ゼネコンあるいはノンバンク等の不良債権の金額もよくわからない、そういう状態の中で、本当に日本経済が明るく見えるのかどうかということに関しては、総理と同じような認識を持っておりますが、ただ、まだ実行されない云々という話ではないのではなかろうか。
　先ほど内閣と多数党との関係を申し上げました。むしろ、この株価の鈍さというのは、やはり政府の持つ景気対策そのものに対しても、あるいは予算に対しても、あるいはこれからの構造改革を求める政府の姿勢について、はっきりしないものを感じているのではないか。
　例えば財革法も、基本は変えない、骨格は変えない。基本と骨格は何かといえば、これはやはり何らかの形で枠をはめて、できるだけ財政が膨張しないようにという考え方であります。そういうことであれば、この大型の景気対策の中身も、数字では先行していても、実際は真水の部分はどんどん少なくなっていくのではなかろうかというような懸念、考え方がありますし、一方では、参議院選挙以降に恒久減税があるいはあるかもしれないとか、そういういろいろな要素がはっきりしないところに一番原因があるのではないか。
　何よりも、これまでの政策についての清算、つまり責任を、同僚議員も言いましたが、はっきり明確に述べておられないのではないか。その上でこれからこうするのだというメッセージが、国民にも、あるいは企業家にも、あるいは世界の市場関係者にもお訴えをしていないのではないかというふうに私は思っておりますが、総理、この点についてはいかがでしょうか。

○橋本内閣総理大臣　これは、私は議員の見識としてそのまま素直に伺いたいと存じます。
　ただ同時に、今私は、議員がお示しをいただきましたグラフを見まして、一つ感じておることがございます。それは、はしなくもこう大きく三つの山ができておりましたが、それはいわば財政の出動によってつくり上げられる株価の上昇ということでありました。
　しかし、その手法から民需中心の日本経済に移らなければならないということが今まで言われながらも、結果としては、財政が出動しないときには日本経済はそのまま落ちていく、どんどん株価が落ちていく、そういう懸念というものもその中から読み取ることができるのではないでしょうか。そうなれば、ますます実は構造改革への努力というものは必要になるわけでありますし、私どもは、この総合経済対策の中における社会資本整備あるいは減税の効果を当然大きく期待いたしますけれども、並行して行う経済構造改革努力の中から、民の力を呼び起こすことを真剣に考えるべきではなかろうか、そのような思いを今持った次第であります。

○上田（清）委員　経済企画庁はこの中でも、十六兆円の対策でＧＤＰを二％押し上げる、このような考え方に立って一・九の成長率を予想されているところです。しかし今年度、九七年度あるいは九八年度の予想されるところのマイナスの基調からすると、そのマイナス分を引き算していけば、大体のところ民間の予測は一・二ぐらいしかいかないのじゃないか、そういうふうな問題がございます。
　少なくとも、真水で六兆ぐらいのものがございますので、これだけでもＧＤＰで一％押し上げる、これは間違いなく私もいくと思いますが、しかし、今申し上げました、政策転換の勢いというものがはっきりしない。それから特別減税も、九四年以降ずっと続いておりまして、一たん九七年度に打ち切ったわけでございますけれども、しかし復活して、その後も九九年までは予定されているわけですが、二〇〇〇年以降はまたここで二兆円の増税ということになります、そのまま打ち切るような形になりますと。
　いずれにしても、国民に対する特別減税の中身も、年度年度の一回こっきりということになっております。結果として九四年から続いている形でありますから、もし二〇〇〇年にそれをやめれば、またここでマイナスの効果を持ち出すということになりますので、むしろ、先ほど総理が言われましたように、民の力をしっかりさせてくる、構造改革をしっかりさせるという意味において恒久減税というのは避けられないのじゃないか。むしろ、恒久減税をすることによってこの構造改革をさらに早く進めていく、そういう仕掛けの方がもっと大事なことではないか、私はこんなことを考えているわけであります。
　この恒久減税の考え方に関しても、私は行政改革特別委員会の方でも申し上げました。
　松下幸之助さんが、五％の合理化というのは非常に難しいんだ、けちけち大作戦という話になっていくので難しいんだ、しかし二〇％の合理化というのは意外に易しいんだと。易しいんだというのは語弊がありますが、発想を転換しなければならない、そうしなければ二〇％の合理化なんかできない、つまり、大胆な改革が必要だという話でございます。
　そういう意味で、これこそ私は、総理も海江田議員なんかに言われましたように、特別減税の小出しは愚の骨頂、こんなお話もございました。まさしくこの愚の骨頂を繰り返すのではなくて、真剣に構造改革を進める意味でも、恒久減税をきちっと制度的に位置づけていく。
　大蔵大臣も、特別減税は一度にどかっと、恒久減税は小刻みにというような御認識を示されましたけれども、それは逆でございまして、恒久減税の中身は、国民に対する所得税の減税だけではありません。企業には法人税もかかってきます。そういう点ではむしろ、どかっとくるのは恒久減税でありまして、特別減税で小出しに国民に出していくよりは、財政そのものあるいは構造そのものを変えていくような恒久減税のあり方の方がいいという判断を私はしております。
　この委員会でも何度も総理に御確認をいたしましたが、少しずつ時間がたち、経済も生き物でございますので、総理にもう一度、恒久減税についてもっと踏み込んだメッセージを国民あるいは市場に与えることはできないものか、あしたの株価あるいはきょうの株価が今からぐんぐん上がることを期待しまして、総理に質問をさせていただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　今まで国会の議論の中におきましても、現在実施をし、またしようとしております特別減税の効果について、政府としては、この減税を含む財政金融両面にわたるさまざまな措置が相まって我が国経済の回復に役立つものと考えているということを申し上げてまいりました。
　同時に、今回の経済対策の中におきまして、所得税、個人住民税について、減税の追加、継続を行うということとともに、諸外国と比して低い個人所得課税負担の水準の問題、あるいは税率構造、さらに各種の控除のあり方や資産性所得課税、年金課税、こうした問題点を挙げながら、幅広くきちんとした検討を行って、公正、透明、国民の意欲を引き出せるような制度改正を目指して税制調査会における論議をお願いするということを申し上げてまいりました。
　また、法人課税につきましても、三年以内に国際水準を目指して、できるだけ早く結論を出すようにいたしますということを申し上げてまいっております。法人課税の部分につきましても、法人事業税の問題等、これには外形標準課税の問題等いろいろな論議があり、しかも地方の財源ということを考えますときに、これは住民税でも同じでありますけれども、今後、地方が分担していく仕事との見合い、さまざまな角度の論議の存在することは、議員にも私は御理解のいただけるところだと考えております。
　今責任を持って申し上げるべきこと、問題点を列挙しながら申し上げておりますことも、ぜひ御理解を賜りたいと思います。

○上田（清）委員　なかなかそれでは株価が上昇しないというふうに私は受けとめます。
　それでは、貸し渋り対策について少しお伺いしたいと思います。
　大蔵大臣はこの委員会で、三月がピークで幾らかよくなったと、通産大臣は少しよくなったと、そういうことをおっしゃっておられましたが、日銀総裁、十四日に四月の貸し出し・資金吸収動向についての発表がございましたけれども、この数字を見る限りでは、四月はむしろ悪くなったのではなかろうかというふうな判断を私はしているところでございますが、日銀として、この貸し渋り問題について、三月よりも四月がよくなったのかどうか、お答えをいただきたいと思います。

○速水参考人　お答えいたします。
　私どもで公表しております四月の民間銀行の貸し出し動向調査、これは月中平均残高のベースでございますけれども、前年比二・五％落ち込んでおります。前に全銀協が出しました数字は、月末残高でマイナス〇・三ということで、前月よりも下がり幅が小さくなったということはあったのでございますが、海外店の対日融資も含めて、平残ベースでいきますと、四月は、前月のマイナス
　一・六に対してマイナス二・五と下がり方が大きくなっておる数字が出てきております。
　この辺は、確かに情勢がそうよくなっているとは思いません。前期末における貸出金の償却などの要因も影響していることと思いますけれども、貸し出しの基調自体はやはり弱い状態が続いていると受けとめざるを得ないというふうに思っております。
　企業金融の動向につきましては引き続き注意深く点検していく必要がございますし、市場への潤沢な資金供給についても、私どもは、ＣＰオペの実行などで金融機関の資金繰りの緩和と企業の資金調達との円滑化に今後とも十分配慮してまいりたいというふうに考えております。

○上田（清）委員　総理、今お話を聞いていただきましたように、大蔵大臣は、多分全銀協の資料だったのではなかろうかと私は推察しておりますが、三月がピークで四月はちょっとましだ。通産の調べでも、少しよくなったと。しかし、日銀では必ずしもそう思っていない。
　これは、二兆円に上る国民のお金を銀行に注入するときの大義名分が、銀行の貸し渋りを防ぐということであって、顕著に形に見えない限り、あるのかなかったのかよくわからないような、それぞれ統計に責任を持つセクションが必ずしも一致しないような程度の効果しかなかったのかと。
　前官房長官の梶山先生も、文芸春秋の中の「日本興国論」の中で、「政府がこの間打ち出してきた対策は、」これは貸し渋り対策のことでありますが、「貸し渋りの解消には何の効果もない彌縫策に過ぎなかったことがわかります。」と明確に述べておられまして、あの資本注入の中身というのは一体何だったのかということが今国民の間で問われております。我々も問われております。
　総理、いかがでございますか。貸し渋り対策としてよかったのかどうか。本当に政策として効果があったのか。

○堀内国務大臣　私の方から、総理の前に一言、実態についての調査の結果を御報告申し上げます。
　通産省におきましては、二月に一回調査をいたしておりまして、その調査の結果におきますと、五月は今調査暫定値ではございますが、一月の調査において、中小企業ではございません、中堅・大企業におきまして、一月の調査では四〇％が貸し渋りを受けているという報告でございましたが、聞き取り調査ではございますが、三月の調査ではそれが三一・九％になりまして、五月の調査においては一四・九％、約一五％に減ってきておりますので、まだまだ非常に厳しい状態ではございますが、効果が出てきているというふうに判断をいたしております。

○松永国務大臣　貸し渋りというのは、あってはならぬことなのでありまして、その意味でずっと私どもは注視してきております。
　そういうことからこの間も、というのは四月二十七日でありましたが、銀行等の代表者に大蔵省に来てもらいまして、私から直接、国民から民間金融機関が貸し渋りをしているなどという批判を受けないようにきちっとやってもらいたいということを強く要請したところであります。
　先ほどの数字でございますが、日銀総裁の言葉にもありましたように、片方の資料は月中平均、片方の資料は月末平均でございますから、数字には差が出てきておるのであります。
　全国銀行の月中平均、これは前年同月比で二・五％減少というふうに日銀の統計があることは承知しておりますけれども、それは、例えば債権の流動化、すなわち不良債権を売却した、それから直接償却をした、こういったことをすれば、それは月中の貸国債権の総額は実は減るわけですね。そういう要因がある。その要因を入れたまま貸し渋りが減っていないというふうに見るのは、やや正確さを欠いているんじゃなかろうか。そういう要因を差し引いて検討すれば、貸し出しは前に比べれば少しは緩和されてきている。これが全銀協の発表した資料に出ておるわけでありまして、特殊要因を排除すれば、前年同月比でプラス二・八になっておる。
　理論上も、自己資本が充実したことによって、金融システムについての不安がなくなってきておるわけでありますから、かつてのように融資態度を萎縮させるような要件がなくなってきておるわけでありますから、私は、これから徐々に改善されていく、また改善させなきゃいかぬ、こう思っておるわけであります。

○橋本内閣総理大臣　今、日銀総裁、通産大臣、大蔵大臣、それぞれの立場からこの数字の解釈についての意見を述べられましたけれども、私は、今般の公的資金による自己資本増強策などによって金融システム不安が遠のいたこともあって、ですから、この貸し渋りの状況がより緩和されていくことを本当に期待いたします。
　そして、その意味では、いずれにいたしましても、金融機関が健全な事業を営む事業者への貸し出しを圧縮する、これは極めて問題のあることだという感じを持っておりまして、融資動向について、引き続き注視していきたいと考えております。